Форум » Инфраструктура » Железные дороги в черте города 1 » Ответить
Железные дороги в черте города 1
Анатолий: О железных дорогах, существовавших в городе. Также в этом разделе есть тема Железнодорожный вокзал.
Gedis: карлсон пишет:...сегодняшний вид 1954m. vaizdas fotografuotas pora metrų toliau nuo sankryžos... Bet vieta atitinka kitą, 1956m., vaizdą: Šitas vaizdas neįdėtas į Vilniaus vaizdo kaitą - domino kituose vaizduose matomi bėgiai. Siauruko, atrodo, nebėra. O fotografavimo vieta neblogai atitinka pradedamo statyti namo карлсон-o aukščiau parodytą 1953m. vaizdą žr.čia. Перевод: Снимок 1954 г. сделан на пару метров дальше от перекрестка... Но место соответствует вот этому снимку, сделанному в 1956 г. Данного снимка нет на сайте "Vilniaus vaizdo kaitą" - интересовали рельсы, видимые на других снимках. Узкоколейки, похоже, нет. А место съемки неплохо соответствует показанному карлсоном снимку 1953 г. с начавшимся строительством дома см. здесь.
Анатолий: Анатолий 29.10.06 пишет: Из смутных воспоминаний раннего детства: Мы с бабушкой в начале 50-х зачем-то едем на Добрую Раду (р-н Г. Вильтес) по Кр. Армии (пр. Саванорю)... Уже ближе к Доброй Раде посередине дороги идут рельсы...И вот благодаря ссылке Gedis'а на сайте Vilniaus vaizdo kaitą я увидел именно ту картинку из детства. 1954 г.
Brachka: Не знаю точно когда эта ветка была разобрана, но к концу 60-ых её уже не могло быть, т.к. на проспекте было сделано кольцо и дорога к мосту в Лаздинай. В любом случае, есть одна история, связанная именно с ж.д. - из смутных воспоминаний отцовских рассказов. После разборки ветки, ж.д. тупик оказался возле перекрёстка пр. Красной Армии и ул. Вилкпедес. Для того, чтобы по ж.д. попасть на территорию "Силикатаса", надо заехать на этот тупиковый участок, перевернуть стрелку и двигаться в обратном направлении. И вот, как-то один локомотив (с составом или без - не знаю) как заехал на этот участок, так без остановки и поехал дальше... То ли машинист не знал / не видел, что тупик, то ли не смог остановиться, в общем, «проехался» по безрельсовому проспекту. Интересно, кто-нибудь ещё слышал такое?
Gedis: Brachka пишет: из смутных воспоминаний отцовских рассказовПоделюсь своими смутными воспоминаниями как ехал паровоз по центральным улицам Вильнюса. Это было примерно в 1950-ом. На улице Пилимо у перекрёстка с улицей Калинауско клали рельсы со шпалами, паровоз перетаскивали на эти рельсы и освободившиеся рельсы переносили и клали дальше по направлению к вокзалу. Почему понадобилось так передвигать паровоз, могу только угадывать. Может это был паровоз узкоколейки, отрезанный на Антоколе после разрушения моста...
Шева: Brachka пишет: Интересно, кто-нибудь ещё слышал такое?Из рассказа очевидца этого ЧП, в тот момент стоящего у перекрестка пр. Красной Армии и ул.Вилкпедес Год - ориентировочно 1984 Из-за отказа тормозной системы тепловоз с двумя вагонами пробил тупик и пересек проезжую часть улицы. Не все водители, стоявшие против ветки, заметили, что машинист тепловоза подавал звуковой сигнал, а помощник машиниста на передней площадке размахивал руками, предупреждая об опасности. Пробив ограждение, тепловоз пересек проезжую часть улицы, при этом сцепкой "протаранив" красные "Жигули". К сожалению, водитель автомобиля не пережил данного столкновения. После этого тупик был перенесен далее от проезжей части.
карлсон: Несколько шагов назад сделать, мешал забор.
Brachka: карлсон пишет: мешал заборТот самый, что виден на снимке 54-го года?
