Форум » Инфраструктура » Железные дороги в черте города 1 » Ответить
Железные дороги в черте города 1
Анатолий: О железных дорогах, существовавших в городе. Также в этом разделе есть тема Железнодорожный вокзал.
zbigniewb: Анатолий пишет:...в районе пр. Саванорё и ул. Геросёс Вильтес находилось кладбище. Вполне возможно, что это было т.н. холерное кладбище, о котором упоминают старые путеводители по Вильнюсу.1. До 1920 года названия улиц прилегающих к кладбищу были таковы: ul. Pokój - Кладбищенская ul. Cedrowa - Больничная ul. Świerkowa - Церковная ul. Klonowa- Старорусская ul. Zgoda- Пограничная ul. Bukowa- Базарная Откуда информации, что это было кладбище умерших от холеры? 2. В 30-х годах в этом лесочке был построен склад горючего, армейские склады и проведена ж.д. ветка. Стрелка этой ветки была напротив сегодняшнего дома по ул. Саванорю, 45. Вся территория складов была окружена деревянным забором и находилась под охраной военных. Общедоступная часть лесочка могла быть в восточной части. На карте 1942 года (1937г. тоже) имеется ошибка (возможно целесообразная): через територию складов не проходили никакие улицы, все кончались перед лесочком. Так как и на планах 1921, 1935 и 1936 годов. Соосно ул. Кедру был построен военный склад длиной ок. 200м. На плане 1942 года также нет ж.д. ветки. На сегодняшний вечер достаточно. С уважением, zbigniewb. Najlepsze pozdrowienia dla Pani Vineji!
Brachka: zbigniewb: 2. В 30 годах в этом лесочке был построен склад горючего, армейские склады и проведена ж.д. ветка. Стрелка этой ветки была напротив сегодняшнего дома по ул. Саванорю, 45.Так если я правильно понял, это была ветка ж.д. со стороны проспекта Саванорю, т.е. ширококолейная ж.д.? А проходившая рядом, по ул. Гяросёс Вильтес узкоколейка туда не заворачивала? И вообще, откуда такая ценная информация, если не на одном плане 1930-х годов это не обозначено?
Анатолий: zbigniewb, Brachka Из смутных воспоминаний раннего детства: Мы с бабушкой в начале 50-х зачем-то едем на Добрую Раду (р-н Г. Вильтес) по Кр. Армии (пр. Саванорю)... Уже ближе к Доброй Раде посередине дороги идут рельсы...
zbigniewb: Мне кажется, что Анатолий начал очень интересную тему. Названия улиц в этом районе говорят за себя: Кладбищенская, Церковная, Больничная, Старорусская, Базарная а все замыкала Пограничная. Когда и кем был построен этот микрорайон и что с ним случилось? Пожар? Название Старорусская это люди, язык, культура? Еще в 1904 году этот район был вне города Вильна. Принадлежал к Императорскому имению ЗАКРЕТЪ, поселению НОВЫЯ СТРОЕНИЯ. Может ответ можно найти в вильнюских государственных и церковных архивах? Но таких мест в Вильнюсе много. С уважением, zbigniewb Pozdrowienia dla Pani Vineji.
zbigniewb: BRACHKA Вдоль улицы Саванорю была ширококолейная дорога. На карте 1942 года ширококолейные и узкоколейные дороги нанесены; кроме ветки к базе горючего (benzynówka) С уважением, zbigniewb.
Brachka: zbigniewb, план 1942 г. я видел. А где доказательства, что ж.д. там была в 30-х? Ведь на польских планах такой ветки нет , и вообще нет узкоколейки как и моста в парке Вингис (Закрет). И откуда информация, что тот лесок (кладбище) использовали военные?
zbigniewb: Brachka О узкоколейных дорогах Вильнюса (и не только) смотрите http://dzd-ussr.ru Не знаю почему этих дорог нет на польских картах. Может причина была таже самая, которую вы можете прочесть на в/у сайтах. С уважением, zbigniewb
Brachka: zbigniewb, спасибо, конечно, за ссылки, но с теми товарищами я уже имел честь пообщаться. О периоде 1920-1939 (в смысле ж.д.) там информации практически нет. А уж о военных складах там и спрашивать некого... Сайт о вильнюсских военных укреплениях я делаю сам (см. тут). Ссылка на него есть и на этом сайте (кстати, торжественно обещаю к концу ноября сделать у себя ссылку сюда!). Так вот, если кто имеет что добавить/поправить, то всегда пожалуйста.
zbigniewb: Brachka Прочитайте внимательно. Здесь написано, когда была построена дорога Бурбишкес-Жверинас-Шнипишкес-Антакальнис. И еще внимательно от слов "И что любопытно ..." О складе горючего по Саванорю следующим разом. С уважением, zbigniewb В 1946 году в Вильнюсе была построена первая в Прибалтике детская железная дорога. Она проходила по живописному сосновому бору Закретского парка (ныне парк Вингис), частично по насыпи построенной ещё в 1930-е годы и закрытой во время войны узкоколейки Бурбишкес – Жверинас – Шпнипишкес – Антакальнис. Протяжённость главного пути ДЖД составляла более четырёх километров. На маршруте имелось четыре станции: Пионерская, Спортивная и Комсомольская, Победа. На станции Победа была размещена главная техническая база подвижного состава. Вся линия ДЖД была оснащена электрожезловой системой и межстанционной телефонной связью. 4 августа 1946 года, в Сталинский день железнодорожника, со станции Победа отправился в путь первый поезд Малой Литовской ж.д. под управлением ученика 5 класса школы № 1 Аркадия Бахметьева. Была у Вильнюсской дороги тех лет и одна интересная особенность: помимо пассажирских перевозок она занималась ещё и грузовыми. По детской железной дороги со ширококолейной товарной станции на городскую ТЭЦ доставлялось топливо. И что любопытно, дорога была причислена к стратегически важным системам жизнеобеспечения города, а потому долгое время запрещено было даже указывать её на картах. ...Обслуживанием грузоперевозок по очереди занимались юные железнодорожники и взрослые. После строительства в 1951 году новой ТЭЦ в районе Вилкпеде, объём грузоперевозок пошёл на убыль, топливо для новой электростанции доставлялось уже по широкой колее. С 1951-1952 годов в ведении юных железнодорожников остались лишь пассажирские перевозки, а все грузовые перевозки осуществлялись взрослыми. И хотя протяжённость дороги не изменилась, с этого времени за детской дорогой числилось только полтора километра пути. Но такое положение дел сохранялось недолго. Не позднее 1954 года подвоз угля по узкоколейке прекратился окончательно (сперва перешли на автотранспорт, а позже перевели ТЭЦ на газ). В связи с этим была разобрана станция Победа и примыкающий к ней перегон... Более поздние периоды истории Вильнюсской ДЖД, к сожалению, остались для нас малоизученными: ценные исторические документы, найденные литовскими коллегами безвозвратно утрачены по вине почтовых служб. Не до конца ясны даже обстоятельства, при которых была закрыта Вильнюсская ДЖД. По некоторым данным, дорога была закрыта в 1980 году для строительства то ли теплотрассы, то ли пешеходного моста. В архивах Прибалтийской железной дороги имеется даже акт о закрытии и списании с баланса пути детской железной дороги, датированный 31 декабря 1980 года... Так или иначе, но даже спустя несколько лет после закрытия дороги в Вильнюсе продолжали работать кружки юных железнодорожников. До 1986 года смены юных железнодорожников выезжали на летнюю практику в Ленинград, на Малую Октябрьскую железную дорогу. ussr.ru/towns
Brachka: zbigniewb Я с автором того сайта уже обсуждал эту тему. Даже то что ж.д. маршрут был Бурбишкес – Жверинас – Шнипишкес – Антакальнис, так это, простите за нескромность, я сам ему сказал, и основанием тому был именно план 1942 г. Но ещё раз повторю, всё остальное там, включая засекреченность дороги, относится к послевоенному периоду.
zbigniewb: Brachka, Если предложения на одном сайте: ...построеной еще в 1930-е годы и закрытой во время войны узкоколейки ... а на другом: ...построена в 1923-1924гг. для нужд военного ведомства Польши ... вас не устраивают, то обратитесь к авторам этих слов и докажите на основании архивных материалов, что они неправы и граничной датой является 1940 год. Ширококолейная ж.д. вдоль Саванорю почти до самых Белых Столбов и в/у ветка были построены в 30-х годах. Целость (склад горючего и сухогрузный) была использована очередными армиями, которые появились в городе. В 1945 году была воинская часть ВВС. Потом сменили род войск. Еще ок. 1950 г. деревянный забор был отодвинут на 10м, а в расстоянии 5м внутри был построен другой из колючей проволоки. Почти как государственная граница. В 1957г. ветки уже не было. На основании архивных материалов докажите, что это неправда. Я могу сказать, что стрелку этой ветки трогал собственными руками, а склад (сухогрузный) и солдат видел ежедневно в течении многих лет. Если этого мало, то имею снимок фрагмента этой дороги с веткой, сделанный в июне 1940г. Имею еще снимок сухогрузного склада 1945 года (лето) . С уважением, zbigniewb.
vineja: zbigniewb, а, если Вам не жалко, может поместите снимок дороги с железнодорожной веткой здесь? Думаю, что это было бы интересно не только мне.
Brachka: zbigniewb, давайте спокойно разберёмся. Можете ли Вы ответить на вопрос, какой ширины были узкоколейные железные дороги, строенные перед войной в Польше? Можете ли ответить, почему польский паровоз Wp29 (Wilno) был на колею 750 мм.? Обратили ли Вы внимание, что на одной из цитируемых Вами страниц о "довоенной" УЖД в Вильнюсе написано: "Колея 600 мм."? Вам может показалось, что я хочу доказать, будто УЖД до 1940 года и не было вовсе, однако это не так. Я как раз ищу доказательства, что она была до 1940 года. Но к сожалению, кроме слухов ничего не нахожу. Вот Вы говорите: стрелку этой ветки трогал собственными руками, а склад (сухогрузный) и солдат видел ежедневно в течении многих лет но не говорите в какие годы это было, каких солдат Вы видели... Если же имеете и фотографию склада, то поместите, пожалуйста, и её на форум.
zbigniewb: Brachka Техническим оснащением узкоколейных дорог я не интересовался. О замене ширины дороги и транспортных средств решили конструкторские бюро давно. Речь идет о том , когда это произошло. Для каждой ширины дороги через реку надо поставить мост, а в ином месте сделать насыпь. Когда была построена узкоколейная дорога длиной 12км и мост на реке вы проверьте в Вильнюском ЖД Архиве. Там тоже вы можете узнать о ширококолейной дороге вдоль улицы Саванорю и ветке к складу горючего. Эскиз и снимки о ветке я посылаю через админа. Остальное следующим разом. С уважением , zbigniewb
Анатолий: По просьбе zbigniewb'a помещаю план и снимки, присланные им мне накануне по E-mail. Для привязки к месту также ставлю современный план этого района. См. следующие сообщения.
Анатолий: План 2006 года Эскиз довоенного времени
Анатолий: Эти снимки прислал zbigniewb. Первый снимок Второй снимок [
zbigniewb: На снимки надо смотреть вместе с эскизом. Снимок первый: фотограф стоит на перекрестке Саванорю с Рамиойи(?) - карта 1942г. (Spokój) и делает снимок в направлении Понар. Справа виден перекресток и рельсы вдоль Саванорю. Слева видна ветка вдоль забора дома 64. Обратите внимание на расстояние этого дома от Саванорю по сравнению с остальными домами. Видно на эскизе. Снимок второй - ничего нового не вносит. Номера 60-70 старой нумерации, номер 45 - сегодняшняя нумерация. Если будут вопросы, будут ответы. Brachka Снимки первый и второй были сделаны во время похорон моей бабушки. Она умерла 1 июня 1940 г. Снимок третий (см. следущее сообщение) - лето 1945 г. - созрел крыжовник. Какие ворота были для ж.д. ветки - не помню. С уважением, zbigniewb.
Анатолий: Третий снимок
Brachka: zbigniewb, спасибо большое! Вижу, Вы постарались. Если я правильно понял, то оба снимка 1940 года. А как насчёт фотографии складов 1945 г.? Ещё вопрос: на эскизе ветка ж.д. упирается в забор или там тоже были ворота? Кроме того, будет ли кто-нибудь возражать, если я скажу, что деревца вдоль ж.д. полотна (в правой части первого снимка) выглядят очень и очень молодыми? И вот ещё по поводу более раннего поста. zbigniewb писал: О замене ширины дороги и транспортных средств решили конструкторские бюро давно. Речь идет о том , когда это произошло. Мой ответ: вот именно! ...через реку надо поставить мост... А Вы можете подтвердить (достаточно на словах), что мост в парке Вингисе (Закрете) был до 1940 г.? Когда была построена узкоколейная дорога длиной 12км и мост на реке вы проверьте в Вильнюском ЖД Архиве. Ну да, так меня там и ждут. Да и с чего Вы взяли, что там есть эта информация. Если Вы её видели, то я готов Вам поверить на слово.
Brachka: Ой, я как всегда, пока напишу, то что нибудь уже изменится... Вобщем вопрос о фотографии 1945 г. отпал... Еще раз спасибо.
zbigniewb: Brachka Снимки первый и второй были сделаны во время похорон моей бабушки. Она умерла 1 июня 1940г. Снимок третий - лето 1945г - созрел крыжовник. Какие ворота были для ж.д. ветки- не помню. С уважением, zbigniewb.
Brachka: zbigniewb А третье фото (складов) примерно с территорий домов 68-70 (по эскизу) сделано или откуда?
zbigniewb: Brachka Старый номер 70, новый 45.
