Форум » Инфраструктура » Река, мосты, пароходы... 1 » Ответить
Река, мосты, пароходы... 1
Анатолий: Река, мосты, пароходы, паромы, пляжи... Но есть и отдельные темы: 1. Зеленый мост 2. Валакампяй 3. Старый пешеходный мост 4. Стратегические мосты межвоенного Вильнюса
Walles: Traveller пусть даже один из них принадлежит к судам речного флота, а другой-морскогоOczywiście, że tak. S/M "Sobieski" (statek motorowy czyli z silnikiem diesel). Fotografia wykonana do 1939 roku o czym świadczy też sygnatura na odwrocie "FOT. M. TOMASZEWICZ, WILNO, zauł. KAZIMIERZOWSKI, róg WIELKIEJ i SUBOCZ". Co stało się z wszystkimi wileńskimi statkami w 1939 roku? - to może być ciekawe zagadnienie - ale gdzie szukać odpowiedzi? Перевод: Очевидно, что так, S/M "Sobieski" - statek motorowy, то есть моторное судно с двигателем дизель. Фотография сделана до 1939 года о чем свидетельствует и надпись на обороте: "FOT. M. TOMASZEWICZ, WILNO, zauł. KAZIMIERZOWSKI, róg WIELKIEJ i SUBOCZ". Что случилось со всеми вильнюсскими судами в 1939 году? - это может быть интересным вопросом - но где искать ответ?
Walles: Według moich danych na Wilii w 1938-39 pływały 3 statki: "Śmigły", "Kurier", "Grodno" (pływały na trasie Wilno-Werki, ludzie wsiadali na "II przystani J i A Janowiczów" - 16 kursów w niedziele i święta oraz 8 kursów w dni powszednie (żegluga od czerwca). Natomiast z przystani na Pośpieszce 6 razy w dni świąteczne i 3 razy dziennie w dni powszednie (w sezonie letnim) odpływał do Werek statek "Pan Tadeusz" (zatrzymywał się w Wołokumpii i Kalwarii. W tych latach o statku "Sobieski" nie ma wzmianki. ????? Перевод: Согласно моих данных, на Вилии в 1938-39 гг. плавали 3 судна: "Śmigły", "Kurier", "Grodno" (на маршруте Вильно - Верки, люди садились на "II przystani J i A Janowiczów" - 16 рейсов в воскресенье и праздники а также 8 рейсов в будни (судоходство начиналось с июня). Зато с пристани на Поспешках - 6 раз в праздничные дни и 3 раза ежедневно в будни (в летний сезон) отплывало к Веркам судно "Pan Tadeusz" (останавливался в Волокумпии и Калварии. В эти годы о судне "Sobieski" не упоминалось.
Olga: А не может ли быть, что этот "Собески" вообще не курсировал, а стоял на приколе и использовался как экзотическое кафе? Тогда это объяснило бы "неанглийский" (польский) порядок следования литер S и M - так понятнее публике. Если это просто плавучее (точнее, стоящее на воде) кафе, то и международные стандарты соблюдать не обязательно. Хотя такой кораблик мог при случае и какие-то заказные прогулочные рейсы выполнять. Сам корабль снят очень статично, а крупная наружная вывеска буфета-кафе явно рассчитана не на пассажиров судна, а на то, чтобы привлечь внимание потенциальных посетителей на берегу. А снимок, между прочим, назван так: wilno_s_m_sobieski_statek_na_wilejce_bufet. То есть, если я правильно поняла, это не на Нерис, а на Вильне/Вильняле? Или надпись ошибочная?
Olga: Walles пишет: Według moich danych na Wilii w 1938-39 pływały 3 statki: "Śmigły", "Kurier", "Grodno" Один из этих кораблей. Подпись под снимком: Werki kolo Wilno... Statek "Śmigły" Фото отсюда
Walles: Dodam jeszcze, że w 1933 roku (od kiedy i do kiedy - nie wiem) jeden z parowców pływających po Wilii nazywał się "Wilia". Перевод: Я добавлю еще, что в 1933 году (как долго - я не знаю) один из пароходов, плавающих по Вилии, назывался "Wilia".