Шева: И вновь обратимся к к неиссякаемым источникам фоторесурсов, расположенных на сайте уважаемого Gedis'a Административное здание ж/д больницы и две подъездные ветки. Что интересно, путь, уходящий по дуге вправо, на карте 1942 года не обозначен
Brachka: Ну вот, теперь есть и фотодокумент, подтверждающий, что водонапорная башня Северного городка была построена до 2-ой мировой.
Brachka: Вопрос - не вопрос, так... Делюсь мыслями. На ранее присланном Zbigniewomb фрагменте карты (предположительно, 1925-1931 г.г.) по ул.Легионов (пр. Саванорю), как я думаю, проходит узкоколейная ж.д. (интересно, что по поводу ширины колеи думают другие форумчане?). Там внизу не поместилось, но логично предположить, что она связывала военные склады в Волчьей Лапе (Вилкпеде) с Товарной станцией. Ещё один фрагмент карты говорит о том, что ветка на Зверинец (Жверинас) к тому времени ещё не была проведена. Пожалуй, это можно считать ещё одним аргументом в пользу того, что склады в Вилкпеде строились первыми из подземных.
Walles: Brachka Wojsko prowadziło wykup ziemi (m.in. na Zwierzyńcu) na prowadzenie trasy kolejki wąskotorowej w roku 1931/32. Na ulicy Legionowej była kolej normalnotorowa. Перевод: Армия проводила выкуп земли (в т.ч. и на Зверинце) на проведение трассы узкоколейки в 1931/32 годах. На улице Легионовой была железная дорога с широкой колеей.
Brachka: Walles, но уже в 1931 году УЖД переходила через мост на Зверинец (помните фотографию, отпечатанную 20 марта 1931 года), так что, не думаю, что карта Zbigniewab сделана позже 1931 года. А вот насчёт ширины колеи по ул. Легионов у меня сомнение: уж больно круто с неё заворачивает ветка на ул.Конарского. Может быть потом, в 30-ых её перешили на нормальную колею?
Walles: Brachka O co konkretnie pytasz???? W latach 1931/32 była prowadzona kolejka wąskotorowa przez Zakret i Zwierzyniec (w tym też czasie budowano most) i ma to odniesienie zarówno do mapy jak i do fotografii. Oczywiście, że kolejka wąskotorowa była prowadzona od Wilczej Łapy (magazyny podziemne) i do DEPO wąskotorówki. Na mapie Zbigniewa tory kolejki za mostem się urywają bo ich jeszcze na Zwierzyńcu nie było (pisałem o wykupie ziemi). Na ulicy Konarskiego tory były doprowadzone tylko w pewnym okresie (tak samo jak po ulicy Nowogródzkiej) i akurat są one pokazane na tej mapie. Z tego co mi wiadomo od początku była to kolej normalnotorowa. Z ulic Konarskiego, ale też z Nowogródzkiej oraz Słowackiego zostały one później zlikwidowane. Tory prowadziły od Dyrekcji Kolejowej do Szpitala na Wilczej Łapie. W każdym razie w latach (około) 1937-39 na Nowogródzkiej i Słowackiego, a także jak myślę na Konarskiego już torów nie było. Tylko na Legionowej (kończyły się przy składach wojskowych i miały jedną bocznicę do terenów Targów Północnych (tory skręcały tuż przed garażami przedsiębiorstwa autobusowego TOMMAK. Trochę niżej jeszcze jeden skręt (bocznica) prowadziła do magazynów paliwa (benzynówka) o czym pisał i rysował Zbigniew. I jeszcze jedno: mój post 460 Ja mam taką mapę, gdzie tory kolejowe prowadzą do składów na Legionowej i Konarskiego ale bezpośrednio z ulicy Słowackiego - nie znam dokładnej daty mapy - ale jest prawdopodobnie między 1922-1926 - i wtedy na Legionowej w ogóle torów jeszcze nie było. Перевод. О чём конкретно ты спрашиваешь? В 1931-1932 годах узкоколейка прокладывалась между Закретом и Зверинцем (тогда же построен мост) и это относится одинаково как к карте, так и к фотографии. Очевидно, что узкоколейка была проложена от Волчьей Лапы (подземные склады) до Депо УЖД. На карте Zbigniewa рельсы обрываются за мостом, поскольку на Зверинце их ещё не было (писал о выкупе земли). На ул.