Форум » Как правильно говорить и писать » Как правильно говорить и писать » Ответить

Как правильно говорить и писать

Анатолий: Как правильно говорить и писать. В этой теме есть Инструкция по транскрибированию фамилий, имен и географических названий с литовского языка на русский.

Ответов - 212, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Liubocka: Я только сейчас задумалась, как я сама обращаюсь к незнакомым... Пожалуй, что чаще всего - никак. "Извините" или что-нибудь в этом роде. Ну, а врайоне, где я живу сейчас, самое "ходовое" - "пани" и "пан".

лиса: Как-то мы с внуком догоняли женщину,чтобы вернуть ей оброненную покупку. Кричать ей вслед: " Простите, а вы...",когда она уже удалилась метров на 300 ? Кричали "пани" , и к счастью, она отреагировала.

ufas: Спасибо, у вас многому можно и сейчас поучиться. Рассматривая старые документы и фотографии я заметила разные изменения в р. языке во времени. Если узнать более точно когда произошло изменение. то это поможет в датировке документа. Расскажите пожалуйста Когда перестали писать Ъ в конце слова (и почему)? Видела слова с окончанием -аго, а теперь говорим по другому? ( когда и почему)? i - и какая между ними разница?( когда и почему)? Спасибо


semion63: лиса пишет: А в самом деле,кто знает, как обратиться к незнакомому человеку на улице? "Эй, гражданина! Ты туда не ходи..." (из кинокомедии "Джентльмены удачи")...

Анатолий: В Вильнюсе построены скульптуры изо льда в рамках программы „Ledinis barokas“. В связи с этим у меня возник вопрос, как правильнее перевести: "Ледяное барокко" или "Ледовое барокко"? Ссылка по теме

карлсон: Анатолий Ледяной или ледовый? 1september.ru Думаю, ледяное, правильнее.

semion63: карлсон пишет:Ледяной или ледовый? Не глядя ни в какие словари, я считаю, что ответ на этот вопрос довольно прост: если мы говорим о температуре, то - ледяной (напр., ледяной потолок, ледяная вода), а всё остальное, не связанное непосредственно с температурой, и как бы являющееся побочным выражением действий, связанных со льдом лишь как с одним из средств этих действий, то - ледовый (напр., ледовое шоу, ледовое побоище и т.д.). P.S. А к названию этого вида искусства, непосредственно связанного с низкой температурой, больше подойдёт - "Ледяное барокко". Хотя можно назвать и "Ледовое барокко", если мы подразумеваем это действо как шоу...

Brachka: Для меня, например, ледяной дворец - это весь дворец изо льда, а ледовый дворец - дворец, в котором есть каток.

leonard: Наверняка, многие из вас слышали песню про молодого скрипача в исполнении М.Шуфутинского. Там есть такие строки: Жил один скрипач, молод и горяч, ласковый, порывистый как ветер... Так вот, мне как-то довелось заглянуть в песенник одного музыканта, и я там обнаружил следующее: Жил один скрипач, молод и горяч, ласковой поры, висты( из преферанса) как ветер... Мне, почему-то, захотелось поделиться с вами этой информацией. Думаю, что она подходит к этой теме.

Анатолий: До чего дошел прогресс! Наконец то кофе стало среднего рода! Сегодня министерство образования и науки России обновило словарь русского языка. Отныне слово «кофе» может быть и среднего рода, а значит, выражение «бразильское кофе» уже не является ошибкой. Слово «Интернет», согласно новым правилам, необходимо писать с большой буквы, а название боевого искусства «каратэ» через е — «карате». Правильно теперь писать и говорить по-русски «брачащиеся», а не «брачующиеся». Что касается ударений, то теперь официально можно говорить «договОр» и «дОговор», «йОгурт» и «йогУрт», «по срEдам» и «по средАм». Вместо «свеклА» нужно говорить «свЁкла», а вместо «квАртал» — «квартАл». Из новостей Артемий Лебедев Кофе — оно 29 января 2007 Признаком псевдоинтеллигентности является замечание «кофе — он». Обычно так говорят люди, не замечающие настоящих ошибок в речи. Мужской род бедному напитку достался от устаревших форм «кофий» или «кофей». К примеру, до войны слово «метро» тоже было мужского рода (потому что метрополитен — он), в газетах писали: «наш метро». В ботанике растение кофе — оно. Мужской род не делает напиток из зерен кофейного дерева более благородным, чем, скажем, напиток из бобов какао. «Кофе — он» — такая же глупость и архаика, как январское отмечание рождества «по старому стилю». Кофе должно быть среднего рода. отсюда...