Анатолий: zbigniewb, Brachka А большинство жителей и не знают, что было на том месте, где стоят их дома. Мне кажется, что разговор на такую тему должен быть продолжен.
Walles: KILKA UWAG DO DYSKUSJI: zbigniewb писал: цитата:Названия улиц в этом районе говорят за себя: Кладбищенская, Церковная, Больничная, Старорусская, Базарная а все замыкала Пограничная. ul. Cedrowa - БольничнаяOto część odpowiedzi: Ulica Больничная swoją nazwę wzięła od projektowanego w tym miejscu na początku XX wieku nowego Szpitala Sawicz (patrz plany Wilna z 1904 i 1907. Вот часть ответа: Больничная улица свое название получила от проектировавшегося в этом месте в начале 20 века новой больницы Савич (см. планы Вильна 1904 и 1907). W momencie gdy ulicę Proviantską nazwano Legionowa - cała część ulicy Больничная nazwano Prowiantową. Te budynki na planie oczywiście nie zostały nigdy zrealizowane. W tym miejscu zbudowane były potem m.in. Baza Garaże Firmy Autobusowej TOMMAK (popularny ARBON), a w 1938 roku zbudowano też pawilony Targów Północnych (dwa pawilony targowe istnieją do dzisiaj i przytykają do ulicy Savanoriu i Vivulskio). Тогда, когда улицу Провиантскую назвали Легионовой – большая часть улицы Больничной назвали Провиантской. Эти строения на плане никогда не были построены. В этом месте построены были потом, среди прочего, база, гаражи Автобусной фирмы TOMMAK (популярный ARBON). А в 1938 году построили также павильоны Северной Ярмарки (два ярмарочных павильона существуют до сих пор и примыкают к улице Саванорю и Вивульского). brachka писал: А Вы можете подтвердить (достаточно на словах), что мост в парке Вингисе (Закрете) был до 1940 г.? Odpowiem za zbigniewab: Oczywiście, że tak!!! Most na Zakrecie (Vingis) był w latach 30-tych. Ponieważ był mostem "strategicznym" o przeznaczeniu wojskowym nie można go było wskazywać na planach cywilnych (np. turystycznych). Most jest pokazany na planach wojskowych (skali 25000) z lat 30-tych. Plany takie znajdują się w Centralnym Archiwum Wojskowym w Warszawie. Niestety nie odpowiem w którym dokładnie roku został zbudowany W 1940 został albo przebudowany albo postawiono nowy dla transportów z większą ładownością. Dodam tylko, że po moście w latach 30-tych mogli przechodzić piesi, wojsko przepuszczało. Отвечу за zbigniewab: Конечно, да! Мост в Вингисе (Закрете) был в 30-тых годах. Так как он был стратегическим мостом, военного назначения, его нельзя было указывать на гражданских планах (нпр., туристических). Мост показан на военных планах (шкала 25000) 30-тых годов. Такие планы находятся в Центральном Военном Архиве в Варшаве. К сожалению, не скажу точно, в каком году мост построен. В 1940 был или перестроен или поставлен новый для транспорта с большей грузоподъемностью. Добавлю только, что по мосту в 30-ых годах могли ходить пешеходы, военные разрешали. KOLEJKA WĄSKOTOROWA: była w Wilnie 600 mm i 750, wszystko zależało od posiadanego taboru (parowozy i wagony). Np. polski parowóz Px29 RYŚ był produkowany w dwóch wersjach rozstawu osi. Również nie odpowiem na pytanie w którym roku jakie funkcjonowały. W latach 20-tych przejęty został tabor poniemiecki (600 mm). Узкоколейка: была в Вильне 600 мм и 750, все зависело от имеющегося подвижного состава (паровозы и вагоны). Например, польский паровоз Px29 RYŚ изготавливался в двух версиях расстояния осей. Не могу ответить на вопрос, в котором году какие железные дороги были. В 20-тых годах принят был немецкий подвижной состав (600 мм). ODNOGI KOLEJOWE: potwierdzam to co napisał zbigniewb - nie wszystkie odnogi kolei zostały pokazane na planie z 1942 roku (chociaż to jedyny plan gdzie pokazano aż tak dużo torów). Na tym planie nie ma również odnogi która prowadziła fragmentem ulicy Nowogródzkiej do Monopolu Spirytusowego na Ponarskiej, a taka odnoga na pewno była. Trasa kolejki wąskotorowej i normalnotorowej krzyżowały się dwukrotnie: na krzyżówce ulic Ponarskiej i Dobrej Rady (przy końcówce ulicy Nowogródzkiej) oraz na krzyżówce Dobrej Rady i Legionowej. Железнодорожные ветки: Подтверждаю то, что написал zbigniewb – не все железнодорожные ветки были показаны на плане 1942 года (хотя, это единственный план, где показано так много железнодорожных путей). На этом плане нет также ветки, которая шла по части улицы Наугардуко к Спиртовой Монополии на ул. Панерю, а такая ветка обязательно была. Трасы узкоколейки и ж/д с нормальной колеей пересекались дважды: на перекрестке улиц Панерю и Г. Вильтес (в конце ул. Наугардуко) и на перекрестке Г. Вильтес и пр. Саванорю.
Brachka: Вобщем, получил я ответ из музея. В собственном переводе (старался и не отступать от оригинала, и более-менее литературно) предоставлю его вашему вниманию: Здравствуйте, На заданные Вами 4 вопроса ответить не могу, поскольку в музее отсутствуют материалы, способные освятить полную историю вильнюсской узкоколейки. Попробую написать то, что знаю. В 1924 г. Польша решила усилить оборону Вильнюса. Оборудованные в холмах Антакальниса форты, узкоколейная железная дорога через мост Шило соединяла с фортами в холмах Шяшкине. Дальше узкоколейка проходила через Жверинас по улице Блинджю; поворачивая по уже изчезнувшей улице Лауко, пересекала улицу Dzielnaja (Латвю) и по деревянному мосту доходила до парка Вингис и Паняряй. Деревянный мост строился в 1940 г., но в этом не уверена. Такие вести, поделитесь, если знаете больше. Будем очень ждать Вашего письма. С уважением ... (ну имя и фамилию называть не стану) Вот такие дела. Лично я ничего нового не узнал. Наоборот, придётся поделиться имеющейся информацией... Walles, Вы не против?
vineja: Brachka, Вы им ссылку на наш форум дайте
Brachka: vineja, отличная идея! Вы избавили меня от большой писанины, спасибо!
Walles: Brachka vineja Oto smutna rzeczywistość. W Muzeum Kolejnictwa w Wilnie nie ma historyka, którego pasją byłoby poszukiwanie materiałów o dziejach kolei na terenie miasta "Litewskie Koleje od roku 1940" - taki zapewne mają program i dalej nie sięgają.
Brachka: Walles пишет: ...Мост показан на военных планах (шкала 25000) 30-тых годов. Такие планы находятся в Центральном Военном Архиве в Варшаве...Walles, если я правильно понял, то тот мост был деревянным и стоял на том же месте, где и отмеченный на плане 1942 г.? А можете ли Вы сказать с какого года и до какого (наверно до 1939 ?) мост, о котором Вы говорите, отмечен на планах? Такой же вопрос и про мост Шило (ну который на Антакальнис шёл). И ещё вопрос: а на военных планах узкоколейка отмечалась?
zbigniewb: Brachka Мост был деревянный, стоял как на плане 1942г, снимок можете посмотреть на нашем замечательном сайте tiltas vingis0.jpg С уважением, zbigniewb
Brachka: zbigniewb, Вы про http://vilnius.penki.lt/tiltas_vingis0.jpg? Вот это фото 1953 г.: Значит уже после перестройки 1940 г. и даже после войны. Если интересуетесь, то вот ещё одна фотография того моста (1960 г.) Снимки взяты с сайта http://www2.lrs.lt/kt_inst/pamink/lt/0002.htm Надеюсь, Вы понимаете, что о мосте до 1940 г. эти кадры ничего не говорят?
zbigniewb: Brachka Мост все время тот самый, который был построен перед 1939 г и которого снимки вы видете. Только мы почему-то говорим о 1940г. Оставьте эту дату в покое. Загляните в историю и подумайте, кто мог в 1940 и в какое время года строить или перестраивать мосты в Вильнюсе. Кто-то сказал 1940 и мы все вертимся вокруг этого. Я не имею доступа к архивным документам. Знаю только с устных информаций. Менее важно, я лично ходил по этому мосту. Только архивы!!! С уважением, zbigniewb
Brachka: zbigniewb пишет: Кто-то сказал 1940 и мы все вертимся вокруг этого.zbigniewb, а Вы посмотрите http://www.muziejai.lt/vilnius/vilniaus_elektrine.htm (там как раз о 1940 г.). Если с литовским не лады, то поверьте мне на слово, что там написано буквально следующее:1940 г. Военные литовских войск в парке Вингисе построили деревянный узкоколейный железнодорожный мост через Нярис...Zbigniewb, а теперь самое главное: «на основании архивных данных докажите, что это не так».
Brachka: zbigniewb пишет: Менее важно, я лично ходил по этому мосту.В каком году Вы ходили по этому мосту?
Анатолий: Brachka пишет: Вы посмотрите http://www.muziejai.lt/vilnius/vilniaus_elektrine.htm (там как раз о 1940 г.). Вот выдержка с того сайта о столетии элекростанции на правом берегу р. Нерис: Iki 1940 m. Kuras iš geležinkelio stoties į elektrinę buvo vežiojamas arkliais. Pastoviai vežiodavo 30 vežimų, į kuriuos kraudavo po 1,5 t. akmens anglies. 1940 m. Lietuvos kariuomenės kariškiai Vingio parke pastatė medinį siaurojo geležinkelio tiltą per Nerį. Dalis demontuoto siaurojo geležinkelio, lenkų nutiesto tarp Žvėryno irAntakalnio ginklų sandėlių, buvo panaudota geležinkelio statybai - Vilniaus geležinkelio stotis - elektrinė. Nei karo pradžioje, nei vokiečiams atsitraukiant, tiltas nebuvo paliestas ir kuras nuolat buvo gabenamas geležinkeliu. До 1940 г. топливо с железнодорожной станции на электростанцию доставлялось на лошадях. Постоянно было задействовано 30 повозок, в которые грузили по 1,5 т. угля. В 1940 г. Военные Литовских войск в парке Вингисе построили деревянный узкоколейный железнодорожный мост через Нерис. Часть демонтированной узкоколейки, построенной поляками между Жверинасом и складом оружия на Антакальнисе, была использована при строительстве железной дороги - Вильнюсская ж/д станция - электростанция. И в начале войны, и при отступлении немцев, мост остался нетронутым и топливо бесперебойно доставлялось по железной дороге.
Walles: Анатолий пишет: цитата: В 1940 г. Военные Литовских войск в парке Вингисе построили деревянный узкоколейный железнодорожный мост через Нерис. Часть демонтированной узкоколейки, построенной поляками между Жверинасом и складом оружия на Антакальнисе Chyba wszystko jasne - że most był przed 1940 Na Zwierzyniec trzeba było się jakoś dostać ową kolejką z Burbiszek.
Brachka: Walles, шестое чувство мне подсказывает, что Вы правы. Но всё-таки это не доказательство. В конце концов откуда видно, что до 1940 г. узкоколейка шла с Бурбишек на Жверинас? Из плана 1942 г? Или из фразы: ...узкоколейки, построенной поляками между Жверинасом и складом оружия на Антакальнисе... Ведь Бурбишки тут совсем не упомянаются... И если сказано:В 1940 г. (...) построили деревянный узкоколейный железнодорожный мост так это означает лишь, что до 1940 г. моста не было или он был в повреждённом состоянии.
Walles: Brachka Proszę pamiętać o trzecim moście na Wilii (również z torami kolejki) między Antokolem a Turniszkami. Budowę w Turniszkach prowadzono od 1935 roku a most był potrzebny do dostawy materiałów. Wszystko to była jedna połączona linia. Zresztą chyba sobie nie wyobrażasz, że wojsko na Zakrecie ściągało skrzynie z amunicją i przenosiło na plecach na drugą stronę mostu a potem znów ładowano na wagoniki.
Walles: Brachka A znana jest ci sprawa położenia torów wzdłuż ulicy Antokolskiej do transportu żwiru na podnoszenie wałów po powodzi w 1931 roku?
Brachka: Walles Вы говорите про третий ж.д. мост по плану 1942 г.? А Вы можете сказать что там в Турнишках строили в 1935 г. (особенно на правом берегу)?
Walles: Hydroelektrownię - budowa była kontynuowana w 1940-42
Brachka: Walles, а вот на одном литовском сайте (http://www.elektroklubas.lt/wind/Turniskes.htm) написано:1938m. pavasarį atlikti tyrimai ir paruošiamieji darbai, o 1939 m pradėta. elektrinės statyba. Весной 1938 г. сделаны исследования и подготовительные работы, а в 1939 г. начато строительство электростанции. Что Вы про написанный год можете сказать?
