Форум » Генеалогический поиск » Поиск предков 4 (Здесь можно поместить информацию о предках, которых вы ищете) » Ответить
Поиск предков 4 (Здесь можно поместить информацию о предках, которых вы ищете)
vineja: Продолжение темы. Начало здесь Сообщение о поиске предков вы можете написать в этой теме, или можете открыть отдельную тему в этом разделе. Прочитайте эту информацию, прежде чем написать сообщение
карлсон: Stalingradeц пишет: в то время как проходили границы мне неизвестно, какая область относилась к Литве, а какая к Беларуси не знаю... В то время официальных понятий Литвы и Белоруссии не было. Кто как понимал, так и проводил условную границу. Тогда были только губернии РИ. Ваши Грибовец и Збышин в Быховском уезде Могилевской губернии, а Стаклишкес и Сямялишкес в Трокском уезде Виленской губернии. Все последующие перемены границ - это уже после I Мировой войны. Если Вам известно Stalingradeц пишет: з 1882 у Песiградах" Песиграды -название лощины в районе Збышина и Грибовца...то об этом приобретении, скорее всего в НИАБ'е. А вот о Стаклишках и Семелишках (если конечно инфо достоверная), то должно быть в Литовском историческом. Тогда там можно искать дело о продаже земли, уже приблизително эти места и приблизитнельно 1882 год. Думаю, знающие архивное дело могут подсказать точнее по этому вопросу. А тогда уже, при более точных данных, можно будет искать и дальше.
antonW: Уважаемая Ольга! По своей родословной Высоцких Вилкомирского уезда герб Колюмна Очень нужно посмотреть метрики Корвенского и Побойского приходов Подскажите есть ли метрики в электронном виде за 1820 - 1879 года И более конкретно как пользоваться сайтом Наследие? С уважением Антоний
карлсон: antonW, Здесь список костелов, метрики которых оцифрованы. И как пользоваться сайтом. http://vilnius.borda.ru/?1-14-0-00000024-000-0-0-1305892779
Olga: Stalingradeц пишет:Сяляне са Стоклiскaй (Семялiшскaй) парафii Троцкi павета Вiленскaй губернii, з 1882 у Песiградах" Вполне возможно, что это отрывок из какой-то (метрической?) записи, причем свидетельствующий, как я полагаю, не о купле-продаже земли, а о социальном статусе и предшествующем месте проживания (откуда прибыли) каких-то лиц. Я бы предположительно перевела эту запись так: "Крестьяне из Стоклишской (Семелишской) парафии Троцкого уезда Виленской губернии, с 1882 г. [проживают] в Песиградах", то есть уже в Белоруссии. Удивляют две вещи: почему о каких-то лицах говорится совокупно (речь идет о супружеской паре?) и почему названия парафий даны как вариантные. Стоклишки и Сумелишки - разные местечки, в каждом из них в XIX веке был католический костел. Думаю, что в документе эти лица были названы по именам и фамилии, а затем следовала их приведенная аттестация. Причем названия парафий свидетельствуют лишь о том, что они были там прихожанами, но не обязательно родились/крестились. Хотя раньше народ перемещался меньше. Но даже если они там не родились, можно поискать списки прихожан, исповедовавшихся и проч. упомянутых костелов. Чтобы определить, какими отношениями связаны две названные парафии, надо сопоставить данную запись с другими в книге (если это книга), где описывается какая-то сходная ситуация. Может быть, это отношения последовательности? Родились же два родных брата в разных, пусть близлежащих, деревнях с интервалом в три года! Для более точной интерпретации записи надо, как я уже писала, взглянуть на документ в большем объеме и уточнить, откуда он взят, в каком году составлен и проч. А до тех пор - это гадание на кофейной гуще. К области фактов, на мой взгляд, можно отнести лишь следующее: в Литве эти люди могли быть до 1882 г. Уж если документ обнаружен - его для достоверности сведений надо иметь в копии хорошего качества с полной атрибуцией.
