Форум » Инфраструктура » Железные дороги в черте города 1 » Ответить
Железные дороги в черте города 1
Анатолий: О железных дорогах, существовавших в городе. Также в этом разделе есть тема Железнодорожный вокзал.
Brachka: Ой, я как всегда, пока напишу, то что нибудь уже изменится... Вобщем вопрос о фотографии 1945 г. отпал... Еще раз спасибо.
zbigniewb: Brachka Снимки первый и второй были сделаны во время похорон моей бабушки. Она умерла 1 июня 1940г. Снимок третий - лето 1945г - созрел крыжовник. Какие ворота были для ж.д. ветки- не помню. С уважением, zbigniewb.
Brachka: zbigniewb А третье фото (складов) примерно с территорий домов 68-70 (по эскизу) сделано или откуда?
zbigniewb: Brachka Старый номер 70, новый 45.
Анатолий: zbigniewb, Brachka А большинство жителей и не знают, что было на том месте, где стоят их дома. Мне кажется, что разговор на такую тему должен быть продолжен.
Walles: KILKA UWAG DO DYSKUSJI: zbigniewb писал: цитата:Названия улиц в этом районе говорят за себя: Кладбищенская, Церковная, Больничная, Старорусская, Базарная а все замыкала Пограничная. ul. Cedrowa - БольничнаяOto część odpowiedzi: Ulica Больничная swoją nazwę wzięła od projektowanego w tym miejscu na początku XX wieku nowego Szpitala Sawicz (patrz plany Wilna z 1904 i 1907. Вот часть ответа: Больничная улица свое название получила от проектировавшегося в этом месте в начале 20 века новой больницы Савич (см. планы Вильна 1904 и 1907). W momencie gdy ulicę Proviantską nazwano Legionowa - cała część ulicy Больничная nazwano Prowiantową. Te budynki na planie oczywiście nie zostały nigdy zrealizowane. W tym miejscu zbudowane były potem m.in. Baza Garaże Firmy Autobusowej TOMMAK (popularny ARBON), a w 1938 roku zbudowano też pawilony Targów Północnych (dwa pawilony targowe istnieją do dzisiaj i przytykają do ulicy Savanoriu i Vivulskio). Тогда, когда улицу Провиантскую назвали Легионовой – большая часть улицы Больничной назвали Провиантской. Эти строения на плане никогда не были построены. В этом месте построены были потом, среди прочего, база, гаражи Автобусной фирмы TOMMAK (популярный ARBON). А в 1938 году построили также павильоны Северной Ярмарки (два ярмарочных павильона существуют до сих пор и примыкают к улице Саванорю и Вивульского). brachka писал: А Вы можете подтвердить (достаточно на словах), что мост в парке Вингисе (Закрете) был до 1940 г.? Odpowiem za zbigniewab: Oczywiście, że tak!!! Most na Zakrecie (Vingis) był w latach 30-tych. Ponieważ był mostem "strategicznym" o przeznaczeniu wojskowym nie można go było wskazywać na planach cywilnych (np. turystycznych). Most jest pokazany na planach wojskowych (skali 25000) z lat 30-tych. Plany takie znajdują się w Centralnym Archiwum Wojskowym w Warszawie. Niestety nie odpowiem w którym dokładnie roku został zbudowany W 1940 został albo przebudowany albo postawiono nowy dla transportów z większą ładownością. Dodam tylko, że po moście w latach 30-tych mogli przechodzić piesi, wojsko przepuszczało. Отвечу за zbigniewab: Конечно, да! Мост в Вингисе (Закрете) был в 30-тых годах. Так как он был стратегическим мостом, военного назначения, его нельзя было указывать на гражданских планах (нпр., туристических). Мост показан на военных планах (шкала 25000) 30-тых годов. Такие планы находятся в Центральном Военном Архиве в Варшаве. К сожалению, не скажу точно, в каком году мост построен. В 1940 был или перестроен или поставлен новый для транспорта с большей грузоподъемностью. Добавлю только, что по мосту в 30-ых годах могли ходить пешеходы, военные разрешали. KOLEJKA WĄSKOTOROWA: była w Wilnie 600 mm i 750, wszystko zależało od posiadanego taboru (parowozy i wagony). Np. polski parowóz Px29 RYŚ był produkowany w dwóch wersjach rozstawu osi. Również nie odpowiem na pytanie w którym roku jakie funkcjonowały. W latach 20-tych przejęty został tabor poniemiecki (600 mm). Узкоколейка: была в Вильне 600 мм и 750, все зависело от имеющегося подвижного состава (паровозы и вагоны). Например, польский паровоз Px29 RYŚ изготавливался в двух версиях расстояния осей. Не могу ответить на вопрос, в котором году какие железные дороги были. В 20-тых годах принят был немецкий подвижной состав (600 мм). ODNOGI KOLEJOWE: potwierdzam to co napisał zbigniewb - nie wszystkie odnogi kolei zostały pokazane na planie z 1942 roku (chociaż to jedyny plan gdzie pokazano aż tak dużo torów). Na tym planie nie ma również odnogi która prowadziła fragmentem ulicy Nowogródzkiej do Monopolu Spirytusowego na Ponarskiej, a taka odnoga na pewno była. Trasa kolejki wąskotorowej i normalnotorowej krzyżowały się dwukrotnie: na krzyżówce ulic Ponarskiej i Dobrej Rady (przy końcówce ulicy Nowogródzkiej) oraz na krzyżówce Dobrej Rady i Legionowej. Железнодорожные ветки: Подтверждаю то, что написал zbigniewb – не все железнодорожные ветки были показаны на плане 1942 года (хотя, это единственный план, где показано так много железнодорожных путей). На этом плане нет также ветки, которая шла по части улицы Наугардуко к Спиртовой Монополии на ул. Панерю, а такая ветка обязательно была. Трасы узкоколейки и ж/д с нормальной колеей пересекались дважды: на перекрестке улиц Панерю и Г. Вильтес (в конце ул. Наугардуко) и на перекрестке Г. Вильтес и пр. Саванорю.
Brachka: Вобщем, получил я ответ из музея. В собственном переводе (старался и не отступать от оригинала, и более-менее литературно) предоставлю его вашему вниманию: Здравствуйте, На заданные Вами 4 вопроса ответить не могу, поскольку в музее отсутствуют материалы, способные освятить полную историю вильнюсской узкоколейки. Попробую написать то, что знаю. В 1924 г. Польша решила усилить оборону Вильнюса. Оборудованные в холмах Антакальниса форты, узкоколейная железная дорога через мост Шило соединяла с фортами в холмах Шяшкине. Дальше узкоколейка проходила через Жверинас по улице Блинджю; поворачивая по уже изчезнувшей улице Лауко, пересекала улицу Dzielnaja (Латвю) и по деревянному мосту доходила до парка Вингис и Паняряй. Деревянный мост строился в 1940 г., но в этом не уверена. Такие вести, поделитесь, если знаете больше. Будем очень ждать Вашего письма. С уважением ... (ну имя и фамилию называть не стану) Вот такие дела. Лично я ничего нового не узнал. Наоборот, придётся поделиться имеющейся информацией... Walles, Вы не против?
vineja: Brachka, Вы им ссылку на наш форум дайте
Brachka: vineja, отличная идея! Вы избавили меня от большой писанины, спасибо!
Walles: Brachka vineja Oto smutna rzeczywistość. W Muzeum Kolejnictwa w Wilnie nie ma historyka, którego pasją byłoby poszukiwanie materiałów o dziejach kolei na terenie miasta "Litewskie Koleje od roku 1940" - taki zapewne mają program i dalej nie sięgają.
Brachka: Walles пишет: ...Мост показан на военных планах (шкала 25000) 30-тых годов. Такие планы находятся в Центральном Военном Архиве в Варшаве...Walles, если я правильно понял, то тот мост был деревянным и стоял на том же месте, где и отмеченный на плане 1942 г.? А можете ли Вы сказать с какого года и до какого (наверно до 1939 ?) мост, о котором Вы говорите, отмечен на планах? Такой же вопрос и про мост Шило (ну который на Антакальнис шёл). И ещё вопрос: а на военных планах узкоколейка отмечалась?
zbigniewb: Brachka Мост был деревянный, стоял как на плане 1942г, снимок можете посмотреть на нашем замечательном сайте tiltas vingis0.jpg С уважением, zbigniewb
Brachka: zbigniewb, Вы про http://vilnius.penki.lt/tiltas_vingis0.jpg? Вот это фото 1953 г.: Значит уже после перестройки 1940 г. и даже после войны. Если интересуетесь, то вот ещё одна фотография того моста (1960 г.) Снимки взяты с сайта http://www2.lrs.lt/kt_inst/pamink/lt/0002.htm Надеюсь, Вы понимаете, что о мосте до 1940 г. эти кадры ничего не говорят?
