Форум » Инфраструктура » Железные дороги в черте города 1 » Ответить
Железные дороги в черте города 1
Анатолий: О железных дорогах, существовавших в городе. Также в этом разделе есть тема Железнодорожный вокзал.
zbigniewb: Анатолий пишет:...в районе пр. Саванорё и ул. Геросёс Вильтес находилось кладбище. Вполне возможно, что это было т.н. холерное кладбище, о котором упоминают старые путеводители по Вильнюсу.1. До 1920 года названия улиц прилегающих к кладбищу были таковы: ul. Pokój - Кладбищенская ul. Cedrowa - Больничная ul. Świerkowa - Церковная ul. Klonowa- Старорусская ul. Zgoda- Пограничная ul. Bukowa- Базарная Откуда информации, что это было кладбище умерших от холеры? 2. В 30-х годах в этом лесочке был построен склад горючего, армейские склады и проведена ж.д. ветка. Стрелка этой ветки была напротив сегодняшнего дома по ул. Саванорю, 45. Вся территория складов была окружена деревянным забором и находилась под охраной военных. Общедоступная часть лесочка могла быть в восточной части. На карте 1942 года (1937г. тоже) имеется ошибка (возможно целесообразная): через територию складов не проходили никакие улицы, все кончались перед лесочком. Так как и на планах 1921, 1935 и 1936 годов. Соосно ул. Кедру был построен военный склад длиной ок. 200м. На плане 1942 года также нет ж.д. ветки. На сегодняшний вечер достаточно. С уважением, zbigniewb. Najlepsze pozdrowienia dla Pani Vineji!
Brachka: zbigniewb: 2. В 30 годах в этом лесочке был построен склад горючего, армейские склады и проведена ж.д. ветка. Стрелка этой ветки была напротив сегодняшнего дома по ул. Саванорю, 45.Это была ветка ж.д. со стороны проспекта Саванорю, т.е. ширококолейная ж.д.? А проходившая рядом, по ул. Гяросёс Вильтес узкоколейка туда не заворачивала? И вообще, откуда такая ценная информация, не на одном плане 1930-х годов это не обозначено?
Анатолий: zbigniewb, Brachka Из смутных воспоминаний раннего детства: Мы с бабушкой в начале 50-х зачем-то едем на Добрую Раду (р-н Г. Вильтес) по Кр. Армии (пр. Саванорю)... Уже ближе к Доброй Раде посередине дороги идут рельсы...
zbigniewb: Мне кажется, что Анатолий начал очень интересную тему. Названия улиц в этом районе говорят за себя: Кладбищенская, Церковная, Больничная, Старорусская, Базарная а все замыкала Пограничная. Когда и кем был построен этот микрорайон и что с ним случилось? Пожар? Название Старорусская это люди, язык, культура? Еще в 1904 году этот район был вне города Вильна. Принадлежал к Императорскому имению ЗАКРЕТЪ, поселению НОВЫЯ СТРОЕНИЯ. Может ответ можно найти в вильнюских государственных и церковных архивах? Но таких мест в Вильнюсе много. С уважением, zbigniewb Pozdrowienia dla Pani Vineji.
zbigniewb: BRACHKA Вдоль улицы Саванорю была ширококолейная дорога. На карте 1942 года ширококолейные и узкоколейные дороги нанесены; кроме ветки к базе горючего (benzynówka) С уважением, zbigniewb.
Brachka: zbigniewb, план 1942 г. я видел. Ж.д. там была в 30-х? Ведь на польских планах такой ветки нет , и вообще нет узкоколейки как и моста в парке Вингис (Закрет). Откуда информация, что тот лесок (кладбище) использовали военные?
zbigniewb: Brachka О узкоколейных дорогах Вильнюса (и не только) смотрите http://dzd-ussr.ru Не знаю почему этих дорог нет на польских картах. Может причина была таже самая, которую вы можете прочесть на в/у сайтах. С уважением, zbigniewb
Brachka: zbigniewb, спасибо, конечно, за ссылки, но с теми товарищами я уже имел честь пообщаться. О периоде 1920-1939 (в смысле ж.д.) там информации практически нет. А уж о военных складах там и спрашивать некого... Сайт о вильнюсских военных укреплениях я делаю сам (см. тут). Ссылка на него есть и на этом сайте (кстати, торжественно обещаю к концу ноября сделать у себя ссылку сюда!). Так вот, если кто имеет что добавить/поправить, то всегда пожалуйста.