Olga: Публикация в Интернете (из данных по деревне Грибовец): З Стокліскай (Семялішская) парафіі Троцкі павет, з 1882 у Песіградах Юзап, ж. Равенская (Равінская) Анэля, дз. Адверт 1845-89, Ладысь 1858-17, Пранц 1864-03 1. Адверт, ж. Дабкевіч Міля Юзапава 1863 (аж. у 1885), дз. Марыля 1886 - граматны, з 1896 у Бшч п) Марыля, м. Воўк-Ланеўскі Міхайла Юзапаў у Карэбах Рамальская парафія Чавускі павет 1875 (аж. у 1908) 2. Ладысь, ж. Трызна Альбіна Ігнатава з Гц 1873 (аж. у 1891), дз. Зыгман 1896-17 - у 1917 у Зб , граматны б) Зыгман - у 1917 член сялькому, рэпрэсавалі 3. Пранц, ж. удава Кісель Ружа Ляксандрава 1868 (аж. у 1888), дз. Ляксандра 1889-06, Юльлян 1891 - граматны – побач Валерыя Хведарава http://pros.at.tut.by/Hrybaviec/Hlinskija.htm По-видимому, речь идет об одной семье Глинских. Странно, что в публикуемом отрывке пропущено важное слово селяне. В широком смысле оно означало "житель села" (в противоположность горожанину), но в сословном качестве - крестьянин. Это мог быть и сельский хозяин, владевший землей, но вряд ли дворянин. При желании на цитируемом генеалогическом сайте можно найти и все использованные источники. В довершение отмечу, что сведения (цитирую) "о землевладельцах Грибовец, околица по фамилии Глинский Владислав Юзефович" обычно ищут в архивах, а не запрашивают на сайтах. См. здесь.
карлсон: Olga, Прошелся по Вашей ссылке, Там не одни Глинские переселенцы с Трокского уезда. Багдановічы Богданы З в.Дваралішкі (?) Немазонская парафія Троцкі павет, прыехалі ў 1884 Бакшысы З Жыжморскай парафіі Троцкі павет, прыехалі ў 1882 Бараны Зь вёскі Пласотнікі Бутрымонская воласьць Пунская парафія Троцкі павет, з 1882 у Пёсьсіх Градах Баўжэвічы Зь вёскі Жыдонцы Оліцкая парафія Троцкі павет, з 1882 у Песіградах, у 1905 у Песіградах Баярыны Зь вёскі Скудзяны Жыжморская парафія Троцкі павет, жылі ў Смышлелі Баярэвічы Зь вёскі Пласоўнікі Бутрымонская воласьць Пунская парафія Троцкага павет, у Будзіжары з 1882 Букі З Пунскай парафіі Троцкі павет Бушынскія Бушы Зь вёскі Высокі Двор Троцкі павет, у Точышчы з 1895 И это только фамилии на букву Б, а переселенцев еще больше. Похоже на какое-то организованное переселение.
Olga: Да, я видела. Я тоже прошлась по этому любопытному сайту и пришла к такому же выводу о переселенцах. И очень многие приехали именно в 1882 г. Интересная история. И фамилии попадаются бесспорно литовские, причем даже сохранившие форманты. Быть может, там безземельным крестьянам давали на пустошах земли для освоения? Репрессивные меры чаще касались интеллигенции. Надо будет поискать информацию. Сайт очень даже заслуживает внимания. Но меня вот что поражает: Анатолий Просолович (Anatol Prasalovicz) проделал огромную работу, собирая по разным источникам, как явствует из введения, историко-генеалогические сведения о 35 селах и деревнях Быховского и Рогачевского уездов Могилевской губернии, но те, кто воспользовался этими сведениями, не сочли нужным упомянуть ни имя исследователя, ни его сайт . Выдержки из документов весьма информативны, а нам, простите, вешают лапшу на уши. Я умываю руки.
Olga: А вот сведения о литовских переселенцах в Белоруссию из статьи Е. Граковича, опубликованной в газете «Гоман Барысаўшчыны» в 2002 году (№ 7-8). В конце девятнадцатого столетия происходил процесс переселения литовских крестьянских семей в Белоруссию. Причина эмиграции - экономическое состояние крестьянства Литвы. Перенаселенность литовской деревни вела к малоземелью и безземелью. Бедная песчаная почва, ограниченная площадь лесов и сравнительно низкий уровень агрономического дела не позволяли большинству семей выбраться из бедноты и вызывали эмиграцию в разные концы света, в том числе и на белорусские земли. На не очень богатых, но более просторных и лесистых белорусских просторах неутомимым трудом переселенцы надеялись приобрести благополучие и счастье. Большинство литовских переселенцев обосновалось на территории Белоруссии в 80 гг. XIX в. Небольшая их часть осела в городах и местечках. 2006 © Е. Гракович Перевел с белорусского А. Розенблюм http://rpp.nm.ru/sivec/sivec.html Вот теперь все сюжетные линии сошлись.