Olga: Насколько мне известно, "послабления" в норме сделаны отнюдь не сегодня. В "Орфоэпическом словаре русского языка" 1983 г. уже отмечены как допустимые (менее желательные, но все же в пределах нормы) форма кофе среднего рода, произношение дОговор. Варианты по средАм и по срЕдам даются там же в качестве абсолютно равноправных вариантов. Правда, для йогУрт в качестве нормативного рекомендуется лишь призношение со вторым ударным слогом, но в словарях и раньше фиксировался разнобой в написании и произношении иноязычных по происхождению слов, особенно недавних заимствований. И написание слова карате через Е, а не Э, не характерное для русских слов вообще (помните исключение: мэр, пэр, сэр), свидетельствует о бОльшей степени освоенности слова, нежели в начальный период заимствования. Кстати, о роде слова кофе дискуссия на форуме уже была, но мне тогда никого не удалось убедить. И авторитет того же Артемия Лебедева и его "Ководства" (см. сообщ. 1031 на стр. 5 данной темы) не помог: народ требовал мужского рода для названия любимого напитка. Люди так долго запоминали это исключение из правил, что теперь не хотят сдавать завоеванных позиций. Что же касается произносительных вариантов свеклА и квАртал, то эти формы на моей памяти (а я культурой русской речи занимаюсь не один десяток лет) всегда считались просторечными, то есть ненормативными. Слово Интернет по сегодняшним нормам требуется писать с большой буквы, хотя я думаю, что со временем это имя собственное (называющее единичную реалию) превратится в нарицательное и будет писаться с малой. Как, к примеру, памперсами в разговорной речи сейчас именуют любые подгузники многоразового использования, а не только произведенные фирмой Pampers. И тенденция развития здесь, как мне представляется, такая же - от прописной буквы к строчной, а не наоборот. Может, конечно, я что-то упустила/пропустила. О каком конкретно новом словаре идет речь?

Анатолий: Дополнение : С 1 сентября вступает в силу приказ номер 195 Министерства образования и науки от 8 июня 2009, определяющий список словарей, грамматик и справочников, содержащих нормы современного русского литературного языка. Министерство образования и науки России обновило словарь русского языка.

Olga: Теперь понятно: это украинские журналисты, которые, надо полагать, упоминаемых в приказе Министерства образования и науки РФ словарей в глаза не видели, преподносят чиновничью новость как революцию в языке. А я уж было испугалась! Приказ, кстати, очень нужный. Потому что из коммерческих соображений в разных городах и странах стали выпускать множество словарей с названиями "Новый толковый словарь русского языка", "Новый орфографический словарь русского языка" и проч. И все они выдаются за нормативные, то есть предписывающие по цели, а рекомендации в них порой даются разные. Особенно это касается орфографии, потому что изменения в орфографии действительно имели место (хотя глобальная орфографическая реформа, которая тоже предполагалась, к счастью, проведена не была), но что и как именно изменилось (особенно в написании слитном, раздельном и дефисном) часто не знают даже специалисты. Поэтому необходимость как-то регламентировать статус словарей и подсказать читателям, на какие именно словари можно ориентироваться как на диктующие норму (написания, формообразования, произношения и т.п.), назрела давно. Я же на практике пользуюсь только российскими академическими словарями, изданными под эгидой Института русского языка АН РФ: им можно верить. И всем это же советую. Теперь поняла, о какой новости идет речь.

Olga: И наши журналисты также преподносят эту министерскую новость под заголовком сколь броским, столь же и неверным: Изменены правила русского языка. См. здесь.

vineja: Новые нормы русского языка обсуждают и в России http://forum.yar-genealogy.ru/index.php?showtopic=916&hl=

Olga: Еще раз о "новых" нормах:... лингвистов озадачил лишь состав списка утвержденных словарей и принцип его утверждения, а вовсе не «новые» нормы, взорвавшие общественность в День знаний. Почему слово «новые» заключено в кавычки и почему они не возмутили лингвистов? Да потому что ничего нового в этих нормах нет. На допустимость в разговорной речи ударения дОговор и употребления слова кофе в среднем роде, на вариативность произношения по средАм – по срЕдам словари указывают в течение последних десяти и более лет. Эти рекомендации можно встретить в большинстве современных словарей русского языка, в том числе не вошедших в список. Выделение сделано не мною, а автором материала - редакцией справочно-информационного интернет-портала ГРАМОТА.РУ Полностью статью о "новых" нормах и "новых" правилах см. здесь: http://www.gramota.ru/lenta/news/8_2442 А все эмоциональные обсуждения этих якобы новых норм свидетельствуют лишь о том, что люди не владеют нормами современного русского языка не только за рубежом, но и в России, доказательством чему служит и их реакция на эти так называемые "новые" нормы, и их собственная речь. Приведу пример с упомянутого выше форума:Мы можем протестовать этому, общаясь на правильном русском языке в рамках нашего маленького сообщества на форуме и в жизни...Можно противиться чему-либо, но протестовать можно только против чего-либо. Протестовать же против сложившихся и давно кодифицированных языковых норм - занятие неблагодарное, их надо соблюдать. А допустимые нормой употребления - они на то и вариантные, допустимые, что так говорить при желании можно (это не ошибка), но можно придерживаться и старых, более строгих норм, даже в разговорной речи, а не только в письменной. Буря в стакане воды.