Traveller: Olga пишет:А не может ли быть, что этот "Собески" вообще не курсировал, а стоял на приколе и использовался как экзотическое кафе?Olga , Ваше предположение заслуживает пристального внимания. Меня немного смущает вот что: если бы плавучий ресторан такого размера, а размер, как видно на снимке , для речки немалый, был постоянно или по крайней мере в летнее время расположен в городской черте, то он, несомненно, стал бы своего рода городской достопримечательностью, т.е. хоть где-то на старых снимках Вильно он должен был бы присутствовать. До сих пор мне такие снимки на глаза не попадались. В описаниях, насколько я знаю, он также ни разу не упоминался. Это вовсе не значит, что таких снимков или описаний не существует, но сам факт их отсутствия на данный момент вызывает некоторые сомнения. Также, если мы посмотрим на верхнюю палубу, то она выглядит как прогулочная, а на стационарном объекте наблюдать с этой палубы особо нечего. Можно ещё предположить, что верхняя палуба использовалась как место для курения, но не думаю что в то время борьба с куреним находилась на сегодняшнем уровне. Скорее всего, курить в помещении ресторана или кафе разрешалось.
Olga: Traveller, я согласна с Вами: верхняя палуба говорит скорее том, что перед нами - не стационарное кафе-поплавок, а прогулочное судно. С другой стороны, большая часть "пассажиров" стоит и все они смотрят, как по команде, в одну сторону. Что же они там такого видят? И почему не отдыхают, удобно расположившись на скамьях? Как долго можно ехать, стоя посередине палубы? В этом плане снимок слегка смахивает на рекламный или заказной: стоять неудобно, но все попадут в кадр. А что касается отсутствия сведений, так их ни о стационарном не опознанном пока объекте, ни о регулярно курсирующем по водной артерии корабле нет в равной мере. Мне, кстати, кажется, что какая-то отслужившая свой срок, перекрашенная и приспособленная под кавярню посудина меньше заслуживает внимания, чем действующее водное средство передвижения. Я отнюдь не настаиваю на своей версии: выдвинула ее за неимением лучшей. Хочется ведь понять, почему этот кораблик S/M (statek motorowy), а не M/S (motor ship), как следовало бы ожидать (тут Вы абсолютно правы). Мне спорить не пристало еще и потому, что я ни в железе, ни в дереве ничего не понимаю. Но вот у меня вопрос: на самом корабле (а не в тексте о нем) название пишется в кавычках? Я как-то не встречала. Одним словом - новые идеи (даже самые завиральные!) приветствуются. А исчезло судоходство на Нерис, как мне кажется, вот почему: времена были непростые, река обмелела, судна и пристани обветшали... Хотя в послевоенное время, как пишут люди сведущие, по Нерис ходили (или, во всяком случае, существовали) 5 прогулочных катеров: "Киев", "Ташкент", "Рига", "С. Нерис", "Вильнюс". Инфо - отсюда Снимки с довоенными кораблями на Нерис можно увидеть еще здесь: [http://audiovis.nac.gov.pl/haslo/469/page:44] и здесь
Traveller: Olga пишет: снимок слегка смахивает на рекламный или заказной Вполне возможно. Думаю, можно также предположить, что на берегу происходит какое-нибудь праздничное мероприятие и люди смотрят в его сторону. Кстати, по совершенно точным сведениям в послевоенное время среди прогулочных корабликов по меньшей мере один был колёсным, хотя и прослужил он относительно недолго. Что касается названия корабля на его борту, взятого в кавычки, то я и сам теряюсь в догадках. По-поводу S/M и M/S, то здесь, по всей видимости, имеет место какая-то дикая смесь "фрацузского с нижегородским". т.е. польского с английским. Будем надеяться, что где-то ещё имеются снимки этого кораблика и что кто-нибудь их поместит на форуме, а также внесёт некоторую ясность в обсуждаемый нами вопрос.
TaxiMan: Моё мнение, что это прогулочное судно-кафе, а не кафе на воде принайтованное к причалу. Объясняю свою версию: -на верхней палубе предполагаю имелись 4 ряда сидений расположенных вдоль центральной оси теплохода, причем сидящие вдоль бортов сидели спиной к реке и смотрели на сидящих в середине судна, а в середине судна люди сидели спиной друг к другу и смотрели на сидящих вдоль борта и на берег реки. Там я насчитал 82 человека, на мой взгляд мещане. Городское сословие, преимущественно состоящее из мелких торговцев, ремесленников, низших служащих и т.п. -на средней палубе виднеются круглые столики в середине помещения и прямоугольные столики на 2-3 персоны вдоль окон/иллюминаторов(кстати все окна открыты). На средней палубе я насчитал только 13 людей и они мне выглядят из более высокого/состоятельного сословия. Количество посадочных мест на этой палубе навряд-ли может принять всех присутствующих на судне. Да и почему-то ни на одном столике не видна ресторанная сервировка? -на нижней палубе виднеются только 2 человека, причем один из них выглядит как стюард. Короче говоря уважаемый АПолян внёс в плавно текущие воды Нериса форума крутое завихрение, против которого пока не устоял ни один корифей форума, ни сам железный, ни сам (боюсь прогневать ) W.....
