Форум » Инфраструктура » Железные дороги в черте города 1 » Ответить
Железные дороги в черте города 1
Анатолий: О железных дорогах, существовавших в городе. Также в этом разделе есть тема Железнодорожный вокзал.
Walles: Brachka Wojsko prowadziło wykup ziemi (m.in. na Zwierzyńcu) na prowadzenie trasy kolejki wąskotorowej w roku 1931/32. Na ulicy Legionowej była kolej normalnotorowa. Перевод: Армия проводила выкуп земли (в т.ч. и на Зверинце) на проведение трассы узкоколейки в 1931/32 годах. На улице Легионовой была железная дорога с широкой колеей.
Brachka: Walles, но уже в 1931 году УЖД переходила через мост на Зверинец (помните фотографию, отпечатанную 20 марта 1931 года), так что, не думаю, что карта Zbigniewab сделана позже 1931 года. А вот насчёт ширины колеи по ул. Легионов у меня сомнение: уж больно круто с неё заворачивает ветка на ул.Конарского. Может быть потом, в 30-ых её перешили на нормальную колею?
Walles: Brachka O co konkretnie pytasz???? W latach 1931/32 była prowadzona kolejka wąskotorowa przez Zakret i Zwierzyniec (w tym też czasie budowano most) i ma to odniesienie zarówno do mapy jak i do fotografii. Oczywiście, że kolejka wąskotorowa była prowadzona od Wilczej Łapy (magazyny podziemne) i do DEPO wąskotorówki. Na mapie Zbigniewa tory kolejki za mostem się urywają bo ich jeszcze na Zwierzyńcu nie było (pisałem o wykupie ziemi). Na ulicy Konarskiego tory były doprowadzone tylko w pewnym okresie (tak samo jak po ulicy Nowogródzkiej) i akurat są one pokazane na tej mapie. Z tego co mi wiadomo od początku była to kolej normalnotorowa. Z ulic Konarskiego, ale też z Nowogródzkiej oraz Słowackiego zostały one później zlikwidowane. Tory prowadziły od Dyrekcji Kolejowej do Szpitala na Wilczej Łapie. W każdym razie w latach (około) 1937-39 na Nowogródzkiej i Słowackiego, a także jak myślę na Konarskiego już torów nie było. Tylko na Legionowej (kończyły się przy składach wojskowych i miały jedną bocznicę do terenów Targów Północnych (tory skręcały tuż przed garażami przedsiębiorstwa autobusowego TOMMAK. Trochę niżej jeszcze jeden skręt (bocznica) prowadziła do magazynów paliwa (benzynówka) o czym pisał i rysował Zbigniew. I jeszcze jedno: mój post 460 Ja mam taką mapę, gdzie tory kolejowe prowadzą do składów na Legionowej i Konarskiego ale bezpośrednio z ulicy Słowackiego - nie znam dokładnej daty mapy - ale jest prawdopodobnie między 1922-1926 - i wtedy na Legionowej w ogóle torów jeszcze nie było. Перевод. О чём конкретно ты спрашиваешь? В 1931-1932 годах узкоколейка прокладывалась между Закретом и Зверинцем (тогда же построен мост) и это относится одинаково как к карте, так и к фотографии. Очевидно, что узкоколейка была проложена от Волчьей Лапы (подземные склады) до Депо УЖД. На карте Zbigniewa рельсы обрываются за мостом, поскольку на Зверинце их ещё не было (писал о выкупе земли). На ул.Конарского рельсы были проведены только в определённый момент (так же как и по ул.Новогрудской) и как раз они показаны на той карте. Из того, что мне известно, это с самого начала была колея нормальной ширины. С улиц Конарского, так же с Новогрудской и Словацкого позже они были убраны. Рельсы шли от Дирекции железных дорог до больницы на Волчьей Лапе. В любом случае, (приблизительно) в 1937-39 годах на Новогрудской и Словацкого, а также, как я думаю, на Конарского, путей уже не было. Только на Легионовой (кончались у военных складов и имели одну боковую ветку к территории Северного рынка) рельсы сворачивали незадолго до гаражей автобусного предприятия ТОММАК. Чуть ниже ещё одна ветка вела к складам топлива (бензиновка), о чём писал и рисовал Zbigniew. И ещё в моем сообщении № 460 есть карта, где пути идут к складам на Легионовой и Конарского, но непосредственно с улицы Словацкого - не знаю точной даты карты, но очевидно, между 1922-1926 годами - и тогда на Легионовой в целом путей еще не было. Перевел Brachka
