Форум » Вильнюсский некрополь » Татаро-караимское кладбище » Ответить

Татаро-караимское кладбище

Анатолий: Татаро-караимское кладбище на ул. Жирню

Ответов - 77, стр: 1 2 All

карлсон: На татарской стороне, надписи со стороны могилы и со звездой и полумесяцем, в основном. Ориентация могил: запад-восток.

карлсон: На караимской стороне, надписи с обратной стороны могил и ориентация север-юг.

карлсон:


карлсон:

Wendor: Если не ошибаюсь, вход с юга, с Жирню (Гороховой). Или новый какой есть? Просто у татар есть куда больше кладбища в Каунасе, и в деревне 40 Татар, а вот караимы были всегда ближе к Вильнюсу, и их здесь было больше. Поэтому и захоронений больше. И оба тюркских (тюркоязычных?) народа решили совместить на одном кладбище.

карлсон:

карлсон:

карлсон: Такие вот результаты ...

карлсон: Wendor Вход с юга, со сторны Жирню, а я прошел через дыру в заборе - с севера. Насколько я нашел в интернете, в Литве три караимских кладбища: в Вильнюсе,Тракай и под Паневежисом (Науяместис).

Wendor: На последней фотке на заднем плане слева калитка приоткрыта вроде. Или я ошибаюсь? И интересно, разрешено ли на нём сейчас хоронить, не законсервировано ли оно?

карлсон: Wendor Я туда близко не подходил, но там двор дома, может и можно через двор пройти. На последнем фото главные ворота, и на воротах замок. Есть совсем не старые памятники (не запомнил года).

Wendor: карлсон Там смотритель живёт, скорей всего, в этом доме. У него должны были быть ключи. Но, если я не ошибаюсь, кладбище открывают только по определённым дням, или во время похорон. Поэтому и заперто.

Wendor: Хоронят значит до сих пор всё-таки.

simonka: Вы разрешили мои сомнения, все действительно на иврите, не на идише. Что интересно для меня лично, имена из Торы, как минимум, у старого поколения.

semion63: карлсон пишет: На татарской стороне, надписи со стороны могилы и со звездой и полумесяцем, в основном. Ориентация могил: запад- восток. карлсон пишет: На караимской стороне, надписи с обратной стороны могил и ориентация север-юг карлсон Молодец, что не поленился съездить. Значит, всё-таки, есть разделение между караимской и татарской частью кладбища. Кстати, фамилия Шапшал - очень распространённая среди крымских караимов.

Wendor: simonka пишет: вы разрешили мои сомнения, все действительно на иврите, не на идише. А что ещё ожидалось? Караимы ведь не европейские евреи, они как восприняли Тору на иврите, и вместе с ней сам иврит, так его и используют в богослужебной письменности. Также есть данные, что караимы - единственные потомки хазар, тоже исповедовавших иудаизм, а впоследствии основавших в Крыму ряд крепостей, из которых самая известная - Чуфут-Кала.

simonka: я в курсе, но мало ли, кто высекал на камне :)

Анатолий: Проезжали по ул. Жирню и не могли не зайти на татаро-караимское кладбище. Вот какие выводы мы сделали после его посещения. Кладбище, судя по датам на памятниках, основано еще до Первой мировой войны. Это касается и караимской и татарской части. Видели памятник 1908 года на татарской стороне и 1912 - на караимской. Эти кладбища разделены валом. Есть на кладбище и новые захоронения.

Анатолий: Осмотрев могилы, пришли к выводу, что традиция ставить памятники надписью от надгробия характерна и для одних и для других.

Анатолий:

Анатолий:

Анатолий: В то же время, привычное расположение памятников есть на обеих сторонах.

Анатолий:

Анатолий:

Анатолий: Кстати, впервые памятники, на которых надписи были с непривычной для нас стороны, мы увидели на татарском кладбище в Немежисе: Поэтому, говорить, что караимское кладбище отличается от татарского расположением надписей на памятниках, нельзя.