Конарского рельсы были проведены только в определённый момент (так же как и по ул.Новогрудской) и как раз они показаны на той карте. Из того, что мне известно, это с самого начала была колея нормальной ширины. С улиц Конарского, так же с Новогрудской и Словацкого позже они были убраны. Рельсы шли от Дирекции железных дорог до больницы на Волчьей Лапе. В любом случае, (приблизительно) в 1937-39 годах на Новогрудской и Словацкого, а также, как я думаю, на Конарского, путей уже не было. Только на Легионовой (кончались у военных складов и имели одну боковую ветку к территории Северного рынка) рельсы сворачивали незадолго до гаражей автобусного предприятия ТОММАК. Чуть ниже ещё одна ветка вела к складам топлива (бензиновка), о чём писал и рисовал Zbigniew. И ещё в моем сообщении № 460 есть карта, где пути идут к складам на Легионовой и Конарского, но непосредственно с улицы Словацкого - не знаю точной даты карты, но очевидно, между 1922-1926 годами - и тогда на Легионовой в целом путей еще не было. Перевел Brachka
Brachka: Walles пишет: Oczywiście, że kolejka wąskotorowa była prowadzona od Wilczej Łapy (magazyny podziemne) i do DEPO wąskotorówki. Очевидно, что узкоколейка была проложена от Волчьей Лапы (подземные склады) до Депо УЖД. Walles, у меня вопросы не помещаются в голове... 1. А Вы можете показать, где было Депо узкоколейной ЖД? 2. А как шла узкоколейка со складов в Волчьей Лапе до Депо? Не мешала ли ей ветка нормальной колеи, которая шла на ул.Легионов?O co konkretnie pytasz? - О чём конкретно ты спрашиваешь?Мне просто показалось, что Вы не согласны, что карта Zbigniewa сделана до 1931 года. Но вот ещё один момент: только сегодня в теме «Конка, трамвай» Вы написали, что рельсы, шедшие от Кафедральной площади на Антоколь планировалось разобрать в 1929-1930 годах, а на катре Zbigniewa они всё ещё есть! Отсюда ещё вопрос: 3. Можем ли мы тогда говорить, что карта была сделана в 1931 году?Na mapie Zbigniewa tory kolejki za mostem się urywają... На карте Zbigniewa рельсы обрываются за мостомА это с какой стороны «за мостом»? По-моему, они даже на мост не выходят, и Вы раньше писали, что они обрываются перед мостом. Пока, вроде, всё.
Brachka: Не, ещё не всё! Вопрос №4: Если от Дирекции ЖД к Больнице шла нормальная колея, а по Доброй Рады - узкоколейная, то как можно объяснить вот этот участок на карте:
Walles: Brachka Najważniejsza rzecz to taka, że jak mam wrażenie odbierasz wszelkie mapy jakby były robione z dokładnością co do jednego roku. Nie dość, że większość map nie ma konkretnej daty "opublikowania" to już na pewno brak przy tych mapach "datowania" wszelkich elementów kartograficznych. Tamte czasy to nie to co obecnie, że fotografia satelitarna oddaje dokładny obraz rzeczywistości. Tak wiele elementów na tych mapach może pochodzić z różnych okresów. Jednym z najważniejszych elementów, co do których nie ma żadnych wątpliwości jest SKRZYŻOWANIE torów normalnych i wąskotorowych. (Bardzo blisko tego skrzyżowania mieszkał mój znajomy, który jeszcze żyje i widział jak ono funkcjonowało) I takich skrzyżowań mogło (i z pewnością było więcej - wszędzie tam gdzie drogi się krzyżowały). Chciałbym sam wiedzieć niektóre rzeczy - ale pewnie się nigdy nie dowiemy. Miałem jednak w ręku sporo (w archiwum) dokumentów z których wynikają rzeczy pewne. Np. rozkazy o objęciu budynków przez (wojskową) kompanię kolejki wąskotorowej wraz z DEPO i następnie pełnienie służby wartowniczej w kluczowych miejscach (choćby na MOŚCIE DOLNYM - bo tak w nomenklaturze Komendy Garnizonu Wilno był nazywany most na Zakrecie - na Antokolu był MOST