Walles: No cóż- przecież wszystko się zgadza. Zakres prac związanych z budową miał swoje okresy intensywniejsze i mniej intensywne. Od roku 1935 trwały już prace przygotowawczo-projektowo-pomiarowe (to miała być ogromna jak na tamte czasy inwestycja) - a od wiosny 1938 zaczęła się budowa, trwająca przez 1939. Jak napisałem wczesniej Litewski Zarząd Energetyki postanowił tę inwestycję kontynuować. Ale działania wojenne wszystko przerwały.
zbigniewb: Brachka Я высылаю через админа фрагмент плана города 1937 г. На нем виден мост в парке Вингис. Всего на плане показано 4 моста. В 1937 г. Военным Географическим Институтом были изданы карты в масштабе 1:100000. На карте Wilno (s40-p30) показан этот мост. В 2002 г. несколько десятков этих карт, в том числе в/у карта, были перепечатаны (reprint). Очень интересные карты, но техническое качество довольно низкое. Ок. 25% этой карты в .tif - 225MB, a в .jpg - 155MB. В парке Вингис в этом месте, где по Вашему сайту ямы с бетонными конструкциями, стояли военные склады, а вдоль были видны рельсы узкоколейки. На сайте http://narrow.parovoz.com/LTA.php Вы можете посмотреть на снимок "Поезд в парке Вингис, 1926 г.": С уважением, zbigniewb.
Анатолий: Фрагмент плана города 1937 г. (См. сообщение выше)
Анатолий: zbigniewb пишет: В парке Вингис в этом месте, где по Вашему сайту ямы с бетонными конструкциями, стояли военные склады, а вдоль были видны рельсы узкоколейки. Как я понимаю, речь идет об аллее Спорто. Снимок взят с сайта Brachk'и. Там же и дополнительная информация по этому вопросу. zbigniewb, а Вы сами видели эти рельсы? Мы не раз, проходя по этой аллее, с интересом рассматривали фундаменты и строили разные догадки, зачем они были построены? В одно время, где-то в 60-х годах, там стояли аттракционы.
Brachka: zbigniewb, даже не знаю как Вас благодарить! Отныне про мост остался только вопрос что же с ним такого случилось, что литовским военным пришлось его ещё раз строить в 1940 г.? Про ветку ж.д. вдоль аллеи Спорто могу только согласиться, что она явно должна была там быть, только была ли это тупиковая ветка, или «сквозная-проходная»? А вот про фотографию с narrow.parovoz.com согласиться не могу. Большинство народу сходятся во мнении, что эта фотография сделана со Жверинаса. А если это не в парке Вингис, то и 1926 год можно поставить под сомнение...
Walles: Brachka Brachka пишет: что же с ним такого случилось, что литовским военным пришлось его ещё раз строить в 1940 г.? Most na Zakrecie budowany był w roku 1931/32 - Ja już pisałem, że według mnie jego przebudowa w 1940 była związana z dostowaniem mostu do większej nośności związanej z zaopatrzeniem Elektrowni na Śnipiszkach (Rinktines g.) - A ja mam do Ciebie brachka w związku z tym pytanie - jak myślisz (patrząc na plan z roku 1942) - którędy szła odnoga kolejki do Elektrowni (od Zalgirio wzdłuż Rinktines????)
zbigniewb: Brachka, в конце 40-ых и начале 50-х годов стояли еще выжженные, но не разрушенные бетонные (без крыш) стены складов. Местные жители называли это prochownia. Западнее были рельсы узкоколейки. Между рельсами и складами видны были бетонные плиты. Дорога , мне кажется, была уже сегодняшней Спортивной. Менее всего помню количество складов. Мне кажется, что это было не больше трех. В поблизости складов не было никаких деревьев. Проверьте теперь, где растут 70- летние деревья. В этом месте парка не было аллей, да и самых гуляющих не было. Ветка , мне кажется была тупиком. Стрелка могла быть в районе моста. Согласен с Вами, что снимок был сделан как на вашем эскизе. Но в zebra.lt имеется только 11 фамилий Новикас А. Так я запомнил. Но прошло уже пол века. Возможно, что что-то запомнил плохо. С уважением, zbigniewb.
Walles: Brachka Mam jeszcze 2 pytania dotyczące fotografii z 1926 (jeśli faktycznie jest ono z tego roku??????) 1/ Jaki to typ parowozu? 2/ Jaki to rozstaw torów: 600 czy 750 mm Ja nie jestem fachowcem w tej dzidzinie ale te sprawy mnie interesują
Brachka: Walles пишет:Most na Zakrecie budowany był w roku 1931/32 Но ведь фотография-то (с поездом) 1926 года?! Значит и мост тогда тоже был? Или год фотографии указан неверно... Walles пишет:jego przebudowa w 1940 była związana z dostowaniem mostu do większej nośności Судя по всё той же фотографии 1926 г. мост и так был достаточно крепким - такой большой состав выдерживал. Walles пишет:którędy szła odnoga kolejki do Elektrowni Точно не знаю, но могу нарисовать как эта ветка обозначена на карте 1952 г., если не видели. zbigniewb пишет:Стрелка могла быть в районе моста.(это о ветке к бетонным фундаментам на аллее Спорто в парке Вингис) Я думаю, более натурально было бы делать стрелку возле ул. Гяросёс Вильтес. И ветка ж.д. была бы совсем не большой.
Walles: Brachka Kolejka z Burbiszek na Zakret prawdopodobnie była już przed 1931 rokiem (dla transportu do składów wojskowych jakie tam się znajdowały) - natomiast jej przedłużenie przez most (Zakret-Zwierzyniec)zrobione być musiało razem z budową mostu 1931/32. Co z tego wynika? Ano dwa wnioski: 1. Fotografia składu nie jest z 1926 roku. 2. Fotografia jest z 1926, lecz nie została wykonana w tym miejscu które wskazałeś na schemacie. Brachka пишет:Судя по всё той же фотографии 1926 г. мост и так был достаточно крепким - такой большой состав выдерживал. A może most został w jakiś sposób uszkodzony w 1939 roku? Brachka пишет:Точно не знаю, но могу нарисовать как эта ветка обозначена на карте 1952 г., если не видели.Bardzo proszę o przesłanie mi planu (1952) z odnogą do Elektrowni.
Brachka: Есть план Вильнюса 1952 г. (скан из книги S.Vaitiekus - Tuskulėnai): Там еле-еле, но всё-таки видна линия УЖД, а также мост в парке Вингис. Моста на Антакальнис нету, однако УЖД видна и на Антакальнисе. Главное - не забывайте, что карта 1952 г.! Вот как ж.д. ветка шла до электростанции.
Walles: Brachka Так я думал - спасибо
zva: Walles пишет: Подтверждаю то, что написал zbigniewb – не все железнодорожные ветки были показаны на плане 1942 года (хотя, это единственный план, где показано так много железнодорожных путей). На этом плане нет также ветки, которая шла по части улицы Наугардуко к Спиртовой Монополии на ул. Панерю, а такая ветка обязательно была. На карте, выпущенной в 1942 г. отмечена железная дорога к Спиртовой Монополии! Судя по картам (1921 г): железнодорожная ветка шла только до ж.д. больницы (шла параллельно фасаду). Она была построена (нужна) для строительства больницы?
Walles: zva Oj leniwy człowiek ze mnie . Masz rację oczywiście, plan z 1942 jest u mnie na stole i trzeba było tylko spojrzeć. Odnoga do Monopolu Spirytusowego jest zaznaczona .
zva: Подъездной путь (в базе твердого топлива) Часть прежней железнодорожной ветки к Спиртовой Монополии 2007 01 подъездной путь разобран:
Walles: zva Bardzo ciekawe!!!!!!!!
Brachka: А я хотел спросить вот о чём: По узкоколейной ж.д. с декабря 1946 г. уголь доставлялся на Вильнюсскую электростанцию. Так может Вы знаете, уголь возили с базы на ул. Панерю или с ул. Вилкпедес? Я подозреваю, что с базы на ул. Панярю, потому что там находится товарная станция, а по некоторым источникам уголь возили именно с этой станции.
Walles: Brachka Skoro już poruszyłeś temat pt. "товарная станция" - podam Ci taką informację. W latach 1936-39 prowadzono na jej terenie prace modernizacyjne (drogowo-kolejowe), które miały ten teren unowocześnić. Zgodnie z dokumentacją techniczną posługiwano się wtedy określeniami, które nazywały poszczególne bocznice (ветки) i tak: 1/ "Legionowa" 2/ "Saperska" 3/ "Ropna" 4/ "Targów Północnych" Te nazwy mówią same za siebie bo okreslają w jakim kierunku i jakie przeznaczenie każda z bocznic posiadała. Tory kolejki wąskotorowej wychodziły już ze stacji towarowej (na Ponarskiej) więc i tam prawdopodobnie był punkt rozładunku węgla na potrzeby elektrowni, a potem wiadomo ulicą Dobrej Rady w kierunku Zakretu itd.. W tym samym okresie modernizowano bocznice kolejowe na Stacji Porubanek na odcinku do Portu Cywilnego (wojsko miało własne bocznice). A teraz moje pytanie: czy potrafisz zlokalizować w obrębie Stacji Towarowej w którym budynku była Elektrownia Kolejowa?????? PS: Do zva przepraszam ale dłuższe teksty piszę po polsku, gdyż ich napisanie po rosyjsku byłoby dla mnie zbyt pracochłonne. Z pewnością ten tekst zaraz ktoś przetłumaczy, a ja chętnie przeczytam Twój wpis (może odpowiedź ). * Перевод см. ниже.
карлсон: Перевод: В1936-1939 годах проходила модернизация дорог. По условиям технической документации отдельные ветки назывались так: 1 Легионова 2 Саперска 3 Ропна 4 Северный рынок Эти названия указывали направление и назначение веток. Узкоколейка выходила с товарной станции на Панерю, по-видимому там был пункт разгрузки угля для электростанции. А далее шла по ул. Доброй Рады до Закрета и т. д. В это же время модернизировали жел. дор. ветки в Киртимай до гражданского аэропoрта. А теперь вопрос: В котором здании на товарной станции находилась железнодорожная электростанция?
Brachka: Walles пишет: czy potrafisz zlokalizować w obrębie Stacji Towarowej w którym budynku była Elektrownia Kolejowa?????? В котором здании на товарной станции находилась железнодорожная электростанция? Не знаю. Судя по ж.д. веткам она (электростанция) могла быть не только на Товарной станции, но и между ул. Панерю и ул. Вилкпедес.
Brachka: Предлагаю ещё разок вернуться к кладбищу, о котором говорили в начале темы. На плане 1938 г. (взят отсюда) оно всё ещё обозначено как кладбище. Так территории домов 62 и 64 на эскизе и на плане отличаются тем, что на плане они не имеют срезанных углов, необходимых для ж.д. ветки. Значит ж.д. ветка, очевидно, появилась после 1938 года?
Walles: Brachka Сообщение: #412 Для меня, например, совершенно не понятно куда вела эта ветка: Ta bocznica (według mnie wąskotorówki) prowadziła (przeglądałem dane) do Wojskowej Składnicy Drzewa z adresem ul. Kurlandzka 2
Walles: Brachka Сообщение: #413 Plan z 1938 musisz traktować jako stan na rok 1936-37. Mam ten plan i stwierdziłem, że nie mam na nim żadnego obiektu który budowany był w roku 1937 i 1938 (a zbudowano wtedy w Wilnie dość dużo). Ale wracając do cmentarza i "benzynówki". Jak pisałem do Ciebie wcześniej, jest duże prawdopodobieństwo, że baza paliwowa powstała dopiero po roku 1939 (może 1940 - wtedy to za sprawą Litwinów, lub w 1941 przez wojsko niemieckie). Wielki pożar tej bazy jak na razie wszyscy moi "informatorzy" określają na rok 1943. * Перевод. Brachka, Сообщение: #413 План 1938 г. составлялся по состоянию на 1936-1937 гг. У меня есть этот план, подтверждаю, что на нем нет никакого объекта, который был бы построен в 1937-1938 гг. Возвращаясь к кладбищу и бензохранилищу. Как уже писал ранее, очень правоподобно, что топливная база была построена позже, в 1940-1941 гг. Большой пожар на той базе был по моей информации в 1943 году.
Brachka: Walles, спасибо за информацию! А насчёт железнодорожной электростанции могу только сказать, что не нашёл ни одной фотографии Товарной станции тех лет. А электростанцию, по идее, можно было бы найти по дымовой трубе.
zbigniewb: К доске вызвал меня Brachka. Мне кажется, что в/у план по содержанию не имеет много общего с названием. В этом плане якобы 1938г участок №70 по ул. Саванорю показан незастроенным. В самом деле на этом участке в 1930г был построен дом. Прописная книга для этого дома была издана 3 февраля 1931г. Первые жители были прописаны 2 марта 1931г. Невозможно, чтобы построенный согласно плану дом, которого то план имел добавочно разрешение на постройку воинских властей, был незамечен в 1938г. Вернее всего топографический план был сделан по состоянию на 1928г. Дом № 64 был построен или после постройки ветки, или по крайней мере, был уже план постройки этой ветки. Дом № 70 был построен позже соседних домов. Делая эскиз (сообщение 856) я не знал , что существует топографический план 1938г. С уважением, zbigniewb.
Brachka: Всё может быть, может и по состоянию на 1928 г. Только надо судить не по одному дому а по целому плану. Интересно, что может сказать Walles по этому поводу? Вот, например, недавно мы говорили о стрельбище, разобранном только в 1935-1937 годах. Так на плане «1938 г.» стрельбища как раз и нету.
