Форум » Вильнюсский некрополь » Католическое кладбище на Росах » Ответить
Католическое кладбище на Росах
Анатолий: Католическое кладбище на Росах (Rasų kapinės) О кладбище
ALDU: Brachka пишет: небольшие отделения KOP (не знаю как перевести - Brachka) Korpus Ochrony Pogranicza
Walles: Brachka а я вообще-то думал, что по-польски вся та система бетонных укреплений города правильно называется как раз Укреплённым Лагерем Вильно. Я не прав? To zagadnienie jest bardziej skomplikowane: Obóz Warowny "Wilno" (Укреплённым Лагерем Вильно) - tak nazywał się do 1926 roku, natomiast po reorganizacji polskiego wojska powołano Obszar Warowny "Wilno"). Obóz=Лагер, Obszar=nie wiem jaki odpowiednik rosyjski będzie najlepszy (пространство или территоря или площадь или местность?) Nie jest to bez znaczenia gdyż Obszar Warowny to jednostka w dużej mierze samodzielna, wydzielona z innych struktur (Obóz nie był taką). Bardzo często w literaturze spotyka się skrót OW Wilno - i problem w tym, że niektórzy tłumaczą ten skrót Obóz a inni Obszar. Ten drobny element jest dla badaczy bardzo istotny bo natychmiast można odczytać czy autor zadał sobie trud poznania spraw wojskowych czy nie. Ale należy pamiętać o jednym: taka pomyłka nie umniejsza często innej wartości opracowania. Jeżeli autor napisał jakieś wspomnienia nie dotyczące bezpośrednio wojska a jedynie o nich wspomniał i napisał Obóz Warowny (opisując np. wydarzenia z 1938 roku) to nie jest to pomyłka aż tak istotna. Ale jeśli ktoś pisze bardzo konkretnie o polskim WOJSKU w Wilnie w latach międzywojennych - to na taka pomyłkę już nie może sobie pozwolić!!! Wracając do obrony Wilna 18/19 września. W walkach o Wilno brały wówczas udział również małe oddziały sformowane na szybko: np. batalion studencki czy młodzież przeszkolona w ramach Przysposobienia Wojskowego. Ich nie zalicza się do żołnierzy a wśród nich również były ofiary - jest to istotny element utrudniający rzetelne obliczenie strat polskich. Brachka: ale to jest dział poświęcony cmentarzom a nie walkom o Wilno - więc Anatolij zaraz nas stąd przegoni na cztery wiatry - bo piszemy częściowo nie na temat *Obóz Warowny "Wilno" (Укреплённым Лагерем Вильно) – так называли до 1926, а после реорганизации польского войска назвали Obszar Warowny "Wilno". Obszar – наверно, территория. Укрепленная территория – это единица в большой степени самостоятельная, выделенная из других структур (лагерь – не был таким). Часто в литературе встречается сокращение OW Wilno – и проблема в том, что некоторые объясняют это сокращение Лагерь, а не Территория. Этот мелкий акцент для исследования очень важен, т.к. сразу можно понять разобрался ли автор в военных проблемах. Но надо помнить об одном: такая ошибка не уменьшает часто ценности работы. Если автор написал какие-то воспоминания не касающиеся непосредственно армии, а единственно о ней вспоминал и написал Укрепленный Лагерь (Obóz Warowny), описывая, например события 1938 года, то это не является такой уж серьезной. А, если, кто-то пишет очень конкретно о польской армии в Вильне в межвоенное время – то не может позволить себе делать такие ошибки. Возвращаясь к обороне Вильна 18/19 сентября. В боях за Вильно принимали участие как малые отряды, сформированные быстро:напр., студенческий батальон. Их не относят к солдатам, а среди них тоже были жертвы – это важный элемент, затрудняющий правильный подсчет польских потерь.
Brachka: Walles пишет: Obszar=nie wiem jaki odpowiednik rosyjski będzie najlepszy Может не дословно, но для «ассоциативного» понимания, я думаю, можно назвать Укреплённым Районом. Советские предвоенные комплексы железобетонных укреплений так называли, а сокращённо - УР. Анатолий, Вы нас только больно не бейте...