Stalingradeц: Уважаемые генеалоги!!! Сразу прошу прощения, если кого невзначай обидел! Не злобе и не по злому умыслу это могло произойти...а по невежеству в этих вопросах....я никогда не присваивал труды Анатолия Просоловича и в своих сообщениях писал, что узнаю у "источника информации"...мне не известно, хочет ли Просолович, чтобы о нем знали (ведь так вопрос и не стоял)... он мне сообщил про моих Глинских по электронной почте, а то, что у него есть свой сайт я не понимал, потому что посмотрел только про своих Глинских, Тризну и Киселей и всё, как мне он указал...действительно, он писал, что переселение было около 100 семей, и я посчитал, что эти все семьи участвовали в аукционе большого участка земли, принадлежащего помещику, который попал в опалу к властям...я считал, что они тоже мелкопоместные дворяне, потому что смогли купить землю на аукционе....(относились к шляхте), так как Мечислав был командиром подразделения "голубых гусар" в ряды которых принимали только шляхтичей....я не настолько видимо продвинутый пользователь ПК, чтобы делать ссылки на сайты, просто не знаю как это делается...уважаемый Карлсон опровергает идею Просоловича о том, что земли могли быть куплены Глинскими на аукционе, видимо действительно, было просто переселение семей из Литвы...тогда как понять тот факт, что дети Юзапа женились на представителях дворянских родов Киселей и Тризна, может они тоже были мелкопоместные дворяне, ведь тогда было строго с браками из разных сословий...если бы стоял конкретно вопрос об авторе информации я бы ее естественно с согласия Анатолия вам сообщил.....еще раз извините, если что не так...
Stalingradeц: А про Глинского Владислава Юзефовича спрашивал мой брат Геннадий из Минска, я ему давал координаты Просоловича тоже...но видимо после этого запроса, потому что мы с ним параллельно ведем поиски...
Stalingradeц: Ольга! Анатолий подтвердил, что Глинские приехали в Быховский район в 1882-1884 годах и все остальные записи про рождения и браки были сделаны в книгах Быховского костела
карлсон: Stalingradeц пишет: уважаемый Карлсон опровергает идею Я ни чего не опровергаю. Просто пробую делать предположения, на основе выданного Вами материала.
Olga: А я - на основе невыданного , но объективно существующего. Фамилия сама по себе не обеспечивала социального статуса ее владельцу. И дворянство присваивалось не фамилии, а определенному роду, семье и даже отдельным ее представителям (личное дворянство). В России после отмены крепостного права крестьяне, именовавшиеся ранее только по именам и отчествам, часто принимали фамилии своих бывших господ, особенно если те были известны и знамениты. Так что и столбовые дворяне, и холопы могли носить ту же фамилию. Существовала строгая процедура утверждения в дворянстве, после чего фамилию доказавшего свою принадлежность к дворянству вносили в одну из шести книг.
Olga: Не успела дописать: Существовала строгая процедура утверждения в дворянстве, после чего фамилия документально доказавшего свое дворянское достоинство вносилась в дворянскую родословную книгу соответствующей губернии. Родословная книга разделялась на шесть частей, по категориям дворянства. В 1-ю часть вносились роды дворянства жалованного или действительного; во 2-ю часть — роды дворянства военного; в 3-ю — роды дворянства, приобретенного на службе гражданской или получившие право потомственного дворянства за орден, присваивающий это достоинство; в 4-ю — все иностранные роды; в 5-ю — отличающиеся титулами роды; в 6-ю часть — «древние благородные дворянские роды». Поскольку для действительно древних русских дворянских родов основным доказательством их древности являлось упоминание в так называемых Столбцах — средневековых списках о предоставлении поместий на время службы (в дальнейшем поместья стали наследственными), — то такие дворяне назывались столбовыми. Почитать об этом подробнее и просмотреть списки дворян по отдельным губерниям можно здесь.
