Форум » Вильнюсский некрополь » Татаро-караимское кладбище » Ответить
Татаро-караимское кладбище
Анатолий: Татаро-караимское кладбище на ул. Жирню
Ответов - 77, стр:
1 2 All
Walles: Татарско-караимске кладбище. Вильнюс - улица Жирню 19. Таблица у входа.
Walles: Некоторые надгробные памятники на Татарско-караимским кладбище.
Walles: Надгрoбный пaмятник на Татарско-караимским кладбище.
Walles: Надгробный памятник на Татарско-караимским кладбище.
Walles: Надгробный памятник на Татарско-караимским кладбище.
Walles: Надгробный памятник на Татарско-караимским кладбище.
Walles: Надгробный памятник на Татарско-караимским кладбище.
simonka: Интересно, что памятник вроде и на иврите, то, что я рассмотрела, на идиш не похоже. Звали его Моше Ицхак Доронец, неужели был такой караим?
semion63: simonka пишет: интересно, что памятник вроде и на иврите simonka Меня тоже это удивляет: само словосочетание -"Татаро- караимское кладбище". Ведь татары - мусульмане, а караимы- иудеи. Возможно, их общая "крымская" история и объединила, поэтому и выходит, что этот памятник караиму - иудейский (надписи на нём на иврите), а этот памятник , где надписи на арабском - татарский (мусульманский). И хоть литовские караимы не считают себя евреями (еврей - национальность, иудей -вероисповедание), но имена у караимов взяты из Торы, хотя караимы не признают Талмуд ("устная" Тора) и считают себя тюркской народностью. Слово "караим",с иврита : "читающие" (письменную Тору, т.е. то, что Моисей передал в Скрижалях Завета , а то, что было передано Моисеем на словах - караимы не признают, в отличии от евреев) .В Израиле проживает очень большая община египетских караимов, считающих Израиль (в отличии от крымско-литовских караимов ) своей исторической родиной, а себя иудеями- караимами, посещающими кинасы- караимские синагоги.
semion63: Walles пишет: Татарско-караимске кладбище И всё-таки на снимке Wallesа написано: "Татарское и караимское" , а это, по-моему, существенно разные вещи...
vineja: semion63, в списке кладбщ все-таки кладбище называется Totorių-karaimų, т.е. татарско-караимское. Это официальное его название. По-моему, у нас караимы ближе к татарам, чем к евреям.
карлсон: Термин «караим» имеет двоякий смысл и обозначает как этнос, так и приверженца караимской веры любой национальности. В отношении крымских караимов это название определяет одновременно и национальность, и принадлежность к вероисповеданию. Этимология слова караим связано гебраическим корнем кара (читать), связанного со Священным Писанием Микра. Образованная от него форма причастия карай (читающий) во множественном числе имеет форму караим (читающие). Слово караим вошло в употребление в 9 в. Неоднозначность термина «караим» является причиной терминологической путаницы. Поэтому применение термина «караим» без пояснения не корректно и нежелательно. В официальных документах достаточно ограничиться термином «крымские караимы», указывающим одновременно и национальную принадлежность, и территорию формирования этноса, как и в отношении автохтонных в Крыму крымских татар. Караимы (тюркский этнос) Караимы (религиозная групппа) http://ru.wikipedia.org/wiki/Караимы
semion63: vineja пишет: По-моему, у нас караимы ближе к татарам, чем к евреям. карлсон пишет: Термин «караим» имеет двоякий смысл vineja карлсон У меня такое впечатление, что вы не читали мой пост №406 от 8.06.07
карлсон: semion63 Я думаю, что караимов у нас трактовали как тюркский этнос, поэтому и кладбище создали совместное с татарским.
semion63: карлсон пишет: Я думаю, что караимов у нас трактовали как тюркский этнос, поэтому и кладбище создали совместное с татарским. карлсон Вопрос в том, кем караимы себя считали, а не как их "трактовали". Я думаю, что кладбище создаётся согласно религии, а не принадлежностью к какому-либо этносу или народу. Поэтому , мне показалось странным видеть иудейские могилы на мусульманском кладбище (или наоборот). Если бы кладбище создавалось в советское время , тогда понятно: о религии речи и не могло быть , хотя... Но есть могилы позопрошлого века - поэтому, мне и странно это видеть...
vineja: semion63, что поделаешь... Такой уж он - наш Вильнюс...
semion63: vineja пишет: Такой уж он - наш Вильнюс... vineja Согласен. Когда буду в Вильнюсе, обязательно схожу на это кладбище.
Brachka: semion63, я вообще-то в этом деле не в курсе, но, может именно потому-то это и не мусульманское кладбище, а татаро-караимское? Т.е. создавалось не согласно религии, а согласно географической близости проживания народов. Эх, и выражаюсь же я...
semion63: Brachka пишет: создавалось не согласно религии, а согласно географической близости проживания народов. Brachka Так я про это и говорю: можно понять, если б это кладбище создавалось в советское время.
Brachka: semion63, а раз создавалось не в советское время, то трудно понять??? Может это вообще были два разных кладбища, а потом, по мере роста, соединились...
semion63: Brachka пишет: Может это вообще были два разных кладбища, а потом, по мере роста, соединились... Brachka Ну, наконец-то! Вот про что я говорю! У входа на кладбище написано: Татарское и Караимское..., а меня пытаются убедить (vineja ) , что кладбище общее (смешанное).
vineja: semion63, проверим
Brachka: semion63, похоже, без экспедиции не обойдёмся. Трудно ведь не побывав на месте сказать как там: половина татарская, половина караимская; то же самое, только в месте соединения перемешано; всё кладбище «в шахматном» порядке... С другой стороны, а какая разница?
semion63: Brachka пишет: С другой стороны, а какая разница? Brachka Ну, вы можете себе представить, что, предположим, одновременно проходят две траурные церемонии рядом (ну так случилось!) и по разным религиозным законам - одна, согласно Торе, другая - по Корану? Вам, наверное, эта ситуация не очень знакома, поэтому и не видите разницы...