Olga: 18 сентября 2009 Русскому языку не прикажешь Алена Чепель На прошлой неделе российское общество взволновалось. В новостях писали о реформе русского языка, которая «узаконивает вопиющую безграмотность», упрощает и уродует «великий и могучий». В блогах и на кухнях возмущались, что «кофе» теперь среднего рода, в слове «договор» ударение на первый слог, а в слове «йогурт» на последний. Вся статья здесь.

semion63: ALDU пишет: Шальчининкайский район Насколько я помню, район всегда был - Шальчининкский....

Brachka: Это, наверное, в зависимости от того, как сам город называть - Шальчининки или Шальчининкай...

карлсон: Местные называют Солечники. А вообще не ясно с этими окончаниями, когда их надо писать, когда нет. Тракай, Шяуляй, Мажейкяй, Зарасай и тп.

semion63: карлсон пишет: Местные называют Солечники Видимо, тут и ответ. Исконно литовские названия пишутся "-айский", а польско-белорусские, соответственно, без "-ай". Хотя тут надо запрашивать Комитет по русским названиям населённых пунктов ЛССР (если, конечно, такой существовал) из каких критериев они исходили, давая русское название районам ЛССР ...

карлсон: semion63 А вообще, я заметил, существует разнобой: Кедайнский район, Расейнский район, но Пренайский район. Вильнюсский район, Каунасский район, но Паневежский район, Рокишкский район. Нашел кое-что здесь: http://www.genlingnw.ru/Staff/Dubasava/rules.htm#s1 Но об обсуждаемых нами окончаниях не заметил.

semion63: карлсон пишет: обсуждаемых нами окончаниях не заметил. карлсон, а я заметил! Это, разве, не о "наших"окончаниях?: Цитата отсюда: Образование прилагательных с суффиксом -ск- от... литовских топонимов: 1. Если имя прилагательное образовано от двусложного литовского названия (Шяуляй), то суффикс -ск- присоединяется непосредственно к форме именительного падежа (Шяуляйский). 2. Если имя прилагательное образуется от многосложного литовского названия (три и более слогов, Расейняй), то суффикс -ск- присоединяется к литовской основе слова (Расейнский), за исключением слов с ударяемыми -ai, -iai, -us (Аникщяй), которые при образовании имён прилагательных сохраняются (Аникщяйский). В случае, если в результате получается трудно произносимое сочетание из трёх или более согласных, возможно образование прилагательного по схеме, описанной в пп. 1 (Купишкис: Купишкский > Купишкисский). 3. Согласный л в положении перед -ск- всегда произносится мягко, поэтому всегда передаётся как ль. Конец цитаты. Оказывается, как всё просто! А мы логику искали... Осталось только выяснить какие трёх- и более сложные названия (также) НЕ имеют ударение на последний слог ...

карлсон: Ну значит до конца не дочитал. Спасибо.

Хельга : В России сегодня выходной, поэтому смогла изучить много тем на форуме. С удовольствием прочитала данную тему. Меня больше всего раздражает нынешнее произношение названий мест, городов, районов. Теперь принято говорить: "в Одинцове", "в Конакове","в Завидове", причём это не только в устной речи, но и в газетах и по TV. А ещё сплошь и рядом звучит: "ихний", "евоный" из уст молодых и взрослых. Ухо режет, с ужасом думаю, что теперь это норма, никто никого не поправляет.