Walles: Brachka Jak pisałem wcześniej według mnie PLAN nazywany "szumnie" z 1938 nie ma nic wspólnego ze stanem na ten rok. Stąd mój wniosek był taki, że przedtsawia on stan na lata 1936-38, ale to tylko moje przypuszczenie. Zbigniew może mieć rację datując go aż na 1928, ale też nie ma racji. Być może ów PLAN przerysowywano sukcesywnie (to akurat jest pewne) lecz stan poszczególnych ulic był aktualizowany nierówno. Na jednej ulicy naniesiono poprawki na innej nie. Oto kilka przykładów: 1/ Ulica Mickiewicza - na planie jest już budynek banku PKO (budowany w 1935), ale nie ma jeszcze budynku banku BGK (budowany w 1937) 2/ Pawilony targowe - na Planie są jeszcze pawilony Targów Północnych w Parku obok Katedry, a nie ma Pawilonów budowanych na ulicy Wiwulskiego (targi na Wiwulskiego odbyły się w 1938 roku) 3/ Ulica Kijowska - na planie nie ma jeszcze budynku administracyjnego budowanej CHŁODNI MIEJSKIEJ, a w roku 1937 już ten budynek stał itd. itd. takich przykładów jest wiele Ulica Legionowa była być nie poprawiana na Planie od wielu lat (czyli tak jak zbigniew napisał może on odzwierciedlać stan na rok 1928-1930). No cóż Legionowa to przecież peryferie daleko od Centrum miasta Перевод: Как я уже писал ранее, по-моему, план 1938 г. (громко сказано) не имеет ничего общего с состоянием на тот год. По-моему, он отражает состояние на 1936-38 г., но это только моё предположение. Zbigniewb может быть прав, датируя его аж 1928 годом, однако и для этого нет веских оснований. Возможно, план благополучно перерисовывался (что очень вероятно), и только состояние отдельных улиц отражалось неточно. На одной улице поправки вносились, на другой нет. Вот несколько примеров: 1. Ул. Мицкевича [теперь Gedimino pr. - Brachka] - на плане уже есть здание банка PKO (строилось в 1935), но нет здания банка BGK (строилось в 1937) 2. Торговые павильоны - на плане есть павильоны Северного рынка в парке неподалёку от Кафедрального собора, но нет павильонов, строившихся на улице Вивульского (рынок на ул. Вивульского был в 1938 году) 3. Улица Киевская - на плане ещё нет административного здания строившегося городского рефрижератора (холодильника), а в 1937 году это здание уже было. И т.д. и т.п., таких примеров много. Улица Легионов [теперь Savanorių pr. - Brachka] могла не правиться на плане много лет (возможно, как написал zbigniewb, отражено состояние на 1928-1930 год). Что же, ул. Легионов, всё-таки, далёкая от центра города периферия. Перевел Brachka
карлсон: Саванорю 8 Явно рампа предназначена для товарных вагонов. И наверно, до этого места, доходила железнодорожная линия.
Анатолий: План города с нанесенной на нем узкоколейной железной дорогой с сайта narrow.parovoz.com/LTA.php
Brachka: А хорошая тема получилась! Информативная. Правда, как свои прошлогодние посты читаю, то диву даюсь, как оно грубовато всё получалось. Ну, не тот я смысл в слова вкладывал... Вобщем, если кто будет перечитывать, то всё не так, как кажется... Zbigniewb, мир, дружба! ЗЫ: Старею, что ль???
vineja: Brachka, взрослеете
Анатолий: По почте получил письмо от zbigniewb:Brachka, Как всегда , Vineja права! Мне кажется, что подводить итоги еще рано. Я достал очень интересные , но в очень плохом тех. состоянии, карты Вильнюса. По моему мнению, карты были изданы в половине двадцатых годов ХХ века, но показанные там узкоколейки были проложены раньше. Очень интересно, что в одно время существуют очень разные узкоколейки и, возможно, трамвайные линии. Самое интересное: 1. вдоль улицы Саванорю бежит узкоколейка. 2. видна ветка от улицы Саванорю к улице Конарскио через улицу Hoża (см.карту 1921г , Skaiscioji см.карту 1957г.) 3. Существует мост через реку и узкоколейка с ул. Добрая Рада проведена через мост. 4. Видна часть узкоколейки ЖД больница - Управление ЖД. 5. Соединение всех этих линий с паровозным депо и мастерскими. 6. Соединение паровозного депо с вокзалом. 7. Узкоколейка (возможно старая линия трамвая) с Антоколя до Кафедральной площади. Эта линия автономическая, не соединяется с другими узкоколейками. Прошу Анатолия улучшить качество карт и поместить все на форуме. Красные линии нарисованы мною. Прошу не переносить строительства в/у узкоколеек в 1940 год. С уважением, zbigniewb.Я поместил карты, которые прислал Zbigniewb.
Brachka: Zbigniewb, с меня бутылка и коробка конфет!
Walles: Brachka Анатолий Obiecałem swojego pewne "niespodzianki-ciekawostki", a tymczasem temat wywołany został wcześniej przez Zbigniewab - Wchodząc więc w ten temat podsyłam rysunek, ale niech to będzie też połączone z przyjemnością i zabawą. Na rysunku fragment Wilna z torami kolejowymi - nic nie dodałem z opisu - a więc nazwy ulic, niektórych obiektów pozostawiam Wam do odgadnięcia Nie napiszę na razie też z jakich lat takie rozwiązanie pochodzi (dodam tylko, że opracowanie zostało zrobione na poważnych źródłach, więc nie jest to moja "wizja"). Kolejne kawałeczki będę dodawał sukcesywnie (jeśli się nie pogniewacie OK????). *Я обещал неожиданные "интересности". Посылаю рисунок, на котором фрагмент Вильнюса с ж/д путями. Названия улиц, некоторых объектов, не пишу - оставляю Вам для отгадывания. Также не пишу какого года эта карта. Добавлю только, что исследование основано на серьезных источниках, так что это не мое "видение". Следующие кусочки буду добавлять постепенно.
Walles:
карлсон: Соответствующий фрагмент карты Wilno 1935
Анатолий: Эти карты прислал Zbigniewb. Они являются иллюстрацией к его сообщению от 20.10.07.Очень интересно, что в одно время существуют очень разные узкоколейки и, возможно, трамвайные линии.Карта 1. Нажмите на карту, чтобы ее увеличить
Анатолий: Карта 2. Нажмите на карту, чтобы ее увеличить
Анатолий: Карта 3.
Анатолий: Карта 4.
Анатолий: Карта 5.
Walles: Анатолий Na drugiej części planu od Zbigniewa pokazana jest trasa kolejki łącząca Szpital Kolejowy na Wilczej Łapie z Dyrekcją Kolejową na ulicy Słowackiego (trasa prowadziła ulicą Nowogródzką). Oprócz dostaw towarowych kursował też skład osobowy (najczęściej był to parowóz i dwa wagoniki z miejscami do siedzenia). Niestety nie wiem czy kursował regularnie według jakiegoś rozkładu. Plan ten przedstawia stan z lat 1932-33, gdyż wtedy był już zbudowany most przez Wilię na Zakrecie, ale czerwona kreska przez ten most jeszcze nie powinna być narysowana gdyż tory kończą się tuż przed mostem. Jak się domyślacie mój plan jest wcześniejszy i tak faktycznie jest *На второй части плана Zbigniewa показана трасса дороги, соединяющей Железнодорожную больницу на Вилкпеде с Железнодорожным управлением на улице Словацкого (трасса шла по улице Наугардуко). Кроме грузового, курсировал и пассажирский состав (чаще всего это был паровоз и два вагончика с местами для седения). Не знаю, курсировал ли он регулярно по какому-то расписанию. План этот представляет состояние на 1932-33 года, так как в это время был уже построен мост через Нерис в Вингисе (Закрете), но красная черточка через этот мост не должна быть еще нарисована, так как рельсы кончались прямо перед мостом. Как Вы догадываетесь, мой план относится к более раннему времени.
карлсон: Ещё в Вильнюсе была промышленная узкоколейка в Дварчёнисе. Только тот участок, который показан на плане, я его не помню. narrow.parovoz.com
карлсон: Но зато помню этот участок. До 73 или 74-ого года у нас был садовый участок, между Салининкай и Киртимай. Тогда он пошёл под снос из-за расширения (точнее удлинения) взлётной полосы и мои родители взамен получили, в 74 году, участок в Рокантишкес (обозначен фиолетовой точкой). По соседству были карьеры, где копали глину для Дварчёской фабрики. Я часто бегал смотреть как копают глину и грузят на вагонетки. Через несколько (?) лет узкоколейку разобрали, а карьеры заполнились водой и люди ходили туда купаться. Некоторые шпалы ещё долго были видны.
Виктор:
Brachka: Виктор, это в Панеряй. Так сказать, «продолжение» улицы Зуйкю. http://vilniusbunkers.narod.ru/rus/2tun.htm
Виктор: Что-то не видел упоминания о ветке, проложенной к Заводу электросварочного оборудования ( бывшего з-да ширпотреба). Могу заверить, что ещё в 70-е годы завод загружал свою продукцию в вагоны прямо на своей территории. Потом, когда ветку убрали, заводу пришлось нести расходы на содержание транспортной колонны. Продукция у них была довольно громоздкая и тяжёлая. Ветка была стандартного профиля.
карлсон: Так выглядит туннель сейчас:
Walles: Dawno nic nie było o kolejkach. Czy taka wersja pewnego fragmentu wąskotorówki jest dla Was prawdopodobna? Lokalizację pewnie znacie
ufas: Виктор а мы в 1961-1962 годах устраивали в пустыре напротив ТЭЦ-а засады на этот паровоз. Подкладывали на рельсы гвозди (плющили для ножиков) или плоские камни и мечтали спустить этот поезд с рельс.
Brachka: Walles, я тоже когда-то так представлял, но после внимательного изучения, могу однозначно сказать: это совершенно исключено! Ширина колеи внутри складов 400-500 мм (точно не помню), а железная дорога была либо 600, либо 750 мм. Кроме того, ширина коридоров что-то около 1 м, а внутри этих коридоров есть разворотные круги, значит по этим рельсам возились довольно небольшие тележки. А где Вы видели сразу 6 складов?
Шева: Brachka пишет:А где Вы видели сразу 6 складов? Во-во и я о том же А по поводу УЖД - вроде бы, во всех источниках 750 мм, 600 - это уж слишком "по-немецки"
Gelaviva: В 1946 году в Вильнюсе была построена первая в Прибалтике детская железная дорога. Она проходила по живописному сосновому бору Закретского парка (ныне парк Вингис), частично по насыпи построенной ещё в 1930-е годы и закрытой во время войны узкоколейки Бурбишкес – Жверинас – Шпнипишкес – Антакальнис. Протяжённость главного пути ДЖД составляла более четырёх километров. На маршруте имелось четыре станции: Пионерская, Спортивная и Комсомольская, Победа. На станции Победа была размещена главная техническая база подвижного состава. Вся линия ДЖД была оснащена электрожезловой системой и межстанционной телефонной связью. 4 августа 1946 года, в Сталинский день железнодорожника, со станции Победа отправился в путь первый поезд Малой Литовской ж.д. под управлением ученика 5 класса школы № 1 Аркадия Бахметьева. Была у Вильнюсской дороги тех лет и одна интересная особенность: помимо пассажирских перевозок она занималась ещё и грузовыми. По детской железной дороги со ширококолейной товарной станции на городскую ТЭЦ доставлялось топливо. И что любопытно, дорога была причислена к стратегически важным системам жизнеобеспечения города, а потому долгое время запрещено было даже указывать её на картах. Этой особенностью объясняется и очень необычный для детских железных дорог парк подвижного состава: дорога имела пять жёстких пассажирских вагонов, построенных ещё до войны одним из прибалтийских заводов и 40 грузовых вагонов для перевозки угля. На дороге работал один польский пассажирский паровоз Т4-155 серии Wp29 (именно он и открывал движение в 1946 году) и три грузовых паровоза: Т3-78 (Коломенского завода, типа 86), Т4-447 (серии 159) и Т4-652 (его тип установить пока не удалось). Обслуживанием грузоперевозок по очереди занимались юные железнодорожники и взрослые. После строительства в 1951 году новой ТЭЦ в районе Вилкпеде объём грузоперевозок пошёл на убыль, топливо для новой электростанции доставлялось уже по широкой колее. С 1951-1952 годов в ведении юных железнодорожников остались лишь пассажирские перевозки, а все грузовые перевозки осуществлялись взрослыми. И хотя протяжённость дороги не изменилась, с этого времени за детской дорогой числилось только полтора километра пути. Но такое положение дел сохранялось недолго. Не позднее 1954 года подвоз угля по узкоколейке прекратился окончательно (сперва перешли на автотранспорт, а позже перевели ТЭЦ на газ). В связи с этим была разобрана станция Победа и примыкающий к ней перегон. Читать дальше.
Walles: Powracam do tej fotografii dlatego, że na portalu parovoz pojawił się ciekawy post: Скорее всего это в районе Жверинаса. И год не 1926, а 1956. И будет это поезд с углём на электростанцию. Малиновский А. Nasze wątpliwości odnośnie datowania tej fotografii na 1926 rok (???) w ten sposób byłyby potwierdzone.
Brachka: По крайней мере это никак не позже, чем 1956 год, поскольку, как мы уже выяснили, в 1956-ом участок от Гяросёс Вильтес до станции Спортивная (возле нынешней Эстрады) был разобран, следовательно после этого использовать УЖД для перевозок угля не было возможно. А вот почему это, допустим, не 1947? Вполне мог бы быть...
Walles: А вот почему это, допустим, не 1947? Вполне мог бы быть...Ja też tak uważam: Вполне мог бы быть... (i 1948, i 1949......) Chyba że Малиновский А. wie coś czego my nie wiemy
карлсон: А как насчёт фотографирования в те времена, особенно при Сталине? Не было ли каких запретов по фотографированию железных дорог и поездов? А то ведь и сейчас у нас есть запрет, и на вокзале охранники могут прицепиться.
Brachka: карлсон, Вы же наверняка на форуме видели кучу фотографий детской ЖД.
карлсон: Brachka Да я их видел, но это, наверно, более поздние. А как насчёт сороковых?