zbigniewb: Brachka Прочитайте внимательно. Здесь написано, когда была построена дорога Бурбишкес-Жверинас-Шнипишкес-Антакальнис. И еще внимательно от слов "И что любопытно ..." О складе горючего по Саванорю следующим разом. С уважением, zbigniewb В 1946 году в Вильнюсе была построена первая в Прибалтике детская железная дорога. Она проходила по живописному сосновому бору Закретского парка (ныне парк Вингис), частично по насыпи построенной ещё в 1930-е годы и закрытой во время войны узкоколейки Бурбишкес – Жверинас – Шпнипишкес – Антакальнис. Протяжённость главного пути ДЖД составляла более четырёх километров. На маршруте имелось четыре станции: Пионерская, Спортивная и Комсомольская, Победа. На станции Победа была размещена главная техническая база подвижного состава. Вся линия ДЖД была оснащена электрожезловой системой и межстанционной телефонной связью. Была у Вильнюсской дороги тех лет и одна интересная особенность: помимо пассажирских перевозок она занималась ещё и грузовыми. По детской железной дороге с ширококолейной товарной станции на городскую ТЭЦ доставлялось топливо. И что любопытно, дорога была причислена к стратегически важным системам жизнеобеспечения города, а потому долгое время запрещено было даже указывать её на картах. ...Обслуживанием грузоперевозок по очереди занимались юные железнодорожники и взрослые. После строительства в 1951 году новой ТЭЦ в районе Вилкпеде, объём грузоперевозок пошёл на убыль, топливо для новой электростанции доставлялось уже по широкой колее. С 1951-1952 годов в ведении юных железнодорожников остались лишь пассажирские перевозки, а все грузовые перевозки осуществлялись взрослыми. И хотя протяжённость дороги не изменилась, с этого времени за детской дорогой числилось только полтора километра пути. Но такое положение дел сохранялось недолго. Не позднее 1954 года подвоз угля по узкоколейке прекратился окончательно (сперва перешли на автотранспорт, а позже перевели ТЭЦ на газ). В связи с этим была разобрана станция Победа и примыкающий к ней перегон... Более поздние периоды истории Вильнюсской ДЖД, к сожалению, остались для нас малоизученными: ценные исторические документы, найденные литовскими коллегами безвозвратно утрачены по вине почтовых служб. Не до конца ясны даже обстоятельства, при которых была закрыта Вильнюсская ДЖД. По некоторым данным, дорога была закрыта в 1980 году для строительства то ли теплотрассы, то ли пешеходного моста. В архивах Прибалтийской железной дороги имеется даже акт о закрытии и списании с баланса пути детской железной дороги, датированный 31 декабря 1980 года... ussr.ru/towns
Brachka: zbigniewb Я с автором того сайта уже обсуждал эту тему. Даже то что ж.д. маршрут был Бурбишкес – Жверинас – Шнипишкес – Антакальнис, так это, простите за нескромность, я сам ему сказал, и основанием тому был именно план 1942 г. Но ещё раз повторю, всё остальное там, включая засекреченность дороги, относится к послевоенному периоду.
zbigniewb: Brachka, Если предложения на одном сайте: ...построеной еще в 1930-е годы и закрытой во время войны узкоколейки ... а на другом: ...построена в 1923-1924гг. для нужд военного ведомства Польши ... вас не устраивают, то обратитесь к авторам этих слов и докажите на основании архивных материалов, что они неправы и граничной датой является 1940 год. Ширококолейная ж.д. вдоль Саванорю почти до самых Белых Столбов и в/у ветка были построены в 30-х годах. Система складов горючего и сухогрузных была использована очередными армиями, которые появились в городе. В 1945 году была воинская часть ВВС. Потом сменили род войск. Еще ок. 1950 г. деревянный забор был отодвинут на 10 м, а на расстоянии 5 м внутри был построен другой из колючей проволоки. Почти как государственная граница. В 1957 г. ветки уже не было.. Я могу сказать, что стрелку этой ветки трогал собственными руками, а склад (сухогрузный) и солдат видел ежедневно в течении многих лет. Я имею снимок фрагмента этой дороги с веткой, сделанный в июне 1940 г. Имею еще снимок сухогрузного склада 1945 года (лето). С уважением, zbigniewb.
vineja: zbigniewb, а, если Вам не жалко, может поместите снимок дороги с железнодорожной веткой здесь? Думаю, что это было бы интересно не только мне.