Olga: Совершенно согласна с Хельгой, что качество русской речи в российских СМИ оставляет желать лучшего. В наших - тем более. Но вот с правилами склоняемости/несклоняемости географических славянских названий на -ов(о), -ев(о), -ин(о) дело обстоит не так просто. Склоняемые формы - это как раз традиционная норма, а несклоняемые - веяние нового времени. См. об этом подробнее: В Переделкино или в Переделкине? Топонимы славянского происхождения на -ов(о), -ев(о), -ин(о), -ын(о) традиционно склоняются: в Останкине, в Переделкине, к Строгину, в Новокосине, из Люблина. Однако в последние десятилетия сложилась тенденция к употреблению несклоняемого варианта. Изначально все подобные названия были склоняемыми (вспомним у Лермонтова: Недаром помнит вся Россия про день Бородина!). Первоначально несклоняемые формы употреблялись лишь в речи географов и военных, потому что очень важно было давать названия в исходной форме, чтобы не было путаницы: Киров и Кирово, Пушкин и Пушкино и т. п. Но постепенно несклоняемые формы стали проникать в письменную речь. Так, в «Грамматике современного русского литературного языка» 1970 года было указано, что в современном русском литературном языке обнаруживают тенденцию пополнять группу слов нулевого склонения топонимы с финалями -ов(о), -ёв(о), -ев(о), -ин(о). Другими словами, несклоняемость тогда только начинала распространяться. Со временем несклоняемые варианты стали настолько широко распространенными, что изначально единственно правильный склоняемый вариант многими теперь воспринимается как ошибочный! Если когда-то Анна Ахматова возмущалась, когда при ней говорили мы живем в Кратово вместо мы живем в Кратове, то в наши дни употребление в Кратове, в Строгине, в Люблине многими совершенно напрасно воспринимается как порча языка. Между тем такое произношение и написание вполне соотвествует грамматической норме, как соответствует ей теперь и несклоняемость рассматриваемых названий. Заметим также, что за последние десятилетия появилась устойчивая тенденция не изменять исходной формы названия населенных пунктов, если они употреблены в качестве приложения, вместе с родовым наименованием. Итак, в современном русском литературном языке действуют такие нормы. Если имеется родовое слово (город, район, село и т. п.), то правильно не склонять: из района Люблино, в сторону района Строгино. Если же родового слова нет, то возможны оба варианта, склоняемый (старый) и несклоняемый (новый): в Люблине и в Люблино, в сторону Строгина и в сторону Строгино, из Простоквашина и из Простоквашино. Правильно: в городе Пушкино, в городе Иваново, в районе Перово, но (без родового слова): в Пушкино и в Пушкине, в Косово и в Косове. http://www.gramota.ru/spravka/letters/?rub=rubric_90

Анатолий: карлсон пишет: Основная часть улицы Miesto Sienos (Миесто Сиенос)Миесто Сиенос? Так правильно? По моему, звучит красиво, совсем по-испански.

карлсон: Ну если написать Место Сенос, то по-русски будут читать Мэсто Сэнос. Так лучше?

Анатолий: Вот на ум пришло сравнение: Место для сена не мэсто для сэна. А правда, как правильно писать по-русски литовские названия и имена собственные?

карлсон: Анатолий пишет: А правда, как правильно писать по-русски литовские названия и имена собственные?На http://www.vlkk.lt/lit/nutarimai/dokumentas.85.html нашел такое: Dėl gatvių, aikščių ir pan. lietuviškų pavadinimų rašymo rusiškai. Возможно покопавшись и больше можно найти.