Olga: Мне думается, что истина где-то посередине. Для сравнения: вот что пишут о тезке «нашего» Собеского, с прошлого года плавающего по Висле: Statek Sobieski wypływa tylko na zorganizowane rejsy, w pozostałym czasie funkcjonuje jako pub, kawiarnia. Перевод: Судно Sobieski отправлялось лишь на организованные рейсы, в другое время функционировало как паб, кафе. Любопытствующих отсылаю к источнику: здесь
АПолян: Други, а можно ли определить, в каком месте находился этот Собески во время съемки? По домам на том берегу или еще как-нибудь?
Traveller: Это уже третий по счёту корабль, упомянутый на форуме, названный в честь короля Яна Собеского III. Лишь на основании этого можно сделать вывод о его популярности в Польше. А наш то, судя по снимку, был гораздо крупнее того, что ходит сейчас по Висле.
Brachka: АПолян, да место стандартное. Рига теперь примерно там же останавливается. На том берегу виден один из правобережных корпусов Вильнюсской крепости.
Brachka: Кстати, посмотрите-ка в этой теме на 9 стр. сообщение wind №56. Та плавучая пристань не может быть «Собески»?
Traveller: Brachka пишет: Та плавучая пристань не может быть «Собески»?Brachka, Это вряд ли. Хоть снимок пристани, на который Вы ссылаетесь был сделан с торца(если так можно выразиться о пристани), что не даёт о ней полного представлнения, всё же Sobieski по своим размерам представляется более крупным.
Olga: Walles пишет: ...na Wilii w 1938-39 pływały 3 statki: "Śmigły", "Kurier", "Grodno" (pływały na trasie Wilno-Werki...Примерно те же данные сообщает и Т. Венцлова.Пароходы назывались «Курьер» и, кажется, «Экспресс» (хотя не уверен), позже появился третий - «Быстрый», внушительный, с настоящей палубой. <...> Пароходы ходили вверх по реке, в Верки, и даже дальше, в Неменчин, и никогда вниз.А на сайте "в Вильнюсе" в публикации "Словарь виленских улиц" есть и открытка (около 1930 г.) с изображением сразу двух пароходов возле виленской пристани. Один из них, как мне кажется, очень похож на Śmigły (что в переводе с польского означает "быстрый, стремительный"). Замечу попутно, что "Sobieski" среди курсирующих пароходов и здесь не упоминается. А еще рекомендую заглянуть сюда.
Walles: Olga Oto jak poprzez tłumaczenie zatraca się sens niektórych nazw. Statek "Śmigły" miał nazwę na cześć marszałka Edwarda Rydza-Śmigłego. Zgadzam się, w języku polskim jest również słowo "bystry" oznaczające coś "bardzo szybkiego" np. "bystra rzeczka" a słowo "śmigły" również ma podobne znaczenie np. "śmigły koń". Ale w przypadku imion własnych - tu nazwa statku wzięta od nazwiska - nie może zostać ona w ten sposób przetłumaczona. Mój wniosek jest w tym przypadku bardzo zdecydowany - Nigdy nie było takiego statku, który nazywał się: «Быстрый» Ktoś kto tłumaczył Venclowę na rosyjski popełnił bardzo poważny błąd. Перевод: Вот как после перевода теряется смысл некоторых названий. Название "Śmigły" судну было дано в честь маршала Эдварда Рыдз-Смиглы. Я соглашусь, в польском языке есть также слово "bystry" что значит что-то "очень быстрое" напр. "быстрая река" и слово "śmigły" также имеет подобное значение напр. "стремительный конь". Но в случае собственных имен - здесь название судна, взятое от фамилии, - не может быть таким образом переведено. Мой вывод в этом случае очень решителен - Никогда не было такого судна, которое называлось: «Быстрый» Кто-то, кто переводил Вецлову на русский, сделал очень серьезную ошибку.
Olga: Walles, я думаю, что это трудности перевода. Поскольку текст Т. Венцловы переводилмся с польского, то вполне можно предположить, что название перевели не как имя собственное (прозвище?), а как нарицательное, которое в русской традиции вполне подходит для названия корабля. С другой стороны, слово все равно переводится (если переводится!) словом, а вот с чем это слово связано - другой вопрос, это уже информация иного порядка. Поэтому названия предпочтительно давать (хотя бы в скобках) в оригинале. В таком случае мы сохраняем аутентику, но утрачиваем семантику, т.е. само значение слова. Еще вопрос: это часть фамилии или прозвище? Если часть фамилии, то фамилии, само собой разумеется, не переводят, хотя встает вопрос - почему в названии фигурирует лишь часть родового имени. Если же это прозвище, то они на русский язык переводятся (ср. Радзивилл Черный, Радзивилл Рыжий и т.п.). В нашем случае, похоже, это псевдоним, ставший частью фамилии. И еще интересно: современные поляки, сталкиваясь с названием "Śmigły", всегда соотносят его с именем исторической личности? Польские корабли не называют по каким-то приписываемым им качествам? При встрече я Ваше разъяснение передам автору перевода, с которым достаточно близко знакома. Или это сделает Raja.
