Форум » Инфраструктура » Железные дороги в черте города 1 » Ответить
Железные дороги в черте города 1
Анатолий: О железных дорогах, существовавших в городе. Также в этом разделе есть тема Железнодорожный вокзал.
Brachka: карлсон, надо подумать - я просто на глаз сравнивал с теми участками, которые 100% нормальной ширины. А если узкоколейка тогда была шириной 600 мм?
карлсон: Brachka Думаю не намного меньше.
Walles: Brachka Jeszcze coś dodam: nie możemy zapominać o tzw. roboczych torowiskach. Wówczas kiedy budowano np. jakiś obiekt (np. fabrykę) ze względu na wysokie koszty transportu materiałów (np. z dworca towarowego na miejsce budowy) układano tory tymczasowe. Ja się często zastanawiam, czy takie tymczasowe trasy nie widnieją na niektórych planach. Ja wiem, że Ty bardzo lubisz zagadki związane z kolejnictwem dlatego za chwilę wyślę Ci pewien fragment planu, żeby przypadkiem zagadek Ci nie zabrakło Перевод: Еще прибавлю: мы не можем забывать о так называемых рабочих ж/д путях. Когда строится какой-то объект (напр. завод), учитывая высокие расходы на транспортировку материалов (напр. с товарной станции до место строительства) прокладывают временные подъездные пути. Я часто думаю, не показаны ли именно такие рельсы на некоторых планах.
Walles: Brachka карлсон Kto mi odpowie, kiedy (w jakich latach tory kolejki poprowadzone były przez ulicę Rossa) Перевод: Кто мне ответит, в какие годы были проложены ж/д пути по улице Росса?
Walles: I jeszcze "okresowa" (rok ??????, według mnie chyba między1922-28) droga zaopatrzenia magazynów wojskowych: Перевод: И еще - "временная" дорога обеспечения военных складов (предполагаю, между 1922-1928 годами)
Brachka: Walles, по стилю эта карта очень похожа на фрагменты, присланные Zbigniewom, и только обозначение рельс узкой колеи не совпадает. Но время, предположительно, 1925-1930. Набросал условные обозначения:
Walles: Brachka Tak oczywiście masz rację. Zgodnie z legendami map tak właśnie powinny być oznakowywane trasy kolejowe (podwójny tor, pojedynczy tor, wąski tor). Na mapach wileńskich nie ma np. oddzielnego oznakowania dla TRAMWAJU, który jest taki sam jak wąski tor. I czasem myślę, że tory przemysłowe (tymczasowe, czy stałe) zaznaczano również tak samo. Stąd może oznakowanie trasy wzdłuż ulicy Legionowej - zostało podane jako wąski tor - ale nie jest to oczywiście żaden dowód, bo tory do Składów Tyszkiewiczowskich, są narysowane jako szeroki tor. Inna sprawa, że może to również wynikać z ZARZĄDU poszczególnymi torami. Tam gdzie dysponentem ich była Dyrekcja Kolejowa (PKP) sprawa była oczywista. Перевод: Похоже, это так. Согласно условным обозначениям так обозначались на карте железнодорожные пути (двойной путь, одиночный путь, узкий путь). На картах города нет, напр., отдельной разметки трамвая, рельсы которого самые узкие. И порой я думаю, что промышленные (временные, или постоянные) пути отмечают так же. Отсюда следует, что возможно разметка трассы вдоль улицы Легионовой обозначена как узкий путь, но это не очевидно, т.к. пути к некоторым другим объектам обозначены как ширококолейные (Склады Тышкевичей, Дирекция железных дорог).
Walles: Most na Zakrecie (datowanie mapy): Ja bym tej czerwony kreski za most nie rysował Перевод: Мост в закрете. Я бы эту красную полоску за мостом не рисовал...
Brachka: Склады ТышкевичейWalles, а что это за склады? И ещё, судя по складкам и вмятинам, Ваш скан сделан не то, что с такой же, а именно с той же самой карты, с которой и у Zbigniewa.
Walles: Brachka Może być, że skan ten sam - ale ja Zbigniewa nie znam i nie wiem skąd on miał fotografie - ja dostałem fotografie od Szymona Kucharskiego Składy Tyszkiewiczowskie - to magazyny towarowe przy byłej ulicy Piłsudskiego (między Ponarską a Kijowską) Перевод: Вероятно это тот же скан, я получил фотографии от Шимона Кушарского. Склады Тышкевичей - это товарные склады на прежней улице Пилсудского (между Понарской и Киевской).
Brachka: Walles, так это, похоже, то, что на карте 1921 года под номером 128. В 1921, насколько я «расшифровываю» обозначение ЖД, эта ветка ещё только строилась. получил фотографии от Шимона КушарскогоА у Вас нет участка с подземными складами в Волчьей Лапе?
Walles: Brachka A skąd mam mieć mapy gdzie narysowane są składy - przecież to tajemnica wojskowa była . W 1932 roku roku kiedy wojsko oddało trasę kolejki wąskotorowej pod zarząd PKP - to jednocześnie dodało klauzulę, że połączenie MOSTU DOLNEGO z MAGAZYNAMI NA ŚNIPISZKACH JEST ŚCIŚLE TAJNE -Wojsko to wojsko Перевод: А откуда у меня карты, где нанесены склады - это ведь военная тайна. В 1932 году, когда армия отдала узкоколейную ж/д под правление ПГЖД - в то же время была сделана оговорка, что соединение НИЖНЕГО МОСТА со СКЛАДАМИ НА ШНИПИШКАХ все еще продолжает быть тайным - Армия это армия.
Brachka: Walles, я имел ввиду участок карты с ЖД, который был бы пониже, чем поместилось на этом фрагменте. А увидеть военные склады на карте я и не надеялся...