Анатолий: Анжелика Дубасова Правила транскрибирования фамилий, имен и географических названий с литовского языка на русский Общедоступных инструкций по транскрибированию имён, фамилий, географических названий с литовского на русский, по-видимому, нет; по крайней мере, поиски как в Российской национальной библиотеке, так и в сети Интернет оказались безрезультатными. Единственное, что удалось найти, – это «Инструкция по транскрибированию фамилий, имен и географических названий с русского языка на литовский язык и с литовского языка на русский язык», изданная в Вильнюсе в 1990 году и апробированная Комиссией по литовскому языку при Академии Наук Литовской ССР. «Обычный» пользователь – даже если захочет узнать, существуют ли соответствующие правила, – не сможет их найти. Приведённые ниже инструкции созданы по образцу и на основе упомянутой инструкции Литовской Академии Наук. Однако предлагаемая инструкция не во всех пунктах с ней совпадает; расхождения упоминаются отдельно и обосновываются. Правила носят рекомендательный характер. Мягкость согласного в литовской орфографии обозначается следующим за согласным (перед гласным) i, который поэтому в таких случаях как и на русский язык не передаётся. Для удобства все сочетания с i приводятся отдельно. Все шипящие в литовском языке произносятся мягко, поэтому, вопреки русской орфографической традиции, во всех случаях после ж, ш, ч, щ пишутся ё, я, ю. На стыке согласного с j (Pjūkla) в литовских словах, за исключением jo, при транскрибировании употребляется разделительный мягкий знак ь (Пьюкла). лит. рус. a – а ą – а b – б c – ц č – ч d – д e – э (в начале слова и после гласного, за исключением i в дифтонге ie), е (после согласных) ę – э (в начале слова и после гласного, за исключением i в дифтонге ie), е (после согласных) e – е f – ф g – г h – х, г i – и (во всех случаях, за исключением тех, когда i является знаком смягчения предыдущего согласного или компонентом двугласных ai, ei, ie, ui) į – и y – и k – к l – л (перед твёрдым согласным), ль (перед мягких согласным) m – м n – н o – о p – п r – р s – с š – ш t – т u – у ū – у ų – у v – в z – з ž – ж ai – ай au – ау ei – эй (в начале слова), ей (в остальных позициях) ie – е ia – я ią – я io – ё (см. также Примечание) iu – ю iū – ю ių – ю ui – уй iui – юй uo – уо iuo – юо iei – ей iai – яй iau – яу ja – я ją – я jai – яй jau – яу je – е jei – ей ję – е ji – йи iį – йи jy – йи jie – е jo – йо ju – ю jų – ю jū – ю juo – юо ch – х šč – щ Примечание: в некоторых случаях первый компонент буквенного сочетания io обозначает слогообразующий звук i и по-русски передаётся буквой и, т. е. io передаётся как ио. К транскрибированию географических названий 1. Если географическое название представляет собой сочетание из двух или более слов, оно передаётся на русский язык отдельными компонентами названия через дефис. Исключение могут составлять давно адаптированные топонимы, переводимые как обычное словосочетание (ср. Сенейи-Тракай или Старый Тракай, лит. Senieji Trakai). 2. Т. наз. генетивные географические названия (первый компонент словосочетания стоит в форме родительного падежа) транскрибируются в литовской форме родительного падежа с прибавлением соответствующего русского номенклатурного термина: озеро Тоторишкю, лит. Totoriškių ežeras. 3. Все географические названия, независимо от их формы в литовском языке, склоняются. Тип склонения определяется на основании формальных признаков, характерных для русского языка. Передача литовского e Упомянутая выше инструкция в качестве нормы указывает транскрибирование литовского e как русское я. Однако предусмотрена и возможность транскрибирования буквой е: в случае, если того пожелает обладатель имени. Географический объект о подобном желании заявить не может, но если возможно писать е в именах, почему нельзя писать е в географических названиях? Фонетически произношение русского я ближе литовскому е, чем русское е; кроме того, при транскрибировании русским е нет разницы между транскрибированием е и ę. Но тогда не различаются e и a, ą после мягких согласных; различая одно, перестаём различать другое. Сложно сказать, какое именно различие (e и ę или e и a, ą) является более важным. Однако большое количество я в тексте на русском языке кажется неестественным. Кроме того, если, согласно упомянутой инструкции, e и ę передаются одинаково в начале слова и после гласного, за исключением i в дифтонге ie, то почему они должны передаваться по-разному после согласных? И если ei следует транскрибировать как eй, было бы логичней и самостоятельное e транскрибировать как е. В пользу е говорит и этимологический принцип: литовское e соответствует славянскому е. Анализ различных сетевых текстов (расписания поездов, сайты турагентств, Википедия) и научных изданий показал, что большинство авторов предпочитает транскрибировать менее известные объекты с е (Утена), а более известные (чаще – людей) – с я (Зинкявичюс). Понятие «более известный» / «менее известный» не всегда однозначно. Но если «более известным» считать объект чаще употребляемый и – что важно – почти не имеющий вариантов в написании, то таких объектов будет крайне мало. А значит, написание через е сильно преобладает, по крайней мере, для современного этапа. Совокупность всех указанных выше аргументов определила выбор варианта, предлагаемого в качестве нормы, – вариант с е. Для имён, имеющих относительно продолжительную традицию транскрибирования через я, возможно прежнее написание. Исключение касается и случаев, когда носитель литовского имени желает передавать своё имя на русском языке с я. Передача окончаний Как литовские, так и латышские окончания транскрибируются на русский язык согласно общим правилам. В случае имён собственных, имеющих иную традицию, возможна русификация окончаний, т. е. замена литовских и латышских окончаний русскими. В Словаре это исключение касается, в основном, имён, носители которых не были литовцами или латышами (чаще всего были немцами); в этих случаях приводится и нерусифицированный вариант. Последовательно данное исключение применялось к именам литовских князей на основании традиции русификации, идущей со времён древнерусских летописей; нерусифицированный вариант указывается и в этом случае. 1. Если имя прилагательное образовано от двусложного литовского названия (Шяуляй), то суффикс -ск- присоединяется непосредственно к форме именительного падежа (Шяуляйский). 2. Если имя прилагательное образуется от многосложного литовского названия (три и более слогов, Расейняй), то суффикс -ск- присоединяется к литовской основе слова (Расейнский), за исключением слов с ударяемыми -ai, -iai, -us (Аникщяй), которые при образовании имён прилагательных сохраняются (Аникщяйский). В случае, если в результате получается трудно произносимое сочетание из трёх или более согласных, возможно образование прилагательного по схеме, описанной в пп. 1 (Купишкис: Купишкский > Купишкисский). 3. Согласный л в положении перед -ск- всегда произносится мягко, поэтому всегда передаётся как ль. Передача окончаний Литовские окончания транскрибируются на русский язык согласно общим правилам. В случае имён собственных, имеющих иную традицию, возможна русификация окончаний, т. е. замена литовских окончаний русскими. В Словаре это исключение касается, в основном, имён, носители которых не были литовцами (чаще всего были немцами); в этих случаях приводится и нерусифицированный вариант. Последовательно данное исключение применялось к именам литовских князей на основании традиции русификации, идущей со времён древнерусских летописей; нерусифицированный вариант указывается и в этом случае. http://www.genlingnw.ru/Staff/Dubasava/rules.htm