Walles: Olga Ano już tak jest, że w pewnych okresach gloryfikuje się czyjąś osobę. W przedwojennej Polsce, kiedy już ponazywano wszystko co tylko się dało imieniem Piłsudskiego, przyszedł czas na gloryfikowanie marszałka Rydza- Śmigłego (ciekawostką jest to, że "Rydz" jest nazwą smacznego jadalnego grzyba - po rosyjsku jest to zdaje mi się"ружик"). Byłoby bardzo śmieszne, gdyby nazwę wileńskiej ulicy: Rydza-Śmigłego (obecnie Svitrigailos), ktoś przetłumaczył: "ружикa-быстрого". W polskiej literaturze bardzo często spotyka się okoliczności, kiedy nadawano nazwę czemuś, tym bardziej kiedy była to osoba żyjąca. Wileński wojskowy klub piłki nożnej "Śmigły" uczynił to z premedytacją, chcąc zyskać sobie bardzo ważny protektorat w osobie marszałka. Nie spotkałem się dotąd z przypadkiem, aby "śmigłość" jako "prędkość" była istotą nadania nazwy. Ale kto wie? Może kiedyś się coś takiego odnajdzie. Wracając do nazw statków, jak zwróciłaś uwagę na stronie Shamana pośród innych statków, jest "Grodno" - pocztówka z czasów carskich. Z tego co mi wiadomo wszystkie statki na Wilii były własnością prywatną i co najmniej trzy pochodziły jeszcze z czasów rosyjskich. Właściciele decydowali o ewentualnej zmianie nazwy. W przypadku "Grodna" nazwa pozostała jak widać stara. A tak na marginesie: czyż w innych narodach nie jest tak samo? W carskiej Rosji imieniem np. cara Mikołaja, również nazwano wiele rzeczy W Wilnie: ulica, park, most itp.. A potem w czasach komunistycznych: Lenin i Stalin. Перевод: Так бывает, что в определенные периоды истории прославляется чья-то личность. В довоенной Польше, когда уже все, что можно, назвали именем Пилсудского, пришло время на прославление маршала Рыдз-Смиглого (интересной подробностью является то, что "Rydz" является названием вкусного съедобного гриба - "рыжик"). Было бы смешно, если бы название вильнюсской улицы Rydza-Śmigłego (в настоящее время ул. Швитригайлос), кто-нибудь перевел: "ул. Рыжикa-быстрого". В польской литературе описываются случаи, когда названия даются в честь еще живущей личности. Военный футбольный клуб "Śmigły" в Вильно сделал это преднамеренно, чтобы получить себе очень важный протекторат в лице маршала. Я не встречался до сих пор со случаем, чтобы "śmigłość" в названиях имело значение "скорость". Но кто знает? Может когда-нибудь что-то такое найдется. Возвращаясь к названиям судов, как уже обратили внимание, на сайте Shamana среди других судов, есть "Grodno" - открытка царских времен. Из того, что мне известно, все суда на Вилии были частной собственностью и, по меньшей мере, три из них были еще с российских времен. Владельцы сами решали вопрос об изменении названия. В случае "Grodno" название осталось, как видно, прежним. И на полях: разве у других народов не так же? В царской России, напр., именем царя Николая названо много объектов в Вильнюсе: улица, парк, мост, и тому подобное. А затем во времена коммунистические: Ленин и Сталин.
Walles: Olga Jeszcze bardzo istotna sprawa dotycząca fotografii ze statkiem "Sobieski". Otóż pewna firma fotograficzna w Wilnie (jej nazwy w tej chwili nie pamiętam, ale z tego co wynika z pieczątki na fotografii był to Tomaszewicz), jako swoją stałą usługę miała to, że fotograf robił zdjęcie stojąc na przystani i prosił uczestników kolejnego rejsu o pozowanie. Gotowe odbitki można było kupić po powrocie z kilkugodzinnej wycieczki. W ten oto sposób jest jasne zachowanie się osób, będących na zdjęciu. Перевод: Еще одна существенная деталь, связанная с фотографией судна "Sobieski". Фотограф одной фотографической фирмы (возможно - Tomaszewicz) работал на пристани и просил участников очередного рейса о позировании. Готовые снимки можно было купить по возвращении из экскурсии. Это и показывает поведение людей, которых мы видим на снимке...
полная версия страницы