Walles: Brachka Musze Cię niestety zmartwić - ale ten fragment jest dolną częścią mapy - tutaj się ona kończy. Ta mapa nazywa się WILNO-PÓŁNOC, a nie słyszałem, żeby ktoś posiadał drugą jej część. Перевод: Этот фрагмент является нижней частью карты - здесь она кончается. Эта карта назывется ВИЛЬНО-СЕВЕР, а не я слышал, чтобы кто-то имел вторую часть этой карты.
Brachka: Walles, ясно, всё равно спасибо! По этой линии и на всех советских генштабовских картах (от масштаба 1:50000 до 1:200000) Вильнюс разделён на северную и южную части.
Walles: Brachka To jeszcze mi powiedz czemu lotnik niemiecki w 1944 roku południowej części też nie sfotografował. Перевод: Интересно, почему бы немецкий летчик в 1944 году также не сфотографировал южную часть города.
Brachka: Вопрос, конечно, интересный... Только один снимок (№12) был в южной части. А, ещё, правда, не известно что было на первых 9 снимках...
Brachka: карлсон пишет: Какая может быть, приблизительно, кривизна в нашем случае? Приблизительно так: зелёная линия - радиус 50 метров, красная линия - радиус 100 метров. За ориентировочную меру длины было взято расстояние от центра поворотного круга в Локомотивном депо до перекрёстка ул. Швитригайлос и ул. Панерю ~200м. Наносим окружности по предполагаемым центрам, получаем следующий результат: 1 и 2 повороты (с ул. Легионов на ул. Конарского) - радиус поворота менее 50 метров (около 30) 3 поворот (с Доброй Рады на Волчью Лапу) - ровно 50 метров. Ну, там мы и так знаем, что узкоколейка. 4 поворот (с Новогрудской на Словацкого) - около 40 метров. 5 поворот (с Пилсудского к Вокзалу) - практически 50 метров. Так что местами и для узкоколейки повороты довольно крутые. Можно сказать, что на таких участках (где радиус поворота 30 метров), по идее, должен был использоваться специальный подвижной состав. Зачёт?
zbigniewb: Brachka Очень рад, что мы вернулись к этой интересной теме. Я напишу свое мнение о узкоколейках только части города, а именно: Волчья Лапа, Закрет, ул.Саванорю. На этой карте, все нарисованные ж.д. это узкоколейки. Все узкоколейки показанные на плане существовали одновременно. Мне кажется, что история постройки была такова: Первым этапом была узкоколейка Товарная – Волчья Лапа – Саванорю – Хлебозаводы с веткой на улицу Конарскио. Эта узкоколейка обслуживала военные склады на Волчьей Лапе, военные склады в парке Закрет и продовольственные склады на Саванорию. Мог нею пользоваться кирпичный завод (в конце ул. Конарскио). В то же время существовала пассажирская линия Управление ж.д. – Железнодорожная Больница. Вторым этапом была стройка узкоколейки Товарная – Добрая Рада – Закрет - мост на реке. Этот этап был прерван на насыпи за рекой. Третий этап – тридцатые годы – был таков: - замена узкоколейки (см. первый этап) на широкие колеи с одновременной ликвидацией ветки на ул.Конарскио и постройкой новой ветки к складам горючего (см. страницу 2 и эскиз 02.11.06 - постройка заново моста в Закрете - продолжение узкоколейки на Зверинец и дальше. - замена пассажирской узкоколейки автобусом. Первые два этапа были завершены до 1914 года. В годах 1914-1922 (а может и до конца двадцатых годов), по естественным причинам, крупные работы на ж.д. путях не проводились. Во время существования широкого пути на улице Саванорю , между Доброй Радой и автобусными гаражами , была только одна ветка со стрелкой напротив дома номер 45 (сегодняший). С уважением, zbigniewb
Brachka: Я раньше предположил: Может быть потом, в 30-ых её перешили на нормальную колею?zbigniewb пишет: Третий этап – тридцатые годы – был таков: - замена узкоколейки (...) на широкие колеи с одновременной ликвидацией ветки на ул.Конарскио и постройкой новой ветки к складам горючего Даже осмелюсь предположить, что переход на нормальную ширину колеи был связан с тем, что написал Walles: W 1932 roku roku kiedy wojsko oddało trasę kolejki wąskotorowej pod zarząd PKP... В 1932 году, когда армия отдала узкоколейную ж/д под правление ПГЖД...Хотя сама перешивка путей, скорее всего, была не в 1932, а ещё позже. Опять же, могу только повториться, что на присланном Zbigniewom июньском снимке 1940 года, деревцам вдоль ЖД я бы на глаз дал всего несколько лет. Ну, это всё то, в чём мы, вроде, согласны. А теперь насчёт годов. Как-то период Российской Империи (до 1915 г.) сюда совсем не просится, хотя отрицать на 100% тоже не берусь... При немцах (1915-1918 г.г.) вполне возможно, что какие-то пути и были проложены, по крайней мере, как я думаю, поляками в 20-ых был принят немецкий стандарт (600 мм - об этом Walles раньше писал) не просто так, а скорее всего потому, что в городе и районе уже существовала какая-то сеть дорог и имелся в наличии подвижной состав. Не знаю, может, какая-то часть путей имевшихся на присланном Wallesom плане оставалась ещё от немцев... Но тот план, что прислали Вы, Zbigniew, отражает более позднее состояние, по сравнению с планом Wallesa, а значит, что именно в 20-ых годах в Науяместисе и Волчьей Лапе были большие изменения УЖД. Ну, а в 30-ых - уже на Зверинце. Вроде так.
полная версия страницы