Olga: Это ссылка на какой-то старый документ от 1986 г. Сейчас все иначе: литовское название просто транслитерируется (с сохранением падежной формы оригинала). А особенно умилил меня такой пример предписываемого перевода: Černiachovskio a. – ул. Черняховского. Литовские двугласные сочетания IE, IO когда-то (очень давно!) передавались по-русски как ИЕ, ИО (тогда писали газета "Тиеса", художник Чюрлионис). Сейчас по правилам пишут "Теса", Чюрлёнис. Правила транслитерации были изменены потому, что в русском языке нет дифтонгов и сочетания ИО, ИЕ русские воспринимают как двусложные: Чюр-ли-о-нис, невольно изменяя тем самым звучание литовского слова. Таким образом, старая модель передачи в русском тексте литовских имен собственных была ближе к их исходной письменной форме, а новая - к оригинальному произношению. От старого написания - в качестве уже привычного, традиционного - осталось, в частности, актер Банионис. Но раз существуют правила (см. пост Анатолия выше), приходится их придерживаться вне зависимости от того, нравится нам это или нет.

Галина: Наш сайт - первый из тех, на которых я бывала, где я встретила совершенно грамотную русскую речь и совершенно грамотное русское письмо. На месте все запятые, что крайне редко встречается в сообщениях на российских сайтах, даже когда они написаны очень интеллигентными людьми. Причины могут быть разные, здесь о многих уже говорилось, но факт сохранения русского языка в Литве, а не в России, налицо. Конечно, я не хочу сказать, что российская интеллигенция безграмотна, но в принципе на форумах, где я бываю, мы пишем кто во что горазд. Форумы музыкальные, но там сходятся люди разных профессий. И вот - то "не" отскочит от корня, то запятые не так стоят... Главную причину я вижу во всеобщей спешке, в невнимании. Люди не проверяют то, что написали, поэтому в текстах множество опечаток. Да что говорить! И так приятно, что здесь правильная речь и правильное письмо даже оговорены в правилах! Спасибо. У меня есть особенно нелюбимые неправильности в речи. Одна из них та, что сейчас совсем забыто слово "трудно" - сплошь и рядом говорят "сложно". А ведь смысл-то у слов различается. Это произошло постепенно: сначала стали говорить "тяжело" - "мне это сделать тяжело", - теперь вот "сложно". Интересно: в Литве тоже это есть или только у нас? Расскажите, пожалуйста!