Walles: Brachka можно назвать Укреплённым Районом To z pewnością będzie najwłaściwsze
viktor525: Очень интересно! Я может чуток расскажу. В советские времена нас возили на кладбище Рассу перед днем усопших убирать листья. На военное нас не пускали. На вопрос, что там за кладбище и почему мы там не убираем, учителя говорили " военное". Ну мы как бы понимали,что советских военных, но запретный плод сладок и мы туда залезли, Увидели,что далеко не советских военных. Потом учительница по истории объяснила, что это белополяки и намекнула, чтобы сильно не углублятся. Тогда я точно помню, что точь в точь как и легионистов были два памятника неизвестных солдат датированные 1939. Потом как-то были у меня в гостях поляки и мы пошли на кладбище, возле этих могил я ничего объяснить не смог, но подошла бабушка и сказала, что она живет н лет здесь и божилась, что этих солдат убили у нее на глазах и третий пытался бежать, но его тоже убили. И действительно, рядом была именная могила но тоже датированная 1939. Вообще бабушка была древняя, потом долго чего-то талдычила, словом, не очень я ей поверил :). Про эту историю я спрашивал ещё у одного вильнянина и он сказал, что караул был снят с началом войны и нврядли это правда. Словом очередное белое пятно. Если там был целый отряд, то почему похоронили только этих трех? И где похоронены остальные польские и советские солдаты жертвы стычек 1939? Непонятно и то, что в 39 их похоронили как неизвестных а через 50 лет выяснили их имена...
Walles: Czesław Grzelak jest autorem książki o obronie Wilna w 1939 roku. Według niego sprawa walk w okolicy cmentarza Rossa (i warty przy mauzoleum) przedstawiała się mniej więcej w ten sposób: Warta honorowa przy mauzoleum została zdjęta 13 września. Pełnili ją wówczas żołnierze z jednego z pułków 1 dywizji. W tym dniu ostatnie pododdziały marszowe tej jednostki opuszczały Wilno w kierunku Rumunii. Od 13 września symboliczną wartę honorową przy grobie przejęli członkowie młodzieżowego ochotniczego oddziału z Przysposobienia Obronnego i harcerze (prawdopodobnie pełnili ją na zmianę). Stały one do 18 września gdy późnym wieczorem otrzymali rozkaz opuszczenia rejonu cmentarza gdyż stanowiska obronne ustawiła tam część batalionu KOP "Troki", który przybył do Wilna. Stanowiska te znajdowały się między ulicą Rossa a ulicą Beliny. Wieczorem nawiązano walkę z oddziałami radzieckiej 6 Brygady Pancernej (była strzelanina, której ślady pozostały do dzisiaj na niektórych nagrobkach cmentarza wojskowego i między innymi ślad od kuli lub odłamka na czarnej płycie mauzoleum Matki i Serca Marszałka: dop.walles). Czołgi wycofały się po północy, a potem nad ranem 19 września znalazły się od strony północnej (ulica Bazyliańska, Piwna, Rossa). Wobec tego punkty oporu przy cmentarzu znalazły się w okrążeniu i ich dowódca major Krassowski wydał rozkaz o przerwaniu obrony, opuszczenia stanowisk i wycofaniu się "na własną rękę", aby ratować życie w sytuacji beznadziejnej. Kapral Wincenty Salwiński oraz szer.Wacław Sawicki i szer.Piotr Stachirowicz byli żołnierzami owego Batalionu KOP "Troki" i zginęli na stanowiskach obronnych a nie pełniąc wartę. Mimo to groby obrosły przez wiele lat legendą (w czasach gdy nie można było o tym pisać) - i jest ona powtarzana do dzisiaj przez wielu Przewodników po Wilnie, stąd przekonanie ludzi, że jest ona prawdziwa. Jerzy Romanowicz napisał: Zapewne wilnianie skojarzyli trójkę poległych z wartownikami także dlatego, że wartę honorową przy grobowcu serca Marszałka pełnili zawsze podoficer i dwóch żołnierzy. (Tezę, że polegli byli wartownicy spod mauzoleum Piłsudskiego, obalił dr Piotr Cichoracki z Instytutu Historii Uniwersytetu Wrocławskiego. On również potwierdził, że ostatnia warta złożona z młodzieży Przysposobienia Wojskowego - została zdjęta rozkazem z posterunku