Хазар : Wendor пишет:Караимы ведь не европейские евреи, они как восприняли Тору на иврите, и вместе с ней сам иврит, так его и используют в богослужебной письменности.После того как секулярный караим Серая (Сергей) Маркович Шапшал был выбран главой Польских(1928) а впоследствии и Литовских (1941) караимов начался активный процесс деиудаизации караимов продолжающийся и по сей день и включающий полный отказ от какого либо применения иврита и еврейских символов а также признания Христа и Магомета Караимскими пророками . Дальновидность Шапшаля спасла караимов от нацисткого Геноцида. Крымчаки -имеющие как и караимы тюркские корни но признающие Талмуд были уничтожены немцами почти полностью.

Хазар : Wendor пишет:Также есть данные, что караимы - единственные потомки хазарПотомками хазар в Советском Союзе считались также крымчаки и горские евреи(таты) Многие арабские учёные считают что европейские евреи также являются потомками хазар . Эту теорию разделял писатель еврей Артур Кастнер в книге Тринадцатое коленоПоследние генетические исследования профессора Тель Авивского Университета Batsheva Bonné-Tamir отчасти доказывают это находя генетическое сходство между европейскими евреями и тюрками большее чем между европейскими евреями и европейскими народами.

Хазар : Wendor пишет: Также есть данные, что караимы - единственные потомки хазар, тоже исповедовавших иудаизм, а впоследствии основавших в Крыму ряд крепостей, из которых самая известная - Чуфут-Кала. Çufut -по татарский значит еврей qale - крепость . Разумеется название было дано задолго до избрание Шапшаля караимским хахамом

semion63: Хазар пишет: избрание Шапшаля караимским хахамом ХахАм на иврите - мудрый ,мудрец, умный, умник, эрудит.

Byltyr: Добрый день. Весьма интересная для меня тема, так как интересуюсь темой старо-татарских кладбищ и эпитафий, и также веду некоторую деятельность в интернете по данному направлению. Сайт : http://tashlar.narod.ru/ и сообщество ЖЖ : http://community.livejournal.com/tashlar/ Теперь по теме мои несколько заметок по теме. 1. Соседство татарских и еврейских кладбищ достаточно часто встречающийся факт, особенно в тех регионах где и татары, и евреи составляют этническое меньшинство. Да и в самой Казани я на татарском кладбище встречал отдельные еврейские могилы, как в прочем они есть и на православных кладбищах. Так например вот интесное фото ворот татаро-еврейского кладбища в городе Орске (Оренбургской обл): Или на карте Ростова указано татаро-еврейское кладбище: martutta.livejournal.com. также в интернете читал что хулиганы поломали десятки камней на еврейско-татарском кладбище в Твери. Так что мировые мусульмано-иудейские противоречия на некрополях татар и евреев сказываются мало. А тем более тут тюркоязычные караимы, так что соседство не удивляет. 2. Кстати по фотографиям камней татарских могил могу сказать следующее - среди них есть камни разных групп татар. Среди относительно новых вижу камни поволжско-уральским татарам. Среди старых камней больше камней местных литовско-польских татар. на одном камне - http://t.foto.radikal.ru/0706/c1/d41b0b3178f4.jpg кажется написано .. Гайнан кызы Ваисова эл Болгари.. Надпись полностью не читается из-за металлической ограды. Известная фамилия.. Это скорее всего родственница известных руководителей булгаристского движения Ваисовых. 3. На камне караима Кобецкого Александра http://t.foto.radikal.ru/0706/28/517908e33f2a.jpg - на кириллице написано "яхшы учмах", яхшы - с татарского хорошо, добро ; оджмах - с арабского - рай. В итоге получается "хорошего рая".