Brachka: semion63 пишет: Вам, наверное, эта ситуация не очень знакома Совершенно не представляю. Даже интересно стало. А чего там такого, так сказать, в корне отличающегося?
simonka: караимы исповедуют Тору, грубо говоря мусульмане с иудеями, мягко говоря, не в ладах :)
Brachka: simonka, так а в Вильнюсе это разве как-то проявляется?
semion63: Brachka пишет: Совершенно не представляю. Даже интересно стало. А чего там такого, так сказать, в корне отличающегося? Brachka Это длинная история, уходящая на много веков назад...И не мне её вам рассказывать, тем более на форуме. Почитайте Коран, почитайте Тору...
Brachka: Да тут дело не в этом. Маленькое отступление. Заходит один продавец к другому и говорит: - Привет конкурентам! А тот и отвечает: - Да какие конкуренты??? Братья по несчастью... По-моему о татарах и караимах Литвы можно то же самое сказать. Великий князь литовский Витовт, разбив крымских татар в 1392 г., угнал многочисленных пленников, среди которых было несколько караимских семей. Думаете им в Литве делать больше нечего было, кроме как друг с другом из-за каких-то там книжек враждовать?
simonka: вот странно только, что караимы продолжили пользоваться ивритом, к тому же еще и надгробия на иврите :) как бы странно, если дл них это были "книжки". Евреи и то скрывались поболе караимов.
Brachka: simonka, Вы говорите иврит, и тут у меня вопрос: Вы имеете ввиду язык или алфавит? Вот здесь написано: КАРАИМСКИЙ ЯЗЫК, разговорный и литературный язык восточноевропейских караимов, один из тюркских языков северо-западной (кыпчакской) группы. (...) Караимский язык ранее пользовался еврейским алфавитом, затем — латинским. В последнее время (в русскоязычных изданиях) используется русский алфавит. А скрываться в языческой Литве вообще не надо было - сам князь гарантировал им свободу вероисповедания. Да и потом никому они не мешали.
semion63: АBrachka пишет: Вы имеете ввиду язык или алфавит Brachka А причём тут алфавит или язык, если мы говорим о вераисповедании. Несколько лет назад, находясь в Тракай, я зашёл в караимский дом, разговорившись с местным жителем и , отвечая на мои вопросы, он достал "молитвенник". Так вот, молитвы были на литовском языке, но из ТОРЫ.
Brachka: semion63 пишет: А причём тут алфавит или язык semion63, а я почём знаю? Вы simonku спросите. semion63 пишет: молитвы были на литовском языке, но из ТОРЫ. Это плохо? А на каком Вы с ним разговаривали?
vineja: semion63, У меня такое впечатление, что вы не читали мой пост №937 от 10.06.07 и карлсона пост №920 этого же числа. ...Неравенство перед законом положило начало процессу отчуждения между общинами... Различие правового статуса еще более увеличилось, когда в 1827 г. КАРАИМЫ Крыма, как и Крымские татары, были освобождены от воинской повинности; в 1828 г. такое же освобождение было даровано караимам Литвы и Волыни. Стремясь еще более улучшить правовое положение, руководители караимской общины России начинают настаивать на принципиальном отличии караимов от других евреев, подчеркивая, в первую очередь, непризнание караимами Талмуда. ... В 1809 г. КАРАИМЫ возбудили дело против евреев города Троки, добиваясь их изгнания оттуда и утверждая, что право на проживание там было в свое время даровано польскими королями исключительно караимам. Не достигнув цели, КАРАИМЫ возобновили свое ходатайство в 1822 г. и в 1835 г. добились принятия русским правительством закона о выселении евреев из Трок. Одновременно КАРАИМЫ добиваются изменения официального названия общины: вместо «евреи-КАРАИМЫ» они стали называться «русские КАРАИМЫ ветхозаветного вероисповедания», а позднее — просто «КАРАИМЫ». Различие в правовом статусе сопровождалось углублением социально-экономических различий ... В 1863 г. КАРАИМЫ были полностью уравнены в правах с коренным населением России. Тогда же КАРАИМЫ западных губерний получили самостоятельное духовное управление с центром в Троках.
simonka: язык, а не алфавит на памятнике написано на правильном иврите Brachka, а что именно вы пытаетесь мне/ нам сказать?
Brachka: simonka, Вы задали хороший вопрос! Я тут тоже пытаюсь понять что Вы и semion63 пытаетесь сказать? Не совсем в тему, но резюме того, что я мог бы сказать такое: Бывшие крымские татары и бывшие крымские караимы в Литве мирно сосуществовали. И это хорошо. И было бы глупо спорить об этом. И у нас с Вами тем более нет причин для трений, т.к. ни я - татарин, ни Вы - караимка. Лады?
Wendor: Надо организовать туда экспедицию (записываемся в участники), и выяснить, как расположены захоронения - вперемешку, или можно разграничить кладбище на караимскую и татарскую части. Я там первый и последний раз был в 1985 году.
карлсон: Только что вернулся из экспедиции с улицы Гороховой. Ворота на замке, пришлось в обход.
Wendor: И каковы результаты? Смешанное или раздельное? А часы работы не указаны нигде случаем?
карлсон: Кладбище не большое, метров так 70x70. Примерно треть, как я понимаю, это татарское(слева), а 2/3 это караимское (справа). Это если лицом к воротам.
полная версия страницы