Brachka: карлсон, ну а снимки с портретами Сталина на паровозике подойдут? http://www.dzd-ussr.ru/towns/vilnius/foto1.html
карлсон: Уговорили
Brachka: Из области фантастики... ссылка Panzerzug vor Wilna Künstlerkarte 1914 Бронепоезд под Вильной. Художественная открытка, 1914 г. А вот год-то как раз нереальный, должен быть 1915. Да и откуда бронепоезду взяться на Антоколе?
карлсон: В Первую мировую, бронепоезда имели только немецкая и русская армии. В июне 1915 года немцы имели 4 бронепоезда, а к 1917 году был построен очередной. В конце войны Германия имела 21 бронепоезд. http://www.vaterland.novacomp.pl/pociagi_pancerne.html
Brachka: Ох и сайтик этот «фатерлянд»... Просто полный ахтунг.
Aquamarine: На аукционе нашла старую фотографию, интересно, где она сделана?
Шева: Думаю, это фото с сайта www.vilnaghetto.com дополнит ранее присланные zbigniewb. Конечно, по одному рельсу ширину колеи не установим, но факт наличия "железки" имеется
Brachka: Шева, остаётся только позавидовать Вашей наблюдательности. Я так рельс и не заметил сначала. А теперь и место сразу выяснилось.
Wanderer: Шева пишет: "железки" tai yra begiai like nuo "konkes"tramvajaus.
Brachka: Wanderer, Откуда конке взяться на пр. Саванорю? Железнодорожные это рельсы.
Wanderer: Brachka пишет:Geležinkelio tai bėgiai. O kas jums sake, kad nuotrauka daryta Savanoriu prospekte. Neprisimenu, kur skaiciau, bet buvo parasyta, kad isardzius "konkes" tramvajaus begius, jie daug kur buvo naudojami kaip tvoreles.
Brachka: Wanderer, kad tai Savanorių prospektas man sako akys, kai šią nuotrauką lyginu su zbigniewob nuotraukomis. O dėl bėgių, tai kalba eina ne apie tvoreles (nors dėl pačių tvorelių tai labai gera mintis), o apie arčiau mūsų pačiame nuotraukos kampe vos matomus būtent geležinkelio bėgius. О том, что это пр. Саванорю говорят мои глаза, когда я сравниваю этот снимок со снимками zbigniewabа. А насчёт рельсов, так речь не об ограждениях (хотя мысль про них очень хорошая), а об видимых ближе к нам в самом углу снимка именно железнодорожных рельсах.
Gelaviva: Motordraisine, Wilna 1917 Вот здесь, уже можно ширину колеи установить. Снимок отсюда.
карлсон: Узкоколейный паровоз типа Dh2 „Wilno” (Px29) В конце 1928 года в Варшавском акционерном обществе строительства паровозов (WSABP) разработана техническая документация узкоколейного паровоза для ширины колеи 750 мм, так намазываемый тип „Wilno”, предназначенного для новопостроенных узкоколейных линии в восточной части Польши. Одновременно фабрика начала строительство прототипа, который закончен в марте 1929 года. Так как эксплуатационные пробы прошли успешно, Министерство коммуникации прототип закупило и заказало ещё 20 паровозов этого типа, дав обозначение Wp29. kmd.pl
Brachka: Добавлю, что паровоз именно этого типа действовал на детской ж.д. в парке Вингис с 1946-го по 50-ые года.
Анатолий: Brachka Вот еще снимок ж/д в городе. Ю. Мацейка, П. Гудинас. Вильнюс. Путеводитель по городу. Перевод с литовского Д. Гельпернаса. Вильнюс: Государственное издательство политической и научной литературы Литовской ССР, 1962. С. 150.
Brachka: Анатолий, снимочек и к теме «Где построены эти дома 60-ых» тоже вполне подходит. Похоже, что с Больницы железнодорожников в сторону ул. Вандянтекё снято, а может и нет. Костёльчик не разобрать...
Анатолий: Под снимком написано: "Район Вилкпедес преображается..." На месте пустыря перед домами теперь строится южная объездная дорога.
Wanderer: Brachka пишет: Костёльчик не разобрать... Sakyciau baznycia kaip tik labai gerai matyt
ufas: Я тоже нашла бабушкину открытку. Там написано 1914 год
Brachka: Wanderer, kai aišku iš kur ir į kurią pusę fotografuota, tai bažnyčia matosi puikiai, o kai nieko nežinai, belieka tik spelioti ar ten bažnyčia, ar statoma kas nors, ar griaunama... Когда известно откуда и в каком неправлении снимок сделан, тогда костёл виден прекрасно, а когда ничего не известно, остаётся только предполагать костёл там или что-то строят, или сносят...
Brachka: ufas, это рельсы конки.
ufas: Я так и думала. Просто хотелось внести свой скромный вклад в кладезь информации для будующей статьи на главной странице об истории ЖД в Вильнюсе. Она получится очень хороша , судя по картам, фотографиям и умению сообща выяснять разные интересные мелочи (и не мелочи).
сержгол: Уважаемый Brachka(из железных) и др. кто интересуется этой темой В журнале ''Экспресс неделя'' Nr13 27 марта 2008 г. опубликована большая статья ''Из истории Вильнюсской железной дороги'' журналист Э.В.Марганавичене и рядом еще одна об узкоколейке.
карлсон: ufas А о трамваях и конке на форуме очень хорошо написал Walles. Конка - Виленский трамвай
ufas: карлсон Большое спасибо! Это действительно прекрасная работа! Прошу извинить за дубль- оказывается, что не все еще просмотрела. Да..." Учиться, учиться и еще раз учиться...", как говорил.... Хотя, ведь если не дубль, могла и не увидеть! Еще раз спасибо!
Olga: На сайте общины Жверинаса помещены статьи о прошлом данного района. Среди прочего здесь упоминаются виленские форты, узкоколейка, старый мосте в Закрет... 1926 m. Lenkija nutarė sustiprinti Vilniaus gynybą: vis tik pasienio miestas, o ir Rusija pakankamai pavojingas kaimynas, ypač po Raudonosios armijos pralaimėjimo prie Vislos. Antakalnio Šilo gatvės kalvose įrengtus fortus siaurasis geležinkelis per Šilo tiltą (karo metu susprogdintą, o dabar atstatytą) jungė su fortais Šeškinės kalvose. Toliau siaurukas vingiavo per Žvėryną Blindžių gatve, pasukdavo jau išnykusia Lauko gatve, kirsdavo Dzielnaja (Latvių) ir per medinį tiltą pasiekdavo Vingio parką ir Panerius. Aš jau nemačiau važinėjančio siauruko, bet tiltas dar ilgai po karo buvo saugomas ginkluoto geležinkelio apsaugos kareivio, net vaikams neleisdavusio prieiti prie tilto. Blindžių gatvėje dar buvo likusios pabėgių žymės, o prie Šeškinės fortų prisirinkdavome vokiško cilindrinio parako. Neišardytą siauruko atkarpą Vingio parke pritaikė vaikų geležinkeliui. Žvėryno vaikigaliai persikeldavo į Vingio parką valtimi, o didesnieji net perplaukdavo Nerį, kad juo pasivažinėtų. Tegul tik tris stoteles, bet pirmyn ir atgal! 1958 metų potvynis smarkiai apgriovė tilto ledlaučius, o dar po poros metų buvo išardytas ir pats tiltas. Karoliniškių kalvų rėvose buvo užbetonuoti.ir jo tuneliai. Iki šių dienų teišliko vienas, o antrąjį, buvusį šalia Karoliniškių kelio, išlygino statydami Latvių g. svečių namus ir galutinai panaikino, plėsdami sklypą Š.Marčiulionio namui. http://www.zverynas.lt/pages/musu-zverynas/zveryno-studija.php?lang=EN
Brachka: Žvėryno vaikigaliai persikeldavo į Vingio parką valtimi, o didesnieji net perplaukdavo Nerį, kad juo pasivažinėtųВообще, конечно, до боли знакомые фразы/термины. Чуть ли не слово в слово я это читал в письме из железнодорожного музея. И что я могу сказать по этому поводу? Увы, написано ещё большим дилетантом, чем я сам. Склады называют фортами; железнодорожный мост Шило, оказывается, восстановлен; узкоколейка у них доходила до Панеряй... Извиняюсь, но, как говорится, слышали звон, да не знают где он......išardytas ir pats tiltas. Karoliniškių kalvų rėvose buvo užbetonuoti.ir jo tuneliai.Забетонированы ТЧК и туннели моста??? Olga, лично к Вам вопрос: что, правда мост охранялся «вооружённым солдатом охраны железной дороги, не позволявшим даже детям подойти к мосту»?
Olga: Brachka, в детстве я множество раз ходила по этому мосту: никакой охраны не было и переход не возбранялся. Это было, я думаю, в начале 50-х годов. Насколько я понимаю, мы с автором цитируемой статьи ровесники, так что собственные воспоминания у нас должны были бы быть одного порядка. Правда, по сведениям Интернета, он живет в Вильнюсе с 1948 года, а я - с 1944. Мы жили неподалеку от реки, на ул. Трайдяне. Когда я была совсем маленькой, мы действительно переправлялись с родителями в Закрет на лодке, но скорее всего не потому, что нельзя было пройти по мосту, а потому что до него надо были пройти порядочный (для детей) кусок: он был за поворотом реки. Когда подросли, ходили уже сами через мост. Потом (поочередно) появились паром и понтонный мост - практически на месте теперешнего, старый ж/д мост утратил свою актуальность. Старожилы Вильнюса мне сказали, что мост как стратегический объект охранялся "в польское время".
SerBari: Кое-что по истории железных дорог Литвы можно почитать тут: http://www.litrail.lt/ А вот и "живой" свидетель истории, который работает на железной дороге ( в Вильнюсе) до сих пор c 1889 года!
Brachka: Ну, сегодня просто праздник какой-то!
Walles: ALDU Bardzo dziękuję za link do Petersburskiego archiwum - po pierwszym pozytywnym wrażeniu trochę pomyślałem i mam przeczucie, że pierwszy z budynków zachował się do dzisiaj - dobudowano później do niego piętro (to jeden z obiektów pod adresem Paneriu g. 56)
Walles: Brachka (из железных) Wracam do starszego tematu: (walles: Сообщение №: 580 i brachka Сообщение №: 1782) A co sądzisz o takiej koncepcji? Wagoniki amunicyjne były stosowane w wielu polskich przedwojennych fortach i magazynach. Na tej fotografii przykładowy wagonik ocalały do dzisiaj z umocnień na Helu.
Brachka: Walles, тут нужно подготовиться к ответу. Займёт какое-то время, может быть даже до завтра.
Brachka: Итак, два вопроса на повестке дня: 1. Подвижной состав внутрискладского применения 2. Путевой вопрос На сегодняшний день с внешней стороны складов нет никаких следов рельсового пути. Всё, что рассматривается ниже - сплошная догадка на основе остатков путей, сохранившихся внутри складов. В коридорах (шириною около 1 м) прямо в бетонном полу проложены рельсы (без всяких шпал), с шириной колеи примерно 400-500 мм (насколько я помню, до 500 мм всё-таки не дотягивает). Ещё одна деталь, на которую как-то не обращали внимания: на всём протяжении между рельсами идёт жёлоб/канавка, назначение которой, скорее всего, в отводе случайно попадающей внутрь воды. От главного коридора идут ветки в боковые помещения. Для перевода вагонеток на эти ветки использовались разворотные круги, следы которых тоже видны до сих пор. Анализ позволяет сделать предположение, что максимально возможный габарит вагонеток (отмечен тонкой белой линией на рисунке ниже) не намного превышает габарит разворотных кругов, а поскольку скорее всего вагонетки были прямоугольные, то самые вероятные их габариты примерно 800х500 мм. Это довольно маленькие размеры, так что изображённая выше в сообщении Wallesa вагонетка (насколько я представляю её размеры) не могла использоваться в этих условиях. Теперь вопрос о том, как груз с вагонеток перегружался на железнодорожные вагоны/платформы. Остаётся только догадываться, был ли параллельный железной дороге путь для вагонеток, но если он всё-таки был, то очень маловероятно, чтобы для выезда на этот путь использовались разворотные треугольники. Для каждого такого треугольника необходимы три стрелки, а это очень усложнило бы всю систему. Гораздо проще было бы использовать такие же разворотные круги, что и внутри складов. С другой стороны, вполне можно было обойтись без всего этого, если из каждого выхода к главной железной дороге подвести небольшой участок пути, не соединяя его с остальными. Это было бы самое простое решение. И, возвращаясь к вопросу о вагонетках. Я не знаю как они выглядели, но вот пример небольшой вагонетки, используемой на рудниках: Опрокидывающийся кузов, конечно, в случае со складами совершенно не нужен, но ходовая часть очень даже подходящая. Walles, надеюсь я не зря заставил Вас ждать ответ целые сутки?