Olga: Галина, я только сейчас увидела Ваше сообщение, в противном случае постаралась бы на него ответить давно. Начну с анекдота: - Папа, а слова ТРУДНО, СЛОЖНО и ТЯЖЕЛО - это синонимы? - Нет, сынок! ТРУДНО отказаться от предложения выпить. СЛОЖНО рассчитать свою оптимальную дозу. А ТЯЖЕЛО - это уже утром... Ну, не дурак выпить папа тут явно считает синонимами слова, совпадающие по своему значению, тогда как на самом деле они могут различаться нюансами смысла, своими стилистическими свойствами и пр. Полностью совпадающих по семантике и употреблению слов (дублетов) в языке не так уж много, и они со временем расходятся, размежевываются – то ли по смыслу, то ли по стилевой отнесенности, употребительности в речи. Недаром ведь иногда в шутку говорят, что синонимы – это те слова, которые мы употребляем в речи, не найдя единственно подходящего в данном случае. Иметь полностью совпадающие по своему содержанию слова, различающиеся лишь внешним обликом, для языка – чрезмерная роскошь. Мы ведь можем удерживать в памяти лишь ограниченное количество элементов словаря. А жизнь идет вперед, в ней появляется новое, и словарь все ширится. Поэтому наряду с обогащением словарного состава, тонкого различения нюансов смысла словарных единиц в языке идет и обратный процесс – утраты смысловых различий между какими-то сходными по смыслу словами и утраты подобных дублирующихся единиц, становящихся балластом. И это абсолютно нормально и предсказуемо. Вот, слово самолет было известно еще из русских сказок, передававшихся из уст в уста веками, а на заре авиации летательный снаряд тяжелее воздуха назвали умным иноязычным словом аэроплан. Было время, когда почти все говорили именно аэроплан, а вовсе не самолет. А потом, совершенно независимо от отдельных говорящих по-русски людей и от их воли, язык как бы сам по себе осуществил выбор того, что наиболее удобно и пригодно. Слово аэроплан и сейчас изредка употребляется в языке, но по преимуществу применительно к первым простеньким самолетам, похожим на больших стрекоз, как и слово авиатор – к первым пилотам этих примитивных аэропланов. А в язык массово вошли соотносящиеся между собой самолет и летчик. Этот языковой отбор производится совокупно всем говорящим по-русски сообществом людей, и факторы, влияющие на этот выбор и на судьбу слова не всегда просто (или легко) выявить. Когда же мы говорим об ошибочности употребления в речи того или иного слова, мне, например, хотелось бы знать конкретную речевую ситуацию, контекст употребления слова, его словесное же окружение. И, опять-таки, нам не всегда дано постичь логику говорящего. Я, например, допускаю, что в ответ на просьбу сделать что-то, мы скорее услышим в ответ, что это (в данный момент, в сложившихся обстоятельствах) - сложно. Мне кажется, что употреблением сложно вместо трудно или тяжело отвечающий пытается смягчить свой отказ: трудно – это ему, тяжело – это ему, он не в состоянии или не хочет, а сложно как бы перекладывает ответственность за неготовность выполнить просьбу на внешние, не зависящие от человека, условия. Примерно так: Мне не трудно было бы сделать это для Вас, но выполнение просьбы осложняется тем, что… Ответ со сложно в понимании говорящего, я полагаю, звучит как более щадящее, вежливое по отношению к просителю, как более дипломатичный отказ. Вот еще пример двух по-разному выраженных просьб. Дай мне нож и дай-ка мне ножичка. Во втором подчеркнуто и то, что предмет просят одолжить, дать на время, а не насовсем, и некоторая униженность просителя, который может быть с собеседником на равных, но вряд ли стоит выше его в социальной иерархии. По сути, здесь речь идет уже о социальной стороне языка и отношениях между говорящими, их социальном статусе. Например, словарь трактует слово дерзить как "говорить дерзости, грубить". Ученик надерзил учителю – нормально. Но никто не скажет Учитель надерзил ученику, хотя ответить ученику грубо может, теоретически, и учитель. Но дерзить предполагает грубость по отношению к вышестоящему, старшему по возрасту или занимающему более высокое социальное положение. Что же касается различения/неразличения слов происшедший/произошедший, то я не вижу тут смысловой дифференциации: и мы произошли (если верить Дарвину), от обезьяны, и забавный случай произошел с нами на днях. Разные значения одного глагола, а формы причастия - вариативны. Форма произошедший по сравнению с происшедший – более новая, но из/изо в языке давно варьируются, а у формы произошедший то большое преимущество, что ее легче произносить. С развитием радио, телевидения фактор благозвучности приобрел бОльшую актуальность. Если сравнивать русский язык Петербурга с русским же в Вильнюсе – то это просто несопоставимые вещи. В России язык живет и развивается, в Литве им только пользуются – лучше или хуже. Причем я не говорю здесь о каких-то локальных различиях словаря, хотя они тоже есть. Ну, к примеру, за свою долгую жизнь я никогда не слышала в Вильнюсе слова поребрик, только в речи приезжих – креманка, подъезд в Литве не называют парадное и т.п. Основное отличие русского в Литве от «материкового» русского – в том, что он призван обслуживать несколько иную реальность и что существует в тесном контакте с языком государственным, который оказывает на него существенное влияние, причем я имею в виду вовсе не ошибки, когда частичное (но не полное!) сходство каких-то явлений порождает в речи легко прогнозируемые ошибки. На уровне словарных единиц - это Шведия (вместо Швеция), этат (вместо штат), Вильнюсские Кальварии (вместо правильного Вильнюсская Кальвария) и т.п. Главное отличие - это сужение сферы функционирования языка. Это вполне естественно для языка в его зарубежном бытовании, но объективно не способствует повышению качества русской речи в Литве. Ну, боюсь, что и так надоела.