Brachka: Walles пишет: Oczywiście, że kolejka wąskotorowa była prowadzona od Wilczej Łapy (magazyny podziemne) i do DEPO wąskotorówki. Очевидно, что узкоколейка была проложена от Волчьей Лапы (подземные склады) до Депо УЖД. Walles, у меня вопросы не помещаются в голове... 1. А Вы можете показать, где было Депо узкоколейной ЖД? 2. А как шла узкоколейка со складов в Волчьей Лапе до Депо? Не мешала ли ей ветка нормальной колеи, которая шла на ул.Легионов?O co konkretnie pytasz? - О чём конкретно ты спрашиваешь?Мне просто показалось, что Вы не согласны, что карта Zbigniewa сделана до 1931 года. Но вот ещё один момент: только сегодня в теме «Конка, трамвай» Вы написали, что рельсы, шедшие от Кафедральной площади на Антоколь планировалось разобрать в 1929-1930 годах, а на катре Zbigniewa они всё ещё есть! Отсюда ещё вопрос: 3. Можем ли мы тогда говорить, что карта была сделана в 1931 году?Na mapie Zbigniewa tory kolejki za mostem się urywają... На карте Zbigniewa рельсы обрываются за мостомА это с какой стороны «за мостом»? По-моему, они даже на мост не выходят, и Вы раньше писали, что они обрываются перед мостом. Пока, вроде, всё.
Brachka: Не, ещё не всё! Вопрос №4: Если от Дирекции ЖД к Больнице шла нормальная колея, а по Доброй Рады - узкоколейная, то как можно объяснить вот этот участок на карте:
Walles: Brachka Najważniejsza rzecz to taka, że jak mam wrażenie odbierasz wszelkie mapy jakby były robione z dokładnością co do jednego roku. Nie dość, że większość map nie ma konkretnej daty "opublikowania" to już na pewno brak przy tych mapach "datowania" wszelkich elementów kartograficznych. Tamte czasy to nie to co obecnie, że fotografia satelitarna oddaje dokładny obraz rzeczywistości. Tak wiele elementów na tych mapach może pochodzić z różnych okresów. Jednym z najważniejszych elementów, co do których nie ma żadnych wątpliwości jest SKRZYŻOWANIE torów normalnych i wąskotorowych. (Bardzo blisko tego skrzyżowania mieszkał mój znajomy, który jeszcze żyje i widział jak ono funkcjonowało) I takich skrzyżowań mogło (i z pewnością było więcej - wszędzie tam gdzie drogi się krzyżowały). Chciałbym sam wiedzieć niektóre rzeczy - ale pewnie się nigdy nie dowiemy. Miałem jednak w ręku sporo (w archiwum) dokumentów z których wynikają rzeczy pewne. Np. rozkazy o objęciu budynków przez (wojskową) kompanię kolejki wąskotorowej wraz z DEPO i następnie pełnienie służby wartowniczej w kluczowych miejscach (choćby na MOŚCIE DOLNYM - bo tak w nomenklaturze Komendy Garnizonu Wilno był nazywany most na Zakrecie - na Antokolu był MOST GÓRNY. Tak dokładnie chcesz odtworzyć przebieg torów a zobacz na tej samej mapie jak wyglądają tory na dworcu towarowym i osobowym - możesz mi powiedzieć ile było tam torów????? Перевод: Большинство карт не имеют конкретной даты "публикации", нет и "датирования" картографических элементов. Многие элементы могли принадлежать к разным периодам. Тогда ведь не было спутниковых фотографий подробно отображающих местность. Одни из важнейших элементов, относительно которого не возникает никаких сомнений, это ПЕРЕСЕЧЕНИЕ нормальных рельсовых путей и узкоколейки. Недалеко от этого перекрестка жил мой знакомый, который еще живет, он видел как действовало пересечение). Такое пересечение в городе было не одно. Я держал в руках немало документов (в архиве), из которых складываются конкретные достоверные факты. Напр. приказы занять здания "Компании узкоколейной ж/д" (специальное воинское подразделение) вместе с ДЕПО и последующее несение караульной службы в ключевых местах (хоть бы на НИЖНЕМ МОСТУ - так в номенклатуре Команды Гарнизона Вильнюса назывался мост в Закрете, на Антоколе был ВЕРХНИЙ МОСТ).