Walles: Brachka Dziękuję bardzo za analizę. 1/ Jak się domyślasz na tym etapie dociekań - proporcje (rozmiary 400 czy 500 mm) wagonetek, czy platform kolejki wąskotorowej nie były brane przeze mnie pod uwagę - więc na schematach nie mają one żadnego odniesienia do rzeczywistości - pozostając jedynie teoretycznym zagadnieniem (na razie ) 2/ Wycofuję się z rozwiązania "skrętnych wjazdów" do poszczególnych magazynów na rzecz OBROTNICY (разворотные круги) - co oczywiście jest przy tak małych rozmiarach korytarzy jest logiczne *Спасибо за анализ. 1/ Как догадываешься, на этом этапе исследований, пропорции (размеры 400 или 500 мм) вагонеток или платформ узкоколейки не брались мной в расчет, так что на схемах нет их соотношения с действительностью – оставаясь только теоретической загадкой (пока) 2/ отойти от решения «крутых въездов» в отдельные склады в пользу разворотных кругов – конечно, это - при таких маленьких коридорах – логично 3/ (из каждого выхода к главной железной дороге подвести небольшой участок пути) - zeskanowałem ze swojego planu (1942) ten fragment - bo na nim (moim zdaniem) jest narysowana osobna linia, która służyła wyłącznie do rozładunku nie blokując głównej trasy kolejki. *3/… отсканировал со своего плана (1942) этот фрагмент потому, что на нем (по моему) нарисована отдельная линия, которая служила исключительно для разгрузки без блокирования главной трассы дороги. Tyle na szybką reakcję. надеюсь я не зря заставил Вас ждать ответ целые сутки? Jeśli kolejne rozważania mają nas przybliżyć do prawdy - mogę czekać i rok
Brachka: Walles, насчёт ширины колеи могу сказать, что мерил её мобильным телефоном, получалось примерно 4 длины телефона. Длина самого телефона 110 мм => ширина колеи получается ~440 мм. Две колеи вдоль складов - это, конечно, очень интересный случай. Но странно, что ничего похожего возле аналогичных складов по ул. Шило не было / не обозначено на карте. К тому же нельзя не заметить, что от ул. Укмергес (Ukmergės) до ул Шяудинес (Šiaudinės) идёт аж три колеи. Так что при загрузке/разгрузке состава оставался ещё один свободный и более короткий объездной путь. Даже не представляю как это можно объяснить. Возможно, что именно на этом месте были не просто склады, а нечто большее, вроде небольшой железнодорожной станции.
Walles: Brachka Żadnej stacji tam nie było - chyba, że ów punkt rozładunkowy uznamy za wojskową stację towarową. Moim zdaniem mogło to być i tak, że jak wojsko oddało kolej wąskotorową w zarząd PKP - to owe dwie nitki do składów zostawiły jako swoje, a PKP nie miał powodu do interwencji, że blokowana jest trasa. *Там не было никакой станции - разве что этот пункт и разгрузочный примем за военную товарную станцию. По моему, могло и так быть - когда армия отдала узкоколейку в ведение Польских Железных Дорог, то эти две линии к складам оставили как свои, и Железные Дороги не имели повода для вмешательства, что блокируется трасса.
Brachka: Walles, что-то я не включился, PKP - это что?
Olga: Polskie Koleje Państwowe (Polish State Railways), PKP Это я пока Walles не пришел.
Walles: Olga
Wanderer: 1922 m. gruodžio 10 d. 12 valadą dienos iškilmingai atidarytas siaurasis geležinkelis, jungiantis D. Pohuliankos gatvę su stotimi ir prekių stotimi. Šis geležinkelis ėjo Slovackio gatve ir Panerių gatve. 1924 m. Vivulskio 2 atidaryta miesto stotis priimanti krovinius, kad žmnėms ir bendrovėms nereiktų važiuoti į prekių stotį. Gal kas gali nurodyti nors vieną tikrą šaltinį patvirtinantį šiuos mano teiginius. Перевод: 10 декабря 1922 года в 12 час. торжественно открыта узкоколейка, соединяющаяя ул. Большая Погулянка с вокзалом и товарной станцией. Узкоколейка шла по ул. Словацкого и по ул. Понарской. В 1922 г. на ул. Вивульского, 2 открыта городская станция, принимающая грузы, чтобы людям не приходилось ездить за ними на товарную станцию. Может кто-нибудь указать хоть один достоверный источник, подтверждающий сказанное мною?
Gedis: Aquamarine (Сообщение №: 35, 19.03.08) писала:где она сделана?Кажется, давно заданный вопрос так и остался без ясного ответа. В аукционе есть и открытка с тем же фото, но запись отличается:
Шева: Gedis И эта запись, наверное, соответствует истине
Brachka: О, какая... из галереи
карлсон: То же самое место.
карлсон: И та же башня на parovoz.com.
Brachka: Хорошая новость, друзья мои! Обнаружен снимок, подтверждающий, что не позже 20 марта 1931 года уже существовала узкоколейная железная дорога из Закрета на Жверинас. Вот этот снимок: Mūsų Vilnius. 1931, Nr.8 Жаль, точная дата съёмки не известна, а то ведь ж.д. насыпь очень уж свеженькой выглядит, будто только что насыпана. И вот ещё интересно, что за домики у самой речки стоят? Эх, хорошую Gedis ссылку дал!
Olga: Не знаю, в эту ли тему надо было помещать свой пост и стоило ли вообще, но мне показался любопытным такой факт. Оказывается, с 1897 г. по распоряжению виленского губернатора (с подачи начальника штаба виленского военного округа) виды Вильнюса можно было снимать лишь там, где не было железной дороги, а в окрестностях города – там, где железная дорога расположена на расстоянии не менее двух верст. И это ограничение с тех пор вписывалось в выдаваемые разрешения на фотосъемку. Po to, kai 1899 m. liepos 28 d. Adomas Daukša, remdamasis tuo, kad “fotografijų mėgėjai nuolatos teiraujasi Vilniaus ir jo apylinkių nuotraukų”, paprašė atitinkamo leidimo, Vilniaus gubernatorius kreipėsi į Vilniaus karinės apygardos štabo viršininką, norėdamas sužinoti, kokie yra fotografavimo Vilniaus gubernijoje apribojimai. Iš atsakymo paaiškėja, kad “kariuomenės vadas, pristačius jam 1897 m. fotografavimo Vilniaus karinės apygardos ribose reikalą, nusprendė esant reikalinga Vilniaus gubernijoje uždrausti fotografuoti: 1. Visas geležinkelio linijas su visais juose esančiais statiniais ir vietovę dviejų varstų atstumu nuo jų; 2. Nemuno upę su krantais 5 varstų atstumu. Dėl to, Vilniaus vaizdus galima fotografuoti tik ten, kur nėra geležinkelio, o miesto apylinkėse ten, kur geležinkelis yra toliau, kaip už dviejų varstų." Šitas apribojimas nuo šiol visą laiką būdavo įrašomas į išduodamus leidimus. В тексте содержатся ссылки на конкретные документы, хранящиеся в Литовском государственном историческом архиве (LVIA). здесь Надо полагать, запрет касался лишь профессиональных фотографов и снимков, которые предполагалось тиражировать, но все равно подобное распоряжение не могло не сказаться на численности дошедших до нас снимков с излюбленным Brachkoj сюжетом. Поздравляю с находкой!
Brachka: Я же сам спрашивал: интересно, что за домики у самой речки стоят?Всё в порядке, на нескольких картах в наличии имеются. Вот, например, на карте 1941 года:
Walles: Oj, oj, Brachka leniwy z Ciebie badacz - na plany, które masz nie zaglądasz - tylko zaraz pytasz Перевод: Ой, ой, Brachka, плохой из тебя исследователь - на планы, которые сам имеешь, не заглядываешь - только сейчас выяснил
Brachka: Walles, я просто спешил поделиться ценной фотографией, а хорошая мысль посмотреть на планы, увы, пришла только потом...
kept: Brachka пишет: По крайней мере это никак не позже, чем 1956 год, поскольку, как мы уже выяснили, в 1956-ом участок от Гяросёс Вильтес до станции Спортивная (возле нынешней Эстрады) был разобран, следовательно после этого использовать УЖД для перевозок угля не было возможно. А вот почему это, допустим, не 1947? Вполне мог бы быть... Manau, kad tai negali būti 1947 metai, todėl, kad 1946 lapkričio 21 d. "Главцентроэнерго МЭС" vyriausio inžinieriaus Лошак nutarime Nr. ПР-341 parašyta, kad "kuras iš перевалочной bazės tiekiamas garvežiais, 750 mm siauruoju geležinkeliu, keturių vagonų (po 12,5 t talpos kiekvienas), sąstatu." Kaip matome, vagonų nuotraukoje yra gerokai daugiau. Jei nuotraukoje visgi Vilnius, tai manau, kad tai gerokai vėlesni metai nei 1947, o vagonų skaičius gali būti susijęs su jau visiškai atstatytos elektrinės gamybiniu pajėgumu. Žinoma, visada galima būtų mėginti aiškintis elektrinės pajėgumą, kuro suvartojimą tam tikrais metais, traukinio kursavimo dažnumą ir pan. Gal pagal tai galima būtų išsiaiškinti ir apytikrius nuotraukos paveikslavimo metus, nors 1956 metai man atrodo tikėtini... Dar vienas klausimas forumo dalyviams. Skaitydamas šį forumą pastebėjau minint tai, kad lenkmečiu elektrinėn kuras buvo gabenamas siauruoju geležinkeliu? Iš kur toks faktas? Asmeniškai aš nesu su tuo susidūręs... --------------------------------------------------------------------------- Я думаю, что это не может быть 1947 г., так как по решению номер ПР-341 главного инженера Главцентрэнерго МЭС Лошак (11 ноября 1946 г.) "с перевалочной базы топливо подается паровозами по ж/д узкой колее 750 м/м составами из 4-х вагонеток грузоподъёмностью 12,5 тн каждый". Как видно на снимке, вагонеток на снимке намного больше. Если на снимке Вильнюс, то год, думаю, гораздо позже 1947, а количество вагонеток может зависеть от мощности вполне реконструированной электростанции. Конечно, всегда можно пробовать выяснить мощность электростанции, расход топлива в разные годы, частоты курсирования поезда и т.д. Может быть это помогло бы нам выяснить примерную дату снимка. Но 1956 год мне кажется правдоподобным. И ещё один вопрос. Читая эту тему я наткнулся на мысль, что якобы во времена Wilna топливо на электростанцию тоже перевозили узкоколейкой? Откуда этот факт? Я лично об этом не слышал...
карлсон: www.irekw.internetdsl.p
карлсон: Проспект Саванорю. 1953 г. Начинают строить дом на пр. Саванорю 49/ Гяросёс Вильтес 12. Видны рельсы широкой колеи и прересекающие, узкой. Vilniaus vaizdų kaita
карлсон: То же место, 1954 г. Vilniaus vaizdų kaita и... (см. следующую страницу)
карлсон: ...сегодняшний вид.
Gedis: карлсон пишет:...сегодняшний вид 1954m. vaizdas fotografuotas pora metrų toliau nuo sankryžos... Bet vieta atitinka kitą, 1956m., vaizdą: Šitas vaizdas neįdėtas į Vilniaus vaizdo kaitą - domino kituose vaizduose matomi bėgiai. Siauruko, atrodo, nebėra. O fotografavimo vieta neblogai atitinka pradedamo statyti namo карлсон-o aukščiau parodytą 1953m. vaizdą žr.čia. Перевод: Снимок 1954 г. сделан на пару метров дальше от перекрестка... Но место соответствует вот этому снимку, сделанному в 1956 г. Данного снимка нет на сайте "Vilniaus vaizdo kaitą" - интересовали рельсы, видимые на других снимках. Узкоколейки, похоже, нет. А место съемки неплохо соответствует показанному карлсоном снимку 1953 г. с начавшимся строительством дома см. здесь.
Анатолий: Анатолий 29.10.06 пишет: Из смутных воспоминаний раннего детства: Мы с бабушкой в начале 50-х зачем-то едем на Добрую Раду (р-н Г. Вильтес) по Кр. Армии (пр. Саванорю)... Уже ближе к Доброй Раде посередине дороги идут рельсы...И вот благодаря ссылке Gedis'а на сайте Vilniaus vaizdo kaitą я увидел именно ту картинку из детства. 1954 г.
Brachka: Не знаю точно когда эта ветка была разобрана, но к концу 60-ых её уже не могло быть, т.к. на проспекте было сделано кольцо и дорога к мосту в Лаздинай. В любом случае, есть одна история, связанная именно с ж.д. - из смутных воспоминаний отцовских рассказов. После разборки ветки, ж.д. тупик оказался возле перекрёстка пр. Красной Армии и ул. Вилкпедес. Для того, чтобы по ж.д. попасть на территорию "Силикатаса", надо заехать на этот тупиковый участок, перевернуть стрелку и двигаться в обратном направлении. И вот, как-то один локомотив (с составом или без - не знаю) как заехал на этот участок, так без остановки и поехал дальше... То ли машинист не знал / не видел, что тупик, то ли не смог остановиться, в общем, «проехался» по безрельсовому проспекту. Интересно, кто-нибудь ещё слышал такое?
Gedis: Brachka пишет: из смутных воспоминаний отцовских рассказовПоделюсь своими смутными воспоминаниями как ехал паровоз по центральным улицам Вильнюса. Это было примерно в 1950-ом. На улице Пилимо у перекрёстка с улицей Калинауско клали рельсы со шпалами, паровоз перетаскивали на эти рельсы и освободившиеся рельсы переносили и клали дальше по направлению к вокзалу. Почему понадобилось так передвигать паровоз, могу только угадывать. Может это был паровоз узкоколейки, отрезанный на Антоколе после разрушения моста...
Шева: Brachka пишет: Интересно, кто-нибудь ещё слышал такое?Из рассказа очевидца этого ЧП, в тот момент стоящего у перекрестка пр. Красной Армии и ул.Вилкпедес Год - ориентировочно 1984 Из-за отказа тормозной системы тепловоз с двумя вагонами пробил тупик и пересек проезжую часть улицы. Не все водители, стоявшие против ветки, заметили, что машинист тепловоза подавал звуковой сигнал, а помощник машиниста на передней площадке размахивал руками, предупреждая об опасности. Пробив ограждение, тепловоз пересек проезжую часть улицы, при этом сцепкой "протаранив" красные "Жигули". К сожалению, водитель автомобиля не пережил данного столкновения. После этого тупик был перенесен далее от проезжей части.