Brachka: zbigniewb, А какой ширины были узкоколейные железные дороги, строенные перед войной в Польше? Почему польский паровоз Wp29 (Wilno) был на колею 750 мм.? На одной из цитируемых Вами страниц о "довоенной" УЖД в Вильнюсе написано: "Колея 600 мм." Я хочу найти доказательства, что УЖД была до 1940 года. Вы говорите:стрелку этой ветки трогал собственными руками, а склад (сухогрузный) и солдат видел ежедневно в течении многих лет.В какие годы это было, каких солдат Вы видели... Поместите, пожалуйста, фотографию склада на форум.
zbigniewb: Brachka Техническим оснащением узкоколейных дорог я не интересовался. О замене ширины дороги и транспортных средств решили конструкторские бюро давно. Речь идет о том, когда это произошло. Для каждой ширины дороги через реку надо поставить мост, а в ином месте сделать насыпь. Когда была построена узкоколейная дорога длиной 12 км и мост на реке вы проверьте в Вильнюском ЖД Архиве. Там тоже вы можете узнать о ширококолейной дороге вдоль улицы Саванорю и ветке к складу горючего. Ниже эскиз и снимки о ветке. План 2006 года Эскиз довоенного времени Первый снимок Второй снимок [ Третий снимок На снимки надо смотреть вместе с эскизом. Снимок первый: фотограф стоит на перекрестке Саванорю с Рамиойи(?) - карта 1942г. (Spokój) и делает снимок в направлении Понар. Справа виден перекресток и рельсы вдоль Саванорю. Слева видна ветка вдоль забора дома 64. Обратите внимание на расстояние этого дома от Саванорю по сравнению с остальными домами. Видно на эскизе. Снимок второй - ничего нового не вносит. Номера 60-70 старой нумерации, номер 45 - сегодняшняя нумерация. Если будут вопросы, будут ответы. Снимки первый и второй были сделаны во время похорон моей бабушки. Она умерла 1 июня 1940 г. Снимок третий - лето 1945 г. - созрел крыжовник. Какие ворота были для ж.д. ветки - не помню. С уважением, zbigniewb.
Brachka: zbigniewb, спасибо большое! Вижу, Вы постарались. А третье фото (складов) примерно с территорий домов 68-70 (по эскизу) сделано, или откуда?
zbigniewb: Brachka Старый номер 70, новый 45.
Анатолий: zbigniewb, Brachka А большинство жителей и не знают, что было на том месте, где стоят их дома. Мне кажется, что разговор на такую тему должен быть продолжен.
Walles: KILKA UWAG DO DYSKUSJI: zbigniewb писал: цитата:Названия улиц в этом районе говорят за себя: Кладбищенская, Церковная, Больничная, Старорусская, Базарная а все замыкала Пограничная. ul. Cedrowa - БольничнаяOto część odpowiedzi: Ulica Больничная swoją nazwę wzięła od projektowanego w tym miejscu na początku XX wieku nowego Szpitala Sawicz (patrz plany Wilna z 1904 i 1907. Вот часть ответа: Больничная улица свое название получила от проектировавшегося в этом месте в начале 20 века новой больницы Савич (см. планы Вильна 1904 и 1907). W momencie gdy ulicę Proviantską nazwano Legionowa - cała część ulicy Больничная nazwano Prowiantową. Te budynki na planie oczywiście nie zostały nigdy zrealizowane. W tym miejscu zbudowane były potem m.in. Baza Garaże Firmy Autobusowej TOMMAK (popularny ARBON), a w 1938 roku zbudowano też pawilony Targów Północnych (dwa pawilony targowe istnieją do dzisiaj i przytykają do ulicy Savanoriu i Vivulskio). Тогда, когда улицу Провиантскую назвали Легионовой – большая часть улицы Больничной назвали Провиантской. Эти строения на плане никогда не были построены. В этом месте построены были потом, среди прочего, база, гаражи Автобусной фирмы TOMMAK (популярный ARBON). А в 1938 году построили также павильоны Северной Ярмарки (два ярмарочных павильона существуют до сих пор и примыкают к улице Саванорю и Вивульского). brachka писал: А Вы можете подтвердить, что мост в парке Вингисе (Закрете) был до 1940 г.? Odpowiem za zbigniewab: Oczywiście, że tak!!! Most na Zakrecie (Vingis) był w latach 30-tych. Ponieważ był mostem "strategicznym" o przeznaczeniu