GÓRNY. Tak dokładnie chcesz odtworzyć przebieg torów a zobacz na tej samej mapie jak wyglądają tory na dworcu towarowym i osobowym - możesz mi powiedzieć ile było tam torów????? Перевод: Большинство карт не имеют конкретной даты "публикации", нет и "датирования" картографических элементов. Многие элементы могли принадлежать к разным периодам. Тогда ведь не было спутниковых фотографий подробно отображающих местность. Одни из важнейших элементов, относительно которого не возникает никаких сомнений, это ПЕРЕСЕЧЕНИЕ нормальных рельсовых путей и узкоколейки. Недалеко от этого перекрестка жил мой знакомый, который еще живет, он видел как действовало пересечение). Такое пересечение в городе было не одно. Я держал в руках немало документов (в архиве), из которых складываются конкретные достоверные факты. Напр. приказы занять здания "Компании узкоколейной ж/д" (специальное воинское подразделение) вместе с ДЕПО и последующее несение караульной службы в ключевых местах (хоть бы на НИЖНЕМ МОСТУ - так в номенклатуре Команды Гарнизона Вильнюса назывался мост в Закрете, на Антоколе был ВЕРХНИЙ МОСТ).
Brachka: Walles, ну хорошо, как раз насчёт станций и обозначения путей на них: там практически все линии были нормальной ширины колеи, поэтому получилось такое нагромождение, но ведь и за пределами станций нормальная колея на карте обозначена широкой двойной линией (на рис. под № 2), поэтому я и подумал, что все тонкие линии (на рис. обозначил №1) - это узкоколейная ЖД. Вполне логичное предположение, по-моему.
Walles: Brachka Pierwszy odruch - bardzo logiczne myślenie Ale... zbyt dużo niejasności. Musisz przyznać, że wykorzystując "logiczne myślenie" nie zawsze osiągamy prawdziwe efekty. Znakomitym przykładem takiego myślenia (pozostajemy przy kolejce wąskotorowej) jest ogólnie przyjęta informacja, że most na Zakrecie zbudowało wojsko litewskie w 1940 roku. Logika była w tym przypadku taka: na polskich planach miasta wydawanych przez Zawadzkiego (1933, 1935, 1937, 1938) - mostu na Zakrecie nie ma narysowanego wcale. Na litewsko-niemieckim planie wydanym w czasie wojny most jest. Stąd wyciągnięto - wniosek o zbudowaniu go przez litewskie wojska . Перевод: На первый взгляд - очень логическое мышление. Но... очень много неясностей. Ты должен признать, что используя "логическое мышление" мы не всегда достигаем требуемого эффекта. Хорошим примером такого мышления (речь идет об узкоколейке) является общеизвестное утверждение, что мост в Закрете построили литовские войска в 1940 году. Логика в этом случае такова: на польских планах города, изданных при Завадском (1933, 1935, 1937, 1938) - мост в Закрете не нарисован. На литовско-немецком плане, изданном во время войны, мост есть. Отсюда делают вывод - мост построили литовские войска.
Brachka: Walles, так про «постройку» моста в 1940 году - во время нашей дискуссии эта версия была разбита в пух и прах! А вот насчёт ширины колеи могу только согласиться записать это дело в загадки. Хотя, опять же, крутизна некоторых поворотов, как и некоторые направления, по-моему, просто физически не могут быть нормальной ширины колеи.
карлсон: Brachka На Паровозе о радиусе кривых УЖД:При проектировании железных дорог колеи 750 мм минимально допустимый радуис кривых устанавлен 50 метров. Реально на дорогах общего пользования стараются делать кривые радиусом не менее 70 метров. Но на дорогах, где эксплуатируется какой-то специфический подвижнгой состав (например, с очень короткой базой и т.п.) можно встретить кривые радиусом и 30 метров. Но это уже скорее экзотика.Какая может быть, приблизительно, кривизна в нашем случае?
полная версия страницы