wieczorem 18 września 1939 roku). Dodam, że Cz.Grzelak oparł swoje opracowanie na wspomnieniach autentycznych uczestników walki w rejonie cmentarza, którzy również potwierdzili mu, że ze względów bezpieczeństwa wartę "młodzieżową" odwołano wieczorem 18 września. W czasach gdy można było już pisać o walkach we wrześniu 1939 roku w Wilnie, ustalono nazwiska 2 żołnierzy i wykonano tabliczki z ich nazwiskami. Remont cmentarzyka wojskowego był przeprowadzony w roku 1993 (pod kierunkiem profesora Edmunda Małachowicza) i wtedy "dorobiono" również nagrobki poległych żołnierzy z AK, którzy zginęli w 1944 roku. 10 nagrobków polskich żołnierzy poległych we wrześniu 1939 roku znajduje się na cmentarzyku wojskowym polsko-litewskim, po drugiej stronie ulicy Listopadowej (Sukileliu). Na niektórych są "banalne" napisy "Zginęli śmiercią tragiczną".
карлсон: Перевод: Чеслав Гжеляк автор книги о обороне Вильно в 1939 году. По его словам, бои в окрестностях кладбища Росса (и почетный караул у мавзолея), более менее, представляются таким образом: Почетный караул у мавзолея был снят 13 сентября. В карауле находились солдаты одного из полков I дивизии. В тот день последние подразделения этой части находились на марше в направлении Румынии. С 13 сентября символический почетный караул переняли члены молодежного добровольного отделения и харцеры (вероятно они сменялись). В карауле они стояли до 18 сентября, когда поздним вечером они получили приказ оставить район кладбища, так как оборону там установила часть батальона Корпуса охраны границы ”Троки”, который прибыл в Вильно. Расположились они между улицами Росса и Белины (Лепкальнё). Вечером начался бой с частями советской 6 танковой бригады (была стрельба, следы которой видны на некоторых надгробиях военного кладбища по сей день, и между прочим, след от пули или осколка на черной плите мавзолея Матери и Сердца маршала: доп. walles). Танки отошли после полуночи, а с утра 19 сентября появились с северной стороны (улицы Базыльянска, Пивна, Росса). Поэтому оборона оказалась в окружении и майор Красовски отдал приказ о прекращении обороны и отхода по своему усмотрению, чтобы спасти жизнь в безнадежной ситуации. Капрал Винценты Сальвиньски и рядовые Вацлав Савицки и Петр Стахирович были солдатами батальона КОР ”Троки” и погибли на оборонительных позициях, а не в почетном карауле. За многие годы эти могилы обросли легендами (в те времена нельзя было об этом писать), И ее до сегодняшнего дня повторяют многие гиды по Вильнюсу, поэтому многие люди убеждены, что это правда. Ежи Романович написал: Повидимому вильнюсцы перепутали троих погибших со стоявшими на карауле, также и потому что, на карауле у надгробия Сердца маршала, всегда стояли младший офицер и двое рядовых. Тезис о погибших на карауле опроверг др. Петр Цихорацки из Института Истории Вроцлавского университета. Он так же подтвердил, что последний караул, состоявший из молодежи, был снят по приказу 18 сентября 1939 года. Добавлю(walles), что Ч. Гржеляк, в своей работе опирался на аутентичных воспоминаниях участников боев в районе кладбища, которые также подтвердили что , “молодежный” караул был отозван по соображениям безопастности, 18 сентяря 1939 года. Во времена когда уже было можно писать о битвах сентября 1939 года в Вильно, были установлены имена обоих солдат и изготовлены таблички с их фамилиями. Ремонт кладбища был проведен в 1993 году (под руководством профессора Эдмунда Малаховича) и тогда же были доделаны надгробия солдат АК, погибших в 1944 году. 10 надгробий польских солдат, погибших в сентябре 1939 года, находятся на военном польско-литовском кладбище, находящемся по другой стороне улицы Листопадовой (Сукилелю). На некоторых “банальные” надписи: “Погибли трагической смертью”. *карлсон, спасибо
карлсон: Улица Сукилелю, которая делит кладбище Расу на две части.