карлсон: Несколько шагов назад сделать, мешал забор.
Brachka: карлсон пишет: мешал заборТот самый, что виден на снимке 54-го года?
Шева: И вновь обратимся к к неиссякаемым источникам фоторесурсов, расположенных на сайте уважаемого Gedis'a Административное здание ж/д больницы и две подъездные ветки. Что интересно, путь, уходящий по дуге вправо, на карте 1942 года не обозначен
Brachka: Ну вот, теперь есть и фотодокумент, подтверждающий, что водонапорная башня Северного городка была построена до 2-ой мировой.
Brachka: Вопрос - не вопрос, так... Делюсь мыслями. На ранее присланном Zbigniewomb фрагменте карты (предположительно, 1925-1931 г.г.) по ул.Легионов (пр. Саванорю), как я думаю, проходит узкоколейная ж.д. (интересно, что по поводу ширины колеи думают другие форумчане?). Там внизу не поместилось, но логично предположить, что она связывала военные склады в Волчьей Лапе (Вилкпеде) с Товарной станцией. Ещё один фрагмент карты говорит о том, что ветка на Зверинец (Жверинас) к тому времени ещё не была проведена. Пожалуй, это можно считать ещё одним аргументом в пользу того, что склады в Вилкпеде строились первыми из подземных.
Walles: Brachka Wojsko prowadziło wykup ziemi (m.in. na Zwierzyńcu) na prowadzenie trasy kolejki wąskotorowej w roku 1931/32. Na ulicy Legionowej była kolej normalnotorowa. Перевод: Армия проводила выкуп земли (в т.ч. и на Зверинце) на проведение трассы узкоколейки в 1931/32 годах. На улице Легионовой была железная дорога с широкой колеей.
Brachka: Walles, но уже в 1931 году УЖД переходила через мост на Зверинец (помните фотографию, отпечатанную 20 марта 1931 года), так что, не думаю, что карта Zbigniewab сделана позже 1931 года. А вот насчёт ширины колеи по ул. Легионов у меня сомнение: уж больно круто с неё заворачивает ветка на ул.Конарского. Может быть потом, в 30-ых её перешили на нормальную колею?
Walles: Brachka O co konkretnie pytasz???? W latach 1931/32 była prowadzona kolejka wąskotorowa przez Zakret i Zwierzyniec (w tym też czasie budowano most) i ma to odniesienie zarówno do mapy jak i do fotografii. Oczywiście, że kolejka wąskotorowa była prowadzona od Wilczej Łapy (magazyny podziemne) i do DEPO wąskotorówki. Na mapie Zbigniewa tory kolejki za mostem się urywają bo ich jeszcze na Zwierzyńcu nie było (pisałem o wykupie ziemi). Na ulicy Konarskiego tory były doprowadzone tylko w pewnym okresie (tak samo jak po ulicy Nowogródzkiej) i akurat są one pokazane na tej mapie. Z tego co mi wiadomo od początku była to kolej normalnotorowa. Z ulic Konarskiego, ale też z Nowogródzkiej oraz Słowackiego zostały one później zlikwidowane. Tory prowadziły od Dyrekcji Kolejowej do Szpitala na Wilczej Łapie. W każdym razie w latach (około) 1937-39 na Nowogródzkiej i Słowackiego, a także jak myślę na Konarskiego już torów nie było. Tylko na Legionowej (kończyły się przy składach wojskowych i miały jedną bocznicę do terenów Targów Północnych (tory skręcały tuż przed garażami przedsiębiorstwa autobusowego TOMMAK. Trochę niżej jeszcze jeden skręt (bocznica) prowadziła do magazynów paliwa (benzynówka) o czym pisał i rysował Zbigniew. I jeszcze jedno: mój post 460 Ja mam taką mapę, gdzie tory kolejowe prowadzą do składów na Legionowej i Konarskiego ale bezpośrednio z ulicy Słowackiego - nie znam dokładnej daty mapy - ale jest prawdopodobnie między 1922-1926 - i wtedy na Legionowej w ogóle torów jeszcze nie było. Перевод. О чём конкретно ты спрашиваешь? В 1931-1932 годах узкоколейка прокладывалась между Закретом и Зверинцем (тогда же построен мост) и это относится одинаково как к карте, так и к фотографии. Очевидно, что узкоколейка была проложена от Волчьей Лапы (подземные склады) до Депо УЖД. На карте Zbigniewa рельсы обрываются за мостом, поскольку на Зверинце их ещё не было (писал о выкупе земли). На ул.Конарского рельсы были проведены только в определённый момент (так же как и по ул.Новогрудской) и как раз они показаны на той карте. Из того, что мне известно, это с самого начала была колея нормальной ширины. С улиц Конарского, так же с Новогрудской и Словацкого позже они были убраны. Рельсы шли от Дирекции железных дорог до больницы на Волчьей Лапе. В любом случае, (приблизительно) в 1937-39 годах на Новогрудской и Словацкого, а также, как я думаю, на Конарского, путей уже не было. Только на Легионовой (кончались у военных складов и имели одну боковую ветку к территории Северного рынка) рельсы сворачивали незадолго до гаражей автобусного предприятия ТОММАК. Чуть ниже ещё одна ветка вела к складам топлива (бензиновка), о чём писал и рисовал Zbigniew. И ещё в моем сообщении № 460 есть карта, где пути идут к складам на Легионовой и Конарского, но непосредственно с улицы Словацкого - не знаю точной даты карты, но очевидно, между 1922-1926 годами - и тогда на Легионовой в целом путей еще не было. Перевел Brachka
Brachka: Walles пишет: Oczywiście, że kolejka wąskotorowa była prowadzona od Wilczej Łapy (magazyny podziemne) i do DEPO wąskotorówki. Очевидно, что узкоколейка была проложена от Волчьей Лапы (подземные склады) до Депо УЖД. Walles, у меня вопросы не помещаются в голове... 1. А Вы можете показать, где было Депо узкоколейной ЖД? 2. А как шла узкоколейка со складов в Волчьей Лапе до Депо? Не мешала ли ей ветка нормальной колеи, которая шла на ул.Легионов?O co konkretnie pytasz? - О чём конкретно ты спрашиваешь?Мне просто показалось, что Вы не согласны, что карта Zbigniewa сделана до 1931 года. Но вот ещё один момент: только сегодня в теме «Конка, трамвай» Вы написали, что рельсы, шедшие от Кафедральной площади на Антоколь планировалось разобрать в 1929-1930 годах, а на катре Zbigniewa они всё ещё есть! Отсюда ещё вопрос: 3. Можем ли мы тогда говорить, что карта была сделана в 1931 году?Na mapie Zbigniewa tory kolejki za mostem się urywają... На карте Zbigniewa рельсы обрываются за мостомА это с какой стороны «за мостом»? По-моему, они даже на мост не выходят, и Вы раньше писали, что они обрываются перед мостом. Пока, вроде, всё.
Brachka: Не, ещё не всё! Вопрос №4: Если от Дирекции ЖД к Больнице шла нормальная колея, а по Доброй Рады - узкоколейная, то как можно объяснить вот этот участок на карте:
Walles: Brachka Najważniejsza rzecz to taka, że jak mam wrażenie odbierasz wszelkie mapy jakby były robione z dokładnością co do jednego roku. Nie dość, że większość map nie ma konkretnej daty "opublikowania" to już na pewno brak przy tych mapach "datowania" wszelkich elementów kartograficznych. Tamte czasy to nie to co obecnie, że fotografia satelitarna oddaje dokładny obraz rzeczywistości. Tak wiele elementów na tych mapach może pochodzić z różnych okresów. Jednym z najważniejszych elementów, co do których nie ma żadnych wątpliwości jest SKRZYŻOWANIE torów normalnych i wąskotorowych. (Bardzo blisko tego skrzyżowania mieszkał mój znajomy, który jeszcze żyje i widział jak ono funkcjonowało) I takich skrzyżowań mogło (i z pewnością było więcej - wszędzie tam gdzie drogi się krzyżowały). Chciałbym sam wiedzieć niektóre rzeczy - ale pewnie się nigdy nie dowiemy. Miałem jednak w ręku sporo (w archiwum) dokumentów z których wynikają rzeczy pewne. Np. rozkazy o objęciu budynków przez (wojskową) kompanię kolejki wąskotorowej wraz z DEPO i następnie pełnienie służby wartowniczej w kluczowych miejscach (choćby na MOŚCIE DOLNYM - bo tak w nomenklaturze Komendy Garnizonu Wilno był nazywany most na Zakrecie - na Antokolu był MOST GÓRNY. Tak dokładnie chcesz odtworzyć przebieg torów a zobacz na tej samej mapie jak wyglądają tory na dworcu towarowym i osobowym - możesz mi powiedzieć ile było tam torów????? Перевод: Большинство карт не имеют конкретной даты "публикации", нет и "датирования" картографических элементов. Многие элементы могли принадлежать к разным периодам. Тогда ведь не было спутниковых фотографий подробно отображающих местность. Одни из важнейших элементов, относительно которого не возникает никаких сомнений, это ПЕРЕСЕЧЕНИЕ нормальных рельсовых путей и узкоколейки. Недалеко от этого перекрестка жил мой знакомый, который еще живет, он видел как действовало пересечение). Такое пересечение в городе было не одно. Я держал в руках немало документов (в архиве), из которых складываются конкретные достоверные факты. Напр. приказы занять здания "Компании узкоколейной ж/д" (специальное воинское подразделение) вместе с ДЕПО и последующее несение караульной службы в ключевых местах (хоть бы на НИЖНЕМ МОСТУ - так в номенклатуре Команды Гарнизона Вильнюса назывался мост в Закрете, на Антоколе был ВЕРХНИЙ МОСТ).
Brachka: Walles, ну хорошо, как раз насчёт станций и обозначения путей на них: там практически все линии были нормальной ширины колеи, поэтому получилось такое нагромождение, но ведь и за пределами станций нормальная колея на карте обозначена широкой двойной линией (на рис. под № 2), поэтому я и подумал, что все тонкие линии (на рис. обозначил №1) - это узкоколейная ЖД. Вполне логичное предположение, по-моему.
Walles: Brachka Pierwszy odruch - bardzo logiczne myślenie Ale... zbyt dużo niejasności. Musisz przyznać, że wykorzystując "logiczne myślenie" nie zawsze osiągamy prawdziwe efekty. Znakomitym przykładem takiego myślenia (pozostajemy przy kolejce wąskotorowej) jest ogólnie przyjęta informacja, że most na Zakrecie zbudowało wojsko litewskie w 1940 roku. Logika była w tym przypadku taka: na polskich planach miasta wydawanych przez Zawadzkiego (1933, 1935, 1937, 1938) - mostu na Zakrecie nie ma narysowanego wcale. Na litewsko-niemieckim planie wydanym w czasie wojny most jest. Stąd wyciągnięto - wniosek o zbudowaniu go przez litewskie wojska . Перевод: На первый взгляд - очень логическое мышление. Но... очень много неясностей. Ты должен признать, что используя "логическое мышление" мы не всегда достигаем требуемого эффекта. Хорошим примером такого мышления (речь идет об узкоколейке) является общеизвестное утверждение, что мост в Закрете построили литовские войска в 1940 году. Логика в этом случае такова: на польских планах города, изданных при Завадском (1933, 1935, 1937, 1938) - мост в Закрете не нарисован. На литовско-немецком плане, изданном во время войны, мост есть. Отсюда делают вывод - мост построили литовские войска.
Brachka: Walles, так про «постройку» моста в 1940 году - во время нашей дискуссии эта версия была разбита в пух и прах! А вот насчёт ширины колеи могу только согласиться записать это дело в загадки. Хотя, опять же, крутизна некоторых поворотов, как и некоторые направления, по-моему, просто физически не могут быть нормальной ширины колеи.
карлсон: Brachka На Паровозе о радиусе кривых УЖД:При проектировании железных дорог колеи 750 мм минимально допустимый радуис кривых устанавлен 50 метров. Реально на дорогах общего пользования стараются делать кривые радиусом не менее 70 метров. Но на дорогах, где эксплуатируется какой-то специфический подвижнгой состав (например, с очень короткой базой и т.п.) можно встретить кривые радиусом и 30 метров. Но это уже скорее экзотика.Какая может быть, приблизительно, кривизна в нашем случае?
Brachka: карлсон, надо подумать - я просто на глаз сравнивал с теми участками, которые 100% нормальной ширины. А если узкоколейка тогда была шириной 600 мм?
карлсон: Brachka Думаю не намного меньше.
Walles: Brachka Jeszcze coś dodam: nie możemy zapominać o tzw. roboczych torowiskach. Wówczas kiedy budowano np. jakiś obiekt (np. fabrykę) ze względu na wysokie koszty transportu materiałów (np. z dworca towarowego na miejsce budowy) układano tory tymczasowe. Ja się często zastanawiam, czy takie tymczasowe trasy nie widnieją na niektórych planach. Ja wiem, że Ty bardzo lubisz zagadki związane z kolejnictwem dlatego za chwilę wyślę Ci pewien fragment planu, żeby przypadkiem zagadek Ci nie zabrakło Перевод: Еще прибавлю: мы не можем забывать о так называемых рабочих ж/д путях. Когда строится какой-то объект (напр. завод), учитывая высокие расходы на транспортировку материалов (напр. с товарной станции до место строительства) прокладывают временные подъездные пути. Я часто думаю, не показаны ли именно такие рельсы на некоторых планах.