semion63: Так кто же такие караимы? Почему крымско-литовские караимы, вопреки караимам других диаспор, не считают себя евреями? Ниже опубликованная статья, по моему мнению, ставит все точки над "i"... УЛИЦА КАРАИМОВ В Старом городе Иерусалима, недалеко от синагоги Тиферет Исраэль есть небольшая улочка, которая называется Улицей Караимов. Ведет она к караимской синагоге, открытой далеко не каждый день И не каждую субботу в ней собирается миньян, поскольку караимов в Иерусалиме осталось сегодня не более десятка семей... Кто же такие караимы? В 5-8 вв. н.э. на огромных просторах Иранской державы, простиравшейся от Месопотамии до Индии и Арала, евреи не подвергались религиозным и этническим репрессиям. Глава богатой и процветающей еврейской общины был приравнен по статусу к министру шахского двора: он имел вооруженную стражу, обладал полномочиями судьи в своей общине; как представителю знати ему полагался собственный слон для выезда. Эта должность, предполагавшая столь широкие полномочия, передавалась по наследству и, разумеется, была лакомым куском. Когда умер старый экзиларх (руководитель еврейской общины), два его сына сцепились в борьбе за власть. Старший стал новым экзилархом, но младший (Анан бен-Давид) не смирился с поражением. Отказавшись от кровавого переворота, он задумал свергнуть брата другим путем. Будучи весьма известным и почитаемым в народе, он обратился с призывом к еврейской общине Ирана: «У евреев есть святая Тора, Пророки, и Писания (Танах), и мы эти святые книги изучаем, и почитаем, и соблюдаем заповеди. Но за многие столетия нашими мудрецами написано такое количество комментариев к Танаху, что разобраться в них может только человек, посвятивший всю свою жизнь их изучению. Раввины называют эти комментарии Устной Торой, которая якобы была дарована вместе с письменной Торой учителю нашему Моисею на горе Синай. Но они ошибаются: только письменная Тора является боговдохновенной книгой, а огромный свод раввинистических комментариев (Талмуд) – всего лишь полезное чтение, но никак не святая книга». Намек был весьма прозрачен. Он значительно облегчал евреям жизнь: достаточно изучать Танах и не вникать в Талмуд. Анан бен-Давид, затеявший религиозную реформу в популистском духе, рассчитывал привлечь к себе большинство евреев Ирана, которых он, как крысолов из Гаммельна, уведет от брата, оставив его правителем без подданных и став таким образом экзилархом де факто. Однако замысел не удался. Большая часть общины осталась верна традиционному иудаизму. К Анану примкнула лишь горстка иранских евреев. Так возникла еретическая иудейская секта, которую назвали «караимы» (от глагола ликро – «читать»), т.е. «признающие только письменную Тору». Вскоре после этого раскола в судьбе иранской еврейской общины наступила трагическая развязка: начались страшные репрессии, вплоть до массовой резни и насильственного обращения в ислам. Евреи бежали из Ирана в соседнюю Византию, но и там их ждали кровавые расправы... К северу от Ирана и Византии раскинулась мощная держава, построенная кочевым племенем хазар, вожди которого приняли иудаизм. Туда устремились еврейские беженцы, в том числе и караимы. В 9 в. славянское ополчение во главе с норвежскими викингами разгромило хазарский каганат, и остатки еврейской общины, включая караимов, бежали в дикий в то время Крым, где образовали две еврейские общины: евреи-раббаниты (крымчаки) и жившие отдельно от них караимы. Спустя много столетий Крым вошел в состав Речи Посполитой. Польско-литовский князь Витовт (Витаутас) набрал из крымских караимов для себя лейб-гвардию и часть караимской общины переселил в Литву. (Караимская община Литвы сохранилась в Тракае до сих пор, со своей синагогой, музеем и даже рестораном.) Шли столетия. После раздела Польши при Екатерине II и позднее, при Петре I, караимы Литвы, Польши и Крыма, оказавшись в составе Российской империи, поняли, что евреям живется здесь совсем не сладко. Тогда лидеры караимской общины обратились к царю-батюшке с беспрецедентным заявлением: «Караимы не несут ответственности за распятие Иисуса, поскольку их предки, иранские евреи, жили в 1 в. н.э. уже в вавилонском изгнании». Как ни странно, это заявление было признано резонным и на караимскую общину не распространились дискриминационные законы Российской империи. Караимы имели право владеть землей и обрабатывать ее, могли получать офицерские звания и дворянские титулы. На них не распространялся закон о черте оседлости и процентной норме при поступлении в университет. На официальном уровне между двумя еврейскими общинами Российской империи образовалась пропасть: караимы заявляли, что они не являются евреями, а представляют отдельный караимский народ с собственной караимской религией. (Следует отметить, что в то время как караимская секта России отказалась от еврейской принадлежности, караимы, жившие за пределами Российской империи (в Египте), продолжали считать себя неотъемлемой частью еврейского народа, а свое учение – истинной интерпретацией иудаизма). Парадоксальным образом численность евреев Российской империи, подвергавшихся дискриминации, погромам и кровавым наветам, неуклонно росла, а численность караимов, вкушавших плоды равноправия и ставших частью дворянской элиты империи, неуклонно падала... В 1938 г., когда в Германии правили нацисты, из Праги в гестапо пришло письмо фантастического содержания: «Мы, российские дворяне, бывшие офицеры колчаковской, врангелевской и деникинской армий, белые эмигранты, караимы, заявляем, что никакого отношения к евреям не имеем, и просим связанные с ними дискриминационные акты на нас не распространять». Немцы провели целую операцию по расследованию истинности вышеуказанного заявления. Через подставных лиц к крупным раввинам, религиозным авторитетам, находившимся вне оккупированных Германией территорий, поступил запрос, являются ли караимы евреями. И они, как сговорившись, дали однозначный ответ: караимы евреями не являются. Так караимы Крымы, Польши и Литвы уцелели. Уже после войны, когда стало известно об этой операции гестапо, раввины объяснили свой странный ответ: «Разумеется, караимы, даже поставив себя вне рамок иудаизма и отказавшись от самоидентификации с еврейским народом, остались евреями. Мы же догадались, из какого источника поступил запрос. Во имя спасения десятков тысяч людей мы пошли на сознательную ложь». В послевоенные годы немногочисленные караимы Европы и Советского Союза упорно продолжали заявлять, что они являются самостоятельным этносом. И только в 90-х гг. советские караимы начали репатриироваться в Израиль как евреи, получая, соответственно, все права новых репатриантов. В иерусалимской караимской синагоге, которая называется кенасса (искаженное кнессет) пол устлан коврами, на которых, как в мечети, босиком сидят молящиеся. Караимские молитвенники резко отличаются от еврейских. Тем не менее это - синагога, где в стене, обращенной к Храмовой горе, помещается священное хранилище со свитками Торы. Евреев караимского происхождения можно встретить также в Холоне и Тель-Авиве. Они ничем не отличаются от обычных израильтян. И лишь немногие старики помнят еще старые караимские традиции, когда по субботам матери не кормили новорожденных грудью, не зажигался свет и старик – глава общины читал субботние молитвы, ловя последние лучи заходящего солнца... Марина Воробьева Отсюда.