Olga: Поискала я на всякий случай среди новопоселенцев Грибовца из Трокского уезда бывших одноприхожан Глинских. Обнаружила, к сожалению, только вот это: Бранішэўскія З Сумілішскай парафіі, з 1884 у Будзіжары Юзап 1860, ж. Мацкевіч Пранцішка 1860, дз. Вінцук 1878 Вінцук, ж. Генук Альжбета Касьцінава з Хонава 1886 (аж. у 1903) http://pros.at.tut.by/Hrybaviec/Braniszeuskija.htm Местечко Сумилишки Трокского уезда здесь зафиксировано правильно, но приехала эта семья в 1884 г., да и проживала в другом урочище. Будучи приписанными к грибовецкому обществу, Бранишевские жили "у Будзіжары" (в Будижаре?), тогда как Глинские - "ў Пёсьсіх Градах" (в Пёсьих градах?; иногда та же местность в скобках именуется Винограды), где, очевидно, были семейные наделы. Остается, по-видимому, лишь разыскивать записи в метрических книгах Семелишкского костела. Stalingradeц пишет: ...тогда как понять тот факт, что дети Юзапа женились на представителях дворянских родов Киселей и Тризна... В подтверждение уже ранее высказанной мысли о том, что о сословии и титулах можно говорить лишь применительно к конкретным лицам и семьям, а не к любым носителям громкой фамилии, приведу справку из Белорусского мемориала. Вот что там говорится о людях по фамилии Кисель родом из того же Грибовца: • Кисель Анна Петровна Родилась в 1889 г., БССР, д. Грибовец, Кировский р-н, Могилевская обл.; полька; неграмотная; земледелец, единоличница. Проживала: Могилевская обл., Кировский р-н, д. Грибовец. http://lists.memo.ru/d16/f139.htm • Кисель Владислав Антонович Родился в 1876 г., БССР, д. Грибовец, Кировский р-н, Могилевская обл.; поляк; образование н/начальное; земледелец, единоличник. Проживал: Могилевская обл., Кировский р-н, д. Грибовец. В данном случае, на мой взгляд, примечательно неграмотная и незаконченное начальное образование. Сословную принадлежность можно было скрыть, образование скрыть сложно. Вряд ли это были дворяне. Но окончательный вывод о том, кем были предки, можно будет сделать по метрическим записям.
Stalingradeц: Ольга и Карлсон спасибо, выражаю вам огромную признательность от имени нашего семейства за ваше неравнодушие...информация Карлсона о переселении тоже играет очень большую роль...она тоже дает возможность как-то разобраться в ситуации, единственно она касается Борисовской области, но принцип переселения вполне реален..спасибо, вам всем за понимание...
Olga: Ну, спасибо, что не обругали: и это случается. Процитированная мною статья белорусского исследователя была опубликована в газете "Гоман Барысаўшчыны", и даже если автора-краеведа в первую очередь интересовали литовцы в его родном крае, то причины переселения безземельных/малоземельных крестьян из Литвы в Белоруссию и условия переселения (даже при возможном варьировании) во многом были сходными, причем речь шла об интересующем нас времени - 80-х годах XIX столетия. Содержатся в статье и отсылки к другим публикациям, также весьма интересным: В 1929 году белорусский журнал «Наш край» поместил весьма пространную статью, посвященную литовской диаспоре в Восточной Белоруссии, где излагалась история основания наиболее значительных литовских деревень-колоний. Там отмечается, что большинство колонистов покупало вскладчину землю белорусских помещиков или целыми имениями или определенными участками. Купля осуществлялась преимущественно с помощью кредитов, которые предоставлял Поземельный банк. В публикации также отмечается, что подавляющее большинство колонистов происходило из восточных уездов Ковенской и Виленской губерний. Никаких существенных льгот переселенцы не имели, и первые годы пребывания на новых местах были для них чрезвычайно трудными. Часть из них вернулась на родину, но большинство осталось обживать белорусские земли.В этой же статье содержатся и сведения о том, на каких конкретно условиях переселялись крестьяне, о социальной прослойке переселенцев, об их дальнейшей судьбе, которая вряд ли была уникальной на Борисовской земле: История поселения литовских крестьян на Борисовщине началась в 1884 году, когда помещик Свида через агентов завербовал к себе из Литвы более десятка семей, преимущественно батрацких, которые ощущали безземелье в родном краю. Таким образом, в отличие от других литовских переселенцев, «борисовские» литовцы поселялись не на приобретенных, а взятых в аренду землях, что сразу обусловило определенные дополнительные трудности в создании хозяйств. Как отмечается в журнале «Наш край» (1929 г., № 6-7), Свида поселил их в лесу и предложил на льготных условиях раскорчевать определенную лесную площадь под пашню. Льготные условия продолжались 6 лет. Как только хозяйства колонистов немного окрепли и достигли той или другой степени благополучия, «добротворец» превратился в лютого врага. Вырваться из его рук уже было невозможно по хозяйственным причинам. Жаль было шестилетнего труда да и деваться было некуда. Свида заставил колонистов заключить с ним кабальное условие. Кроме того, что крестьяне платили ему не малую арендную плату за пользование землей, они должны были отработать определенное количество дней непосредственно на помещичьей усадьбе. Так литовские переселенцы оказались по сути в стане крепостных крестьян.