карлсон:
карлсон: Небольшой польско-литовский мемориал по другую сторону улицы Сукилелю.
карлсон:
карлсон:
viktor525: Walles, wilkie dzieki za informacje. Ta wersja wydaje mi sie bardziej prawdopodobna, niz ta, iz byla warta i zolnierzy zabili sowieci. Jakos wersja o tych z warty i ich smierc z piesnia na ustach "jeszcze Polska nie zginela" zawsze mi byla a la "sowietskaja propaganda". Chociaz bez watpienia czyn bohaterski tych, ktorzy staneli w obronie Wilna mimo decyzji Komendy Glownej zasluguje na najwiekszy szacunek. Уважаемый Карлсон, может можно ещё фото могил тех, которые погибли в 1939 ? Сфотографированный Вами памятник Обронцом Вильна был поставлен если не ошибаюсь тнз. Вильнюсской самообороне на средства жителей Вильнюса. В первоначальном варианте на верху был орел
карлсон: viktor525 То что я имел, я и выложил, больше пока нету.
Walles: viktor525 Trzy "sławne" orły zostały usunięte w 1939 roku: z niszy w Ostrej Bramy, z kolumny na cmentarzu na Rossie (o którym piszesz i którą zamieścił Karlson na fotografii) i z kamienia Szymona Konarskiego. Innych mniej znanych nie wspomnę. *Три "знаменитых" орла были убраны в 1939 году: из ниши в Святых Воротах, с колонны на кладбище на Россе (о которой Вы пишете и фотографию, которой поместил карлсон) и с камня Шимона Конарского. Других, более менее известных, вспомнить не могу.
Tatiana: Cmentarz na Rossie zrobił na mnie niesamowite wrażenie. To miejsce skłania do zadumy nad sobą i innymi - tymi, których wymowne grobowce krzyczą do nas, zatrzymują prosząc o modlitwę. Z cmentarza tego wyszłam oczyszczona i dumna z poległych tam Polaków! Zrobiliśmy z mężem mnóstwo zdjęć,które częściowo umieściliśmy na "naszej -klasie" w Pofilu MOJE UKOCHANE MIASTO WILNO. Перевод: Кладбище на Россах произвело на меня неизгладимое впечатление. Это место располагает к размышлению. С этого кладбища я вышла очищенная и гордая за похороненных там поляков! Мы сделали с мужом множество снимков, часть из которых разместили в "naszej -klasie" в разделе МОЙ ЛЮБИМЫЙ ГОРОД ВИЛЬНЮС.
Анатолий: Доктор Йонас Басанавичюс создатель "AUŠRA" ученый патриарх литовского национального возрождения 1851 IX 23 - 1927 II 16
SerBari: В нашем обыденном понимании памятник на кладбище ставится на месте захоронения человека? Но есть на этом кладбище памятник, где никто не захоронен. Не хочу загадывать загадки. Загадки здесь неуместны. Но если кто-то и хочет поразмышлять на эту тему, не торопитесь читать последующий пост.
SerBari: В память не родившегося ребенка
Анатолий: Smil пишет (в ЛС):Анатолий, большое спасибо, что ответили мне. Есть даже номер участка и захоронения: Уч. 2, захоронение № 89 или 84, фамилия Смилевич Казимир. ...может быть есть возможность хотя бы посмотреть сохранилась ли могила и может быть сфотографировать. Анатолий:Надежда, мы постараемся выделить время и поискать могилку. Надо учесть, что, как правило, сохраняются те могилы лучше, где стоит серьезный памятник, или живы люди, которые ухаживают за могилой.Сегодня мы сходили на кладбище, поискали эту могилу. К сожалению, найти ее не удалось. Вот так выглядит участок № 2:
полная версия страницы