wojskowym nie można go było wskazywać na planach cywilnych (np. turystycznych). Most jest pokazany na planach wojskowych (skali 25000) z lat 30-tych. Plany takie znajdują się w Centralnym Archiwum Wojskowym w Warszawie. Niestety nie odpowiem w którym dokładnie roku został zbudowany W 1940 został albo przebudowany albo postawiono nowy dla transportów z większą ładownością. Dodam tylko, że po moście w latach 30-tych mogli przechodzić piesi, wojsko przepuszczało. Отвечу за zbigniewab: Конечно, да! Мост в Вингисе (Закрете) был в 30-тых годах. Так как он был стратегическим мостом, военного назначения, его нельзя было указывать на гражданских планах (нпр., туристических). Мост показан на военных планах (шкала 25000) 30-тых годов. Такие планы находятся в Центральном Военном Архиве в Варшаве. К сожалению, не скажу точно, в каком году мост построен. В 1940 был или перестроен или поставлен новый для транспорта с большей грузоподъемностью. Добавлю только, что по мосту в 30-ых годах могли ходить пешеходы, военные разрешали. KOLEJKA WĄSKOTOROWA: była w Wilnie 600 mm i 750, wszystko zależało od posiadanego taboru (parowozy i wagony). Np. polski parowóz Px29 RYŚ był produkowany w dwóch wersjach rozstawu osi. Również nie odpowiem na pytanie w którym roku jakie funkcjonowały. W latach 20-tych przejęty został tabor poniemiecki (600 mm). Узкоколейка: была в Вильне 600 мм и 750, все зависело от имеющегося подвижного состава (паровозы и вагоны). Например, польский паровоз Px29 RYŚ изготавливался в двух версиях расстояния осей. Не могу ответить на вопрос, в котором году какие железные дороги были. В 20-тых годах принят был немецкий подвижной состав (600 мм). ODNOGI KOLEJOWE: potwierdzam to co napisał zbigniewb - nie wszystkie odnogi kolei zostały pokazane na planie z 1942 roku (chociaż to jedyny plan gdzie pokazano aż tak dużo torów). Na tym planie nie ma również odnogi która prowadziła fragmentem ulicy Nowogródzkiej do Monopolu Spirytusowego na Ponarskiej, a taka odnoga na pewno była. Trasa kolejki wąskotorowej i normalnotorowej krzyżowały się dwukrotnie: na krzyżówce ulic Ponarskiej i Dobrej Rady (przy końcówce ulicy Nowogródzkiej) oraz na krzyżówce Dobrej Rady i Legionowej. Железнодорожные ветки: Подтверждаю то, что написал zbigniewb – не все железнодорожные ветки были показаны на плане 1942 года (хотя, это единственный план, где показано так много железнодорожных путей). На этом плане нет также ветки, которая шла по части улицы Наугардуко к Спиртовой Монополии на ул. Панерю, а такая ветка обязательно была. Трасы узкоколейки и ж/д с нормальной колеей пересекались дважды: на перекрестке улиц Панерю и Г. Вильтес (в конце ул. Наугардуко) и на перекрестке Г. Вильтес и пр. Саванорю.
Brachka: Вобщем, получил я ответ из музея. В собственном переводе (старался и не отступать от оригинала, и более-менее литературно) предоставлю его вашему вниманию: Здравствуйте, На заданные Вами 4 вопроса ответить не могу, поскольку в музее отсутствуют материалы, способные освятить полную историю вильнюсской узкоколейки. Попробую написать то, что знаю. В 1924 г. Польша решила усилить оборону Вильнюса. Оборудованные в холмах Антакальниса форты, узкоколейная железная дорога через мост Шило соединяла с фортами в холмах Шяшкине. Дальше узкоколейка проходила через Жверинас по улице Блинджю; поворачивая по уже изчезнувшей улице Лауко, пересекала улицу Dzielnaja (Латвю) и по деревянному мосту доходила до парка Вингис и Паняряй. Деревянный мост строился в 1940 г., но в этом не уверена. Такие вести, поделитесь, если знаете больше. Будем очень ждать Вашего письма. С уважением ... (ну имя и фамилию называть не стану)Вот такие дела. Лично я ничего нового не узнал. Наоборот, придётся поделиться имеющейся информацией... Walles, Вы не против?
vineja: Brachka, Вы им ссылку на наш форум дайте
полная версия страницы