zbigniewb: Brachka Мост все время тот самый, который был построен перед 1939 г и которого снимки вы видете. Только мы почему-то говорим о 1940г. Оставьте эту дату в покое. Загляните в историю и подумайте, кто мог в 1940 и в какое время года строить или перестраивать мосты в Вильнюсе. Кто-то сказал 1940 и мы все вертимся вокруг этого. Я не имею доступа к архивным документам. Знаю только с устных информаций. Менее важно, я лично ходил по этому мосту. Только архивы!!! С уважением, zbigniewb
Brachka: zbigniewb пишет: Кто-то сказал 1940 и мы все вертимся вокруг этого.zbigniewb, а Вы посмотрите http://www.muziejai.lt/vilnius/vilniaus_elektrine.htm (там как раз о 1940 г.). Если с литовским не лады, то поверьте мне на слово, что там написано буквально следующее:1940 г. Военные литовских войск в парке Вингисе построили деревянный узкоколейный железнодорожный мост через Нярис...Zbigniewb, а теперь самое главное: «на основании архивных данных докажите, что это не так».
Brachka: zbigniewb пишет: Менее важно, я лично ходил по этому мосту.В каком году Вы ходили по этому мосту?
Анатолий: Brachka пишет: Вы посмотрите http://www.muziejai.lt/vilnius/vilniaus_elektrine.htm (там как раз о 1940 г.). Вот выдержка с того сайта о столетии элекростанции на правом берегу р. Нерис: Iki 1940 m. Kuras iš geležinkelio stoties į elektrinę buvo vežiojamas arkliais. Pastoviai vežiodavo 30 vežimų, į kuriuos kraudavo po 1,5 t. akmens anglies. 1940 m. Lietuvos kariuomenės kariškiai Vingio parke pastatė medinį siaurojo geležinkelio tiltą per Nerį. Dalis demontuoto siaurojo geležinkelio, lenkų nutiesto tarp Žvėryno irAntakalnio ginklų sandėlių, buvo panaudota geležinkelio statybai - Vilniaus geležinkelio stotis - elektrinė. Nei karo pradžioje, nei vokiečiams atsitraukiant, tiltas nebuvo paliestas ir kuras nuolat buvo gabenamas geležinkeliu. До 1940 г. топливо с железнодорожной станции на электростанцию доставлялось на лошадях. Постоянно было задействовано 30 повозок, в которые грузили по 1,5 т. угля. В 1940 г. Военные Литовских войск в парке Вингисе построили деревянный узкоколейный железнодорожный мост через Нерис. Часть демонтированной узкоколейки, построенной поляками между Жверинасом и складом оружия на Антакальнисе, была использована при строительстве железной дороги - Вильнюсская ж/д станция - электростанция. И в начале войны, и при отступлении немцев, мост остался нетронутым и топливо бесперебойно доставлялось по железной дороге.
Walles: Анатолий пишет: цитата: В 1940 г. Военные Литовских войск в парке Вингисе построили деревянный узкоколейный железнодорожный мост через Нерис. Часть демонтированной узкоколейки, построенной поляками между Жверинасом и складом оружия на Антакальнисе Chyba wszystko jasne - że most był przed 1940 Na Zwierzyniec trzeba było się jakoś dostać ową kolejką z Burbiszek.
Brachka: Walles, шестое чувство мне подсказывает, что Вы правы. Но всё-таки это не доказательство. В конце концов откуда видно, что до 1940 г. узкоколейка шла с Бурбишек на Жверинас? Из плана 1942 г? Или из фразы: ...узкоколейки, построенной поляками между Жверинасом и складом оружия на Антакальнисе... Ведь Бурбишки тут совсем не упомянаются... И если сказано:В 1940 г. (...) построили деревянный узкоколейный железнодорожный мост так это означает лишь, что до 1940 г. моста не было или он был в повреждённом состоянии.
Walles: Brachka Proszę pamiętać o trzecim moście na Wilii (również z torami kolejki) między Antokolem a Turniszkami. Budowę w Turniszkach prowadzono od 1935 roku a most był potrzebny do dostawy materiałów. Wszystko to była jedna połączona linia. Zresztą chyba sobie nie wyobrażasz, że wojsko na Zakrecie ściągało skrzynie z amunicją i przenosiło na plecach na drugą stronę mostu a potem znów ładowano na wagoniki.
полная версия страницы