Brachka: Walles, ну хорошо, как раз насчёт станций и обозначения путей на них: там практически все линии были нормальной ширины колеи, поэтому получилось такое нагромождение, но ведь и за пределами станций нормальная колея на карте обозначена широкой двойной линией (на рис. под № 2), поэтому я и подумал, что все тонкие линии (на рис. обозначил №1) - это узкоколейная ЖД. Вполне логичное предположение, по-моему.
Walles: Brachka Pierwszy odruch - bardzo logiczne myślenie Ale... zbyt dużo niejasności. Musisz przyznać, że wykorzystując "logiczne myślenie" nie zawsze osiągamy prawdziwe efekty. Znakomitym przykładem takiego myślenia (pozostajemy przy kolejce wąskotorowej) jest ogólnie przyjęta informacja, że most na Zakrecie zbudowało wojsko litewskie w 1940 roku. Logika była w tym przypadku taka: na polskich planach miasta wydawanych przez Zawadzkiego (1933, 1935, 1937, 1938) - mostu na Zakrecie nie ma narysowanego wcale. Na litewsko-niemieckim planie wydanym w czasie wojny most jest. Stąd wyciągnięto - wniosek o zbudowaniu go przez litewskie wojska . Перевод: На первый взгляд - очень логическое мышление. Но... очень много неясностей. Ты должен признать, что используя "логическое мышление" мы не всегда достигаем требуемого эффекта. Хорошим примером такого мышления (речь идет об узкоколейке) является общеизвестное утверждение, что мост в Закрете построили литовские войска в 1940 году. Логика в этом случае такова: на польских планах города, изданных при Завадском (1933, 1935, 1937, 1938) - мост в Закрете не нарисован. На литовско-немецком плане, изданном во время войны, мост есть. Отсюда делают вывод - мост построили литовские войска.
Brachka: Насчёт ширины колеи могу только согласиться записать это дело в загадки. Хотя, опять же, крутизна некоторых поворотов, как и некоторые направления, по-моему, просто физически не могут быть нормальной ширины колеи.
карлсон: Brachka На Паровозе о радиусе кривых УЖД:При проектировании железных дорог колеи 750 мм минимально допустимый радуис кривых устанавлен 50 метров. Реально на дорогах общего пользования стараются делать кривые радиусом не менее 70 метров. Но на дорогах, где эксплуатируется какой-то специфический подвижнгой состав (например, с очень короткой базой и т.п.) можно встретить кривые радиусом и 30 метров. Но это уже скорее экзотика.Какая может быть, приблизительно, кривизна в нашем случае?
Brachka: карлсон, надо подумать - я просто на глаз сравнивал с теми участками, которые 100% нормальной ширины. А если узкоколейка тогда была шириной 600 мм?
карлсон: Brachka Думаю не намного меньше.
