Форум » Вильнюсский некрополь » Татаро-караимское кладбище » Ответить

Татаро-караимское кладбище

Анатолий: Татаро-караимское кладбище на ул. Жирню

Ответов - 77, стр: 1 2 3 4 All

semion63: Brachka пишет: Может это вообще были два разных кладбища, а потом, по мере роста, соединились... Brachka Ну, наконец-то! Вот про что я говорю! У входа на кладбище написано: Татарское и Караимское..., а меня пытаются убедить (vineja ) , что кладбище общее (смешанное).

vineja: semion63, проверим

Brachka: semion63, похоже, без экспедиции не обойдёмся. Трудно ведь не побывав на месте сказать как там: половина татарская, половина караимская; то же самое, только в месте соединения перемешано; всё кладбище «в шахматном» порядке... С другой стороны, а какая разница?


semion63: Brachka пишет: С другой стороны, а какая разница? Brachka Ну, вы можете себе представить, что, предположим, одновременно проходят две траурные церемонии рядом (ну так случилось!) и по разным религиозным законам - одна, согласно Торе, другая - по Корану? Вам, наверное, эта ситуация не очень знакома, поэтому и не видите разницы...

Brachka: semion63 пишет: Вам, наверное, эта ситуация не очень знакома Совершенно не представляю. Даже интересно стало. А чего там такого, так сказать, в корне отличающегося?

simonka: караимы исповедуют Тору, грубо говоря мусульмане с иудеями, мягко говоря, не в ладах :)

Brachka: simonka, так а в Вильнюсе это разве как-то проявляется?

semion63: Brachka пишет: Совершенно не представляю. Даже интересно стало. А чего там такого, так сказать, в корне отличающегося? Brachka Это длинная история, уходящая на много веков назад...И не мне её вам рассказывать, тем более на форуме. Почитайте Коран, почитайте Тору...

Brachka: Да тут дело не в этом. Маленькое отступление. Заходит один продавец к другому и говорит: - Привет конкурентам! А тот и отвечает: - Да какие конкуренты??? Братья по несчастью... По-моему о татарах и караимах Литвы можно то же самое сказать. Великий князь литовский Витовт, разбив крымских татар в 1392 г., угнал многочисленных пленников, среди которых было несколько караимских семей. Думаете им в Литве делать больше нечего было, кроме как друг с другом из-за каких-то там книжек враждовать?

simonka: вот странно только, что караимы продолжили пользоваться ивритом, к тому же еще и надгробия на иврите :) как бы странно, если дл них это были "книжки". Евреи и то скрывались поболе караимов.

Brachka: simonka, Вы говорите иврит, и тут у меня вопрос: Вы имеете ввиду язык или алфавит? Вот здесь написано: КАРАИМСКИЙ ЯЗЫК, разговорный и литературный язык восточноевропейских караимов, один из тюркских языков северо-западной (кыпчакской) группы. (...) Караимский язык ранее пользовался еврейским алфавитом, затем — латинским. В последнее время (в русскоязычных изданиях) используется русский алфавит. А скрываться в языческой Литве вообще не надо было - сам князь гарантировал им свободу вероисповедания. Да и потом никому они не мешали.

semion63: АBrachka пишет: Вы имеете ввиду язык или алфавит Brachka А причём тут алфавит или язык, если мы говорим о вераисповедании. Несколько лет назад, находясь в Тракай, я зашёл в караимский дом, разговорившись с местным жителем и , отвечая на мои вопросы, он достал "молитвенник". Так вот, молитвы были на литовском языке, но из ТОРЫ.

Brachka: semion63 пишет: А причём тут алфавит или язык semion63, а я почём знаю? Вы simonku спросите. semion63 пишет: молитвы были на литовском языке, но из ТОРЫ. Это плохо? А на каком Вы с ним разговаривали?

vineja: semion63, У меня такое впечатление, что вы не читали мой пост №937 от 10.06.07 и карлсона пост №920 этого же числа. ...Неравенство перед законом положило начало процессу отчуждения между общинами... Различие правового статуса еще более увеличилось, когда в 1827 г. КАРАИМЫ Крыма, как и Крымские татары, были освобождены от воинской повинности; в 1828 г. такое же освобождение было даровано караимам Литвы и Волыни. Стремясь еще более улучшить правовое положение, руководители караимской общины России начинают настаивать на принципиальном отличии караимов от других евреев, подчеркивая, в первую очередь, непризнание караимами Талмуда. ... В 1809 г. КАРАИМЫ возбудили дело против евреев города Троки, добиваясь их изгнания оттуда и утверждая, что право на проживание там было в свое время даровано польскими королями исключительно караимам. Не достигнув цели, КАРАИМЫ возобновили свое ходатайство в 1822 г. и в 1835 г. добились принятия русским правительством закона о выселении евреев из Трок. Одновременно КАРАИМЫ добиваются изменения официального названия общины: вместо «евреи-КАРАИМЫ» они стали называться «русские КАРАИМЫ ветхозаветного вероисповедания», а позднее — просто «КАРАИМЫ». Различие в правовом статусе сопровождалось углублением социально-экономических различий ... В 1863 г. КАРАИМЫ были полностью уравнены в правах с коренным населением России. Тогда же КАРАИМЫ западных губерний получили самостоятельное духовное управление с центром в Троках.

simonka: язык, а не алфавит на памятнике написано на правильном иврите Brachka, а что именно вы пытаетесь мне/ нам сказать?

Brachka: simonka, Вы задали хороший вопрос! Я тут тоже пытаюсь понять что Вы и semion63 пытаетесь сказать? Не совсем в тему, но резюме того, что я мог бы сказать такое: Бывшие крымские татары и бывшие крымские караимы в Литве мирно сосуществовали. И это хорошо. И было бы глупо спорить об этом. И у нас с Вами тем более нет причин для трений, т.к. ни я - татарин, ни Вы - караимка. Лады?

Wendor: Надо организовать туда экспедицию (записываемся в участники), и выяснить, как расположены захоронения - вперемешку, или можно разграничить кладбище на караимскую и татарскую части. Я там первый и последний раз был в 1985 году.

карлсон: Только что вернулся из экспедиции с улицы Гороховой. Ворота на замке, пришлось в обход.

Wendor: И каковы результаты? Смешанное или раздельное? А часы работы не указаны нигде случаем?

карлсон: Кладбище не большое, метров так 70x70. Примерно треть, как я понимаю, это татарское(слева), а 2/3 это караимское (справа). Это если лицом к воротам.



полная версия страницы