карлсон: Olga пишет: Хотя про Карлсона и Борисовскую область не поняла. В статье, которой отрывок Вы привели, говориться о переселении в Белоруссию вообще, и в Борисовский район в частности. В то же статье есть и тако интересный момент.В 1929 году белорусский журнал «Наш край» поместил весьма пространную статью, посвященную литовской диаспоре в Восточной Белоруссии, где излагалась история основания наиболее значительных литовских деревень-колоний. Там отмечается, что большинство колонистов покупало вскладчину землю белорусских помещиков или целыми имениями или определенными участками. Купля осуществлялась преимущественно с помощью кредитов, которые предоставлял Поземельный банк.Думаю вполне реально в белорусских архивах найти документы и о покупке земли Глинскими. Что очень сильно может помочь в дальнейших поисках.
Olga: Карлсон, я сообщение еще пишу, а Вы уже отвечаете. Я, виновата, всегда пишу без внешних черновиков и много правлю. Иногда отсылаю по частям, чтобы не пропали иллюстрации, ссылки, цитаты, которых у меня бывает немало. Под "не понимаю", которое стерла, я имела в виду другое: как связаны Вы с этой Борисовщиной? Если мой грех - то мой и ответ. А теперь мы цитируем одни и те же куски из статьи. Зачем? Мне-то не жаль, но людям читать дважды одно и то же будет неинтересно, Если, конечно, кому-то это вообще интересно. карлсон пишет: документы и о покупке земли Глинскими. Что очень сильно может помочь в дальнейших поисках.Вот тут я не склонна согласиться. В дальнейших поисках чего? И что даст ему эта покупка? Место жительства? Не землю же он ищет? И где эту куплю-продажу искать? К тому же, коллективная покупка, с оплатой через неизвестно какой банк. Хотя мне представляется, что если кредит выдавался под заклад покупаемых земель, то, возможно, его и выдавало белорусское отделение. Ну, это можно установить.Крестьянский поземельный банк, основанный с целью оказать крестьянам содействие к приобретению в собственность предлагаемых для продажи земель, выдавал ссуды на срок до 51 года 9 месяцев со строго целевым ( в отличие от других ипотечных учреждений) назначением - на покупку частновладельческих земель, причем кредит выделялся в размере 80 - 90 % стоимости покупаемой земли.Но учрежден он был в 1882 г., а действовать начал, по-видимому, в 1883 г. Во всяком случае, Википедия (См. статью Крестьянский поземельный банк ) дает такие даты его функционирования: 1883-1917. Положение о Крестьянском банке было утверждено царем 18 мая 1882 г. Первоначально он был открыт в Петербурге , а потом появились его отделения в губерниях. Процент по ссудам составлял от 7,5% до 8,5% годовых. Хотя не исключено,что переселение именно в 1882 г. все же как-то связано с получением кредитов. Однако белорусские архивы, по моему опыту, сохранились гораздо хуже литовских. К тому же, человека прежде всего интересует, каких он кровей. В брачных же записях масса информации: и родители жениха и невесты, и их сословная принадлежность, и имена-фамилии. Впрочем, не мне решать. В любом случае - теперь очередь за архивами. А отделение банка все же, видимо, надо искать в Белоруссии:Положением о крестьянском поземельном банке был закреплен и организационно - правовой механизм осуществления публичных торгов, так, первые торги производились по определению отделения Крестьянского банка в Волостном правлении одной из ближайших к продаваемому земельному участку волостей или в помещении Уездного земского управления ближайшего города в присутствии уполномоченного от банка или его отделения, из члена или председателя местного Уездного земского правления.
vineja: Информация о том, что купля осуществлялась преимущественно с помощью кредитов, которые предоставлял Поземельный банк, может быть очень важна с точки зрения генеалогии. Не думаю, что кредиты брались в Белоруссии. Скорее всего в Литве. В Литовском историческом архиве есть ф. 543 - Виленское отделение Крестьянского поземельного банка. Есть ф.1568 - Виленско-Ковенское отделение крестьянского поземельного банка. Правда, в этом фонде документы только с 1886 года. Среди документов на получение кредита, если повезет, могут быть очень интересные документы. В том числе и списки состава семьи.
полная версия страницы