ValentinaD: На эту тему я наткнулась в книге Владислава Сирокомле "Iškylos iš Vilniaus po Lietuvą" (Vilnius Mintis 1989)/"Wycieczki po Litve w Promieniach od Wilna" Wilno 1857-1860. В разделе о путешествии в Тракай, автор приводит очень много интересного материала, свидетельствуещего именно о том. Для меня это было совершенно ново.

tiran42: Уважаемые форумляне! Хотела бы опубликовать фотографию могилы профессора С.М. Шапшала, представленную на этом сайте, у себя на сайте "Некрополь российского научного зарубежья" (www.russiangrave.ru) вместе с биографией ученого. Подскажите, пожалуйста, как корректнее это сделать? У кого просить разрешения, чтобы никого (не дай Бог!) не обидеть? Буду признательна за сотрудничество. Марина Ю. Сорокина (Москва)

vineja: tiran42, пожалуйста, можете опубликовать, только дайте активную ссылку на наш ресурс.

tiran42: Спасибо. Непременно так и сделаю. Со всеми зимними праздниками!

хазар1: Лейб-гвардия из крымских караимов-это фальшивка.Караимы как и все евреи были освобождены в Великом Княжестве Литовском от военной службы.Эту историю рассказал Сирокомле известный караимский фальсификатор Авраам Фиркович. После опубликования интервью он написал извинение в еврейской газете "Ха-Мелиц", в котором утверждал ,что Сырокомля его не понял. Но легенда, не без участия новоявленных хазаров с академическими степенями вроде Шапшала , распространилась по Восточной Европе. См. Википедию

morinist: Ребят, простите за наглый вопрос. На татарских кладбищих в Литве могилы с фамилиями Illasewicz, Iljasiewicz, Buczacki, Rodkewicz и Radkewicz случайно не попадались?



полная версия страницы