Walles: Brachka Jeszcze coś dodam: nie możemy zapominać o tzw. roboczych torowiskach. Wówczas kiedy budowano np. jakiś obiekt (np. fabrykę) ze względu na wysokie koszty transportu materiałów (np. z dworca towarowego na miejsce budowy) układano tory tymczasowe. Ja się często zastanawiam, czy takie tymczasowe trasy nie widnieją na niektórych planach. Ja wiem, że Ty bardzo lubisz zagadki związane z kolejnictwem dlatego za chwilę wyślę Ci pewien fragment planu, żeby przypadkiem zagadek Ci nie zabrakło Перевод: Еще прибавлю: мы не можем забывать о так называемых рабочих ж/д путях. Когда строится какой-то объект (напр. завод), учитывая высокие расходы на транспортировку материалов (напр. с товарной станции до место строительства) прокладывают временные подъездные пути. Я часто думаю, не показаны ли именно такие рельсы на некоторых планах.
Walles: Brachka карлсон Kto mi odpowie, kiedy (w jakich latach tory kolejki poprowadzone były przez ulicę Rossa) Перевод: Кто мне ответит, в какие годы были проложены ж/д пути по улице Росса?
Walles: I jeszcze "okresowa" (rok ??????, według mnie chyba między1922-28) droga zaopatrzenia magazynów wojskowych: Перевод: И еще - "временная" дорога обеспечения военных складов (предполагаю, между 1922-1928 годами)
Brachka: Walles, по стилю эта карта очень похожа на фрагменты, присланные Zbigniewom, и только обозначение рельс узкой колеи не совпадает. Но время, предположительно, 1925-1930. Набросал условные обозначения:
Walles: Brachka Tak oczywiście masz rację. Zgodnie z legendami map tak właśnie powinny być oznakowywane trasy kolejowe (podwójny tor, pojedynczy tor, wąski tor). Na mapach wileńskich nie ma np. oddzielnego oznakowania dla TRAMWAJU, który jest taki sam jak wąski tor. I czasem myślę, że tory przemysłowe (tymczasowe, czy stałe) zaznaczano również tak samo. Stąd może oznakowanie trasy wzdłuż ulicy Legionowej - zostało podane jako wąski tor - ale nie jest to oczywiście żaden dowód, bo tory do Składów Tyszkiewiczowskich, są narysowane jako szeroki tor. Inna sprawa, że może to również wynikać z ZARZĄDU poszczególnymi torami. Tam gdzie dysponentem ich była Dyrekcja Kolejowa (PKP) sprawa była oczywista. Перевод: Похоже, это так. Согласно условным обозначениям так обозначались на карте железнодорожные пути (двойной путь, одиночный путь, узкий путь). На картах города нет, напр., отдельной разметки трамвая, рельсы которого самые узкие. И порой я думаю, что промышленные (временные, или постоянные) пути отмечают так же. Отсюда следует, что возможно разметка трассы вдоль улицы Легионовой обозначена как узкий путь, но это не очевидно, т.к. пути к некоторым другим объектам обозначены как ширококолейные (Склады Тышкевичей, Дирекция железных дорог).
Walles: Most na Zakrecie (datowanie mapy): Ja bym tej czerwony kreski za most nie rysował Перевод: Мост в закрете. Я бы эту красную полоску за мостом не рисовал...
Brachka: Склады ТышкевичейWalles, а что это за склады? И ещё, судя по складкам и вмятинам, Ваш скан сделан не то, что с такой же, а именно с той же самой карты, с которой и у Zbigniewa.
Walles: Brachka Może być, że skan ten sam - ale ja Zbigniewa nie znam i nie wiem skąd on miał fotografie - ja dostałem fotografie od Szymona Kucharskiego Składy Tyszkiewiczowskie - to magazyny towarowe przy byłej ulicy Piłsudskiego (między Ponarską a Kijowską) Перевод: Вероятно это тот же скан, я получил фотографии от Шимона Кушарского. Склады Тышкевичей - это товарные склады на прежней улице Пилсудского (между Понарской и Киевской).
полная версия страницы