Walles: Brachka карлсон Kto mi odpowie, kiedy (w jakich latach tory kolejki poprowadzone były przez ulicę Rossa) Перевод: Кто мне ответит, в какие годы были проложены ж/д пути по улице Росса?
Walles: I jeszcze "okresowa" (rok ??????, według mnie chyba między1922-28) droga zaopatrzenia magazynów wojskowych: Перевод: И еще - "временная" дорога обеспечения военных складов (предполагаю, между 1922-1928 годами)
Brachka: Walles, по стилю эта карта очень похожа на фрагменты, присланные Zbigniewom, и только обозначение рельс узкой колеи не совпадает. Но время, предположительно, 1925-1930. Набросал условные обозначения:
Walles: Brachka Tak oczywiście masz rację. Zgodnie z legendami map tak właśnie powinny być oznakowywane trasy kolejowe (podwójny tor, pojedynczy tor, wąski tor). Na mapach wileńskich nie ma np. oddzielnego oznakowania dla TRAMWAJU, który jest taki sam jak wąski tor. I czasem myślę, że tory przemysłowe (tymczasowe, czy stałe) zaznaczano również tak samo. Stąd może oznakowanie trasy wzdłuż ulicy Legionowej - zostało podane jako wąski tor - ale nie jest to oczywiście żaden dowód, bo tory do Składów Tyszkiewiczowskich, są narysowane jako szeroki tor. Inna sprawa, że może to również wynikać z ZARZĄDU poszczególnymi torami. Tam gdzie dysponentem ich była Dyrekcja Kolejowa (PKP) sprawa była oczywista. Перевод: Похоже, это так. Согласно условным обозначениям так обозначались на карте железнодорожные пути (двойной путь, одиночный путь, узкий путь). На картах города нет, напр., отдельной разметки трамвая, рельсы которого самые узкие. И порой я думаю, что промышленные (временные, или постоянные) пути отмечают так же. Отсюда следует, что возможно разметка трассы вдоль улицы Легионовой обозначена как узкий путь, но это не очевидно, т.к. пути к некоторым другим объектам обозначены как ширококолейные (Склады Тышкевичей, Дирекция железных дорог).
Walles: Most na Zakrecie (datowanie mapy): Ja bym tej czerwony kreski za most nie rysował Перевод: Мост в закрете. Я бы эту красную полоску за мостом не рисовал...
Brachka: Склады ТышкевичейWalles, а что это за склады? И ещё, судя по складкам и вмятинам, Ваш скан сделан не то, что с такой же, а именно с той же самой карты, с которой и у Zbigniewa.
Walles: Brachka Może być, że skan ten sam - ale ja Zbigniewa nie znam i nie wiem skąd on miał fotografie - ja dostałem fotografie od Szymona Kucharskiego Składy Tyszkiewiczowskie - to magazyny towarowe przy byłej ulicy Piłsudskiego (między Ponarską a Kijowską) Перевод: Вероятно это тот же скан, я получил фотографии от Шимона Кушарского. Склады Тышкевичей - это товарные склады на прежней улице Пилсудского (между Понарской и Киевской).
Brachka: Walles, так это, похоже, то, что на карте 1921 года под номером 128. В 1921, насколько я «расшифровываю» обозначение ЖД, эта ветка ещё только строилась. получил фотографии от Шимона КушарскогоА у Вас нет участка с подземными складами в Волчьей Лапе?
Walles: Brachka A skąd mam mieć mapy gdzie narysowane są składy - przecież to tajemnica wojskowa była . W 1932 roku roku kiedy wojsko oddało trasę kolejki wąskotorowej pod zarząd PKP - to jednocześnie dodało klauzulę, że połączenie MOSTU DOLNEGO z MAGAZYNAMI NA ŚNIPISZKACH JEST ŚCIŚLE TAJNE -Wojsko to wojsko Перевод: А откуда у меня карты, где нанесены склады - это ведь военная тайна. В 1932 году, когда армия отдала узкоколейную ж/д под правление ПГЖД - в то же время была сделана оговорка, что соединение НИЖНЕГО МОСТА со СКЛАДАМИ НА ШНИПИШКАХ все еще продолжает быть тайным - Армия это армия.
Brachka: Walles, я имел ввиду участок карты с ЖД, который был бы пониже, чем поместилось на этом фрагменте. А увидеть военные склады на карте я и не надеялся...
Walles: Brachka Musze Cię niestety zmartwić - ale ten fragment jest dolną częścią mapy - tutaj się ona kończy. Ta mapa nazywa się WILNO-PÓŁNOC, a nie słyszałem, żeby ktoś posiadał drugą jej część. Перевод: Этот фрагмент является нижней частью карты - здесь она кончается. Эта карта назывется ВИЛЬНО-СЕВЕР, а не я слышал, чтобы кто-то имел вторую часть этой карты.
Brachka: Walles, ясно, всё равно спасибо! По этой линии и на всех советских генштабовских картах (от масштаба 1:50000 до 1:200000) Вильнюс разделён на северную и южную части.
Walles: Brachka To jeszcze mi powiedz czemu lotnik niemiecki w 1944 roku południowej części też nie sfotografował. Перевод: Интересно, почему бы немецкий летчик в 1944 году также не сфотографировал южную часть города.
Brachka: Вопрос, конечно, интересный... Только один снимок (№12) был в южной части. А, ещё, правда, не известно что было на первых 9 снимках...
Brachka: карлсон пишет: Какая может быть, приблизительно, кривизна в нашем случае? Приблизительно так: зелёная линия - радиус 50 метров, красная линия - радиус 100 метров. За ориентировочную меру длины было взято расстояние от центра поворотного круга в Локомотивном депо до перекрёстка ул. Швитригайлос и ул. Панерю ~200м. Наносим окружности по предполагаемым центрам, получаем следующий результат: 1 и 2 повороты (с ул. Легионов на ул. Конарского) - радиус поворота менее 50 метров (около 30) 3 поворот (с Доброй Рады на Волчью Лапу) - ровно 50 метров. Ну, там мы и так знаем, что узкоколейка. 4 поворот (с Новогрудской на Словацкого) - около 40 метров. 5 поворот (с Пилсудского к Вокзалу) - практически 50 метров. Так что местами и для узкоколейки повороты довольно крутые. Можно сказать, что на таких участках (где радиус поворота 30 метров), по идее, должен был использоваться специальный подвижной состав. Зачёт?
zbigniewb: Brachka Очень рад, что мы вернулись к этой интересной теме. Я напишу свое мнение о узкоколейках только части города, а именно: Волчья Лапа, Закрет, ул.Саванорю. На этой карте, все нарисованные ж.д. это узкоколейки. Все узкоколейки показанные на плане существовали одновременно. Мне кажется, что история постройки была такова: Первым этапом была узкоколейка Товарная – Волчья Лапа – Саванорю – Хлебозаводы с веткой на улицу Конарскио. Эта узкоколейка обслуживала военные склады на Волчьей Лапе, военные склады в парке Закрет и продовольственные склады на Саванорию. Мог нею пользоваться кирпичный завод (в конце ул. Конарскио). В то же время существовала пассажирская линия Управление ж.д. – Железнодорожная Больница. Вторым этапом была стройка узкоколейки Товарная – Добрая Рада – Закрет - мост на реке. Этот этап был прерван на насыпи за рекой. Третий этап – тридцатые годы – был таков: - замена узкоколейки (см. первый этап) на широкие колеи с одновременной ликвидацией ветки на ул.Конарскио и постройкой новой ветки к складам горючего (см. страницу 2 и эскиз 02.11.06 - постройка заново моста в Закрете - продолжение узкоколейки на Зверинец и дальше. - замена пассажирской узкоколейки автобусом. Первые два этапа были завершены до 1914 года. В годах 1914-1922 (а может и до конца двадцатых годов), по естественным причинам, крупные работы на ж.д. путях не проводились. Во время существования широкого пути на улице Саванорю , между Доброй Радой и автобусными гаражами , была только одна ветка со стрелкой напротив дома номер 45 (сегодняший). С уважением, zbigniewb
Brachka: Я раньше предположил: Может быть потом, в 30-ых её перешили на нормальную колею?zbigniewb пишет: Третий этап – тридцатые годы – был таков: - замена узкоколейки (...) на широкие колеи с одновременной ликвидацией ветки на ул.Конарскио и постройкой новой ветки к складам горючего Даже осмелюсь предположить, что переход на нормальную ширину колеи был связан с тем, что написал Walles: W 1932 roku roku kiedy wojsko oddało trasę kolejki wąskotorowej pod zarząd PKP... В 1932 году, когда армия отдала узкоколейную ж/д под правление ПГЖД...Хотя сама перешивка путей, скорее всего, была не в 1932, а ещё позже. Опять же, могу только повториться, что на присланном Zbigniewom июньском снимке 1940 года, деревцам вдоль ЖД я бы на глаз дал всего несколько лет. Ну, это всё то, в чём мы, вроде, согласны. А теперь насчёт годов. Как-то период Российской Империи (до 1915 г.) сюда совсем не просится, хотя отрицать на 100% тоже не берусь... При немцах (1915-1918 г.г.) вполне возможно, что какие-то пути и были проложены, по крайней мере, как я думаю, поляками в 20-ых был принят немецкий стандарт (600 мм - об этом Walles раньше писал) не просто так, а скорее всего потому, что в городе и районе уже существовала какая-то сеть дорог и имелся в наличии подвижной состав. Не знаю, может, какая-то часть путей имевшихся на присланном Wallesom плане оставалась ещё от немцев... Но тот план, что прислали Вы, Zbigniew, отражает более позднее состояние, по сравнению с планом Wallesa, а значит, что именно в 20-ых годах в Науяместисе и Волчьей Лапе были большие изменения УЖД. Ну, а в 30-ых - уже на Зверинце. Вроде так.
Шева: zbigniewb Brachka , Попробую предположить свой вариантик: перешивка с узкой на широкую колею напрямую связана с появлением складов горючего и отсутствием на УЖД подвижного состава для жидкого топлива, т.е. элементарных цистерн.
карлсон:
карлсон: Раньше здесь проходила железнодорожная линия, которая вела к Панеряйскому тоннелю. Сейчас это участок улицы Зуйкю. (снимки не очень тк из окна поезда)
izchak: карлсон А что сегодня в туннеле? Когда то там были склады НЗ
карлсон: izchak Тоннель тот с обеих сторон засыпан и почти замурован, так что с трудом можно пролезть туда и живут там летучие мыши.
Wanderer: Karoliniskiu kalvos 1951m. apacioje matyti gelezinkelio begiai Перевод: Холмы Каролинишкес, 1951 г. Ниже видны ж/д рельсы.
kept: Wanderer пишет: apacioje matyti gelezinkelio begiai O viršuje - Vingio tilto ledlaužis. Wanderer пишет: Ниже видны ж/д рельсы. А выше - ледорез моста Вингис.
Wanderer: Ir kas ten gale per juoda deme gale gelezinkelio? Gal tunelis koks buvo? Перевод: Что там за черное пятно в конце пути? Может туннель какой был?
Gedis: Строительство моста узкоколейки на Антоколе: С сайта Narodowe Archivum Cyfrove. Жаль, изображение не датировано.
kept: Gedis, Думаю что это декабрь 1929 г. Gedis --> Стратегические мосты межвоенного Вильнюса
kept: Klausimas: ar kas nors be manęs dar mato šioje nuotraukoje bėgius? Vilnius, 1939 m. spalis. Вопрос: кто-нибудь кроме меня еще видит на этом снимке рельсы? Вильнюс, октябрь 1939 г.
kept: www.ebay.de Rusų belaisviai vedami Vilniaus gatvėmis Pirmo pasaulinio karo metu. Gal kas nors atpažįstate fotografavimo vietą? Manau suprantate, kodėl šią nuotrauką patalpinau čia... Русские пленные во время I мировой на улицах Вильнюса. Может кто-нибудь узнает место? Думаю, понимаете, почему этот снимок я поместил здесь...
Brachka: kept пишет: Вопрос: кто-нибудь кроме меня еще видит на этом снимке рельсы? Вильнюс, октябрь 1939 г.Честно говоря, не вижу. Точнее, очень сомневаюсь, что то, что я вижу - железнодорожные рельсы.
kept: O man atrodo, kad ten bėgiai yra ir jie likę nuo krantinės ir Žvejų gatvės formavimo darbų 4-to dešimtmečio pabaigoje. Naudoti jie, mano manymų, vagonėliams su žemėmis stumdyti. Перевод: Мне кажется, что там есть рельсы, оставшиеся от работ по формированию улицы Жвею и набережной, проводившихся в конце четвертого десятилетия. Использовались они, по моему мнению, для толкания вагонеток с землей.
kept: http://www.nac.gov.pl Zniszczone tory kolejki magistrackiej przy Moście Zwierzynieckim. 1931 04 25 Перевод: Уничтоженные железнодорожные рельсы возле Зверинецкого моста. 25.04.1931.
kept: АПолян'o pranešime nr. 32, 15-tame temos Река, мосты, пароходы puslapyje yra pateikiamas kvietimo į "Technikos muziejų" skanas. Ir jame, jei geriau pasižiūrėti, matomi bėgiai Neries krantinėje, skirti vagonėliams su žemėmis stumdyti. Čia iš to paties 4-to dešimtmečio krantų tvarkymo laikotarpio. Перевод: В сообщении АПолян № 32 на 15 стр. темы Река, мосты, пароходы представлен скан приглашения в Музей техники. И на нем, если всмотреться, видны рельсы на берегу Нерис, предназначенные для передвижения вагонеток с землей. Это из того же периода обустройства набережной в 4-м десятилетии. Продолжение темы здесь
полная версия страницы