Olga: Анатолий пишет: А правда, как правильно писать по-русски литовские названия и имена собственные? У меня давно язык чесался ответить на этот вопрос, но я, по некоторым причинам, не решалась. Теперь дозрела. Начну на сей раз с морали. У писателя Анатолия Приставкина, известного прежде всего по его замечательной повести «Ночевала тучка золотая», есть короткий, без особых, на мой взгляд, художественных достоинств, не лишенный назидательности, но запоминающийся рассказ. К сожалению, у меня нет его текста под рукой, я не нашла его в Интернете, но он сохранился у меня в слегка адаптированном виде, приспособленном для практических нужд вашего покорного слуги. Вот этот рассказ в упрощенном варианте: ШАГИ ЗА СОБОЙ В двенадцатом часу ночи я шел по пустынной улице Москвы. У пушкинского театра нагнал девочку лет десяти. Я не сразу понял, что передо мной слепая. Она шла неровными шагами по кромке тротуара. Столб она обошла, на мгновение застыв перед ним. Я обогнал слепую и оглянулся: прислушиваясь к моим шагам, она шла следом. У площади Пушкина я завернул за угол, но оглянулся, чтобы посмотреть, куда пойдет слепая. Девочка остановилась на повороте и стала напряжённо слушать. Видимо, она ждала прохожих, чтобы пойти вслед за ними. Никто не шел. А в двух шагах проносились машины. Я вернулся и подошел к девочке. – Вам куда? Слепая как будто не удивилась. – Переведите меня, пожалуйста, через улицу. Я перевел её и спросил: А теперь? Теперь мне недалеко. Я сама дойду. Спасибо. Она мгновение постояла и пошла, прислушиваясь снова к шагам редких прохожих. Так окончилась эта встреча. А я подумал после: мы часто забываем, что за нами остаются отзвуки наших шагов. И нужно всегда правильно идти, чтобы не обмануть других людей, которые доверились нам и идут следом. Рассказ о слепой девочке и человеческом доверии приходит мне на ум всякий раз, когда я решаю для себя проблему – обратить внимание на какую-то ошибку на нашем форуме или нет. Я думаю, что форум (а не только сайт) стал солидным источником информации по Вильнюсу, а это обязывает. Наличие ценной и порой уникальной информации заставляет людей, особенно живущих за пределами Литвы, доверять всему, что здесь содержится. Это касается прежде всего начальных, вводных страниц тем, которые как бы обретают статус официальных. Информации о Литве и Вильнюсе на русском языке не так уж много. И участники форума порой первыми излагают какие-то интересные подробности, публикуют редкие снимки, и нередко именно они вводят в обиход имена собственные (имена и фамилии исторических личностей, названия единичных объектов), взятые из литовских или польских источников и переданные средствами русского языка. А потом кто-то идет следом… Нельзя и нам не думать об отзвуке наших шагов. Конкретика - по желанию уважаемой публики, ежели таковое будет.

Галина: Ольга, я абсолютно с Вами согласна. И с необходимостью и с фактом развития языка, конечно, тоже. Причину своих придирок вижу не в языковой ортодоксальности (забыла более точное слово) - никогда ею не страдала, - а в том, что мы живем в самое то время, когда происходят перемены. Придирки не повредят, потому что перемены должны выдержать испытание на прочность. Когда такие зануды, как я, пищат, что что-то не ложится на их слух, - пусть пищат. Перемены тянут в свою сторону, мы - в свою, и дело не в том, кто перетянет, а в том, чтобы новое выдержало это испытание. Тогда оно чего-то стоит. Все логично с этим "произошедшим", но мое и старшие поколения вздрагивают, вспоминая обезьяну. Но кстати, я заметила, что сейчас новые дикторы снова говорят о случае "происшедший". За словом "произошедший" еще стоит старый ряд понятий, и привьется оно в значении "происшедший" или нет, сейчас не угадать. Я не думаю, что в Литве русский язык не развивается. Язык не может не развиваться. Общаясь устно с друзьями в Литве, я вижу и слышу, как наши языки взаимообогащаются. Конечно, мы с Вами мыслим в языке чуть по-разному. Но, например, "парадная" и "подъезд" - это различие не международное, а местное: сейчас оно так сгладилось, что я не помню, как где, но в 60-е, 70-е годы в Москве употреблялся один вариант, а в Ленинграде - другой. По-моему, "парадная" ("парадное" уже не говорят) - слово из старого Петербурга, а "подъезд" - из старой Москвы. А у Некрасова и вовсе "парадный подъезд". "Поребрик" у нас говорят, а о "креманке" я впервые слышу - это тоже что-то местное. Кстати, в анекдоте, по-моему, неточно используется слово "синоним". Папаша-алкаш как раз о синонимах и говорит - отличная иллюстрация к этому понятию! Ведь слова-синонимы не копируют друг друга, они обязательно должны различаться в нюансах. Я думаю, папаша льет водичку как раз на мою мельницу...

semion63: Olga пишет: От старого написания - в качестве уже привычного, традиционного - осталось, в частности, актер Банионис. Olga, по поводу произношения фамилии этого актёра, мне вспомнилась история, когда мои "нелитовские" родственники, будучи у нас в гостях в Вильнюсе, как-то необычно для моего детского слуха произносили - Бани-онис, совершенно изменяя (тут я с вами, Olga, согласен) звучание литовского слова. Тогда я впервые задумался, а как правильней объяснить, чтобы было наиболее близко к оригинальному произношению. И почему-то на ум тогда пришло вот такое объяснение - БанЬОнис. Тогда мне это казалось наиболее правильным произношением, а для моих родственников - откровением. Попробуйте, произнесите. Ведь намного лучше звучит для "литовского уха", не правда ли?

Olga: Галина пишет:Общаясь устно с друзьями в Литве...Я думаю, в этом все дело: Вы общаетесь устно и, надо полагать, с людьми Вашего поколения по преимуществу. Для развития, совершенствования языка требуется, чтобы он функционировал во всех сферах общения: устных и письменных, в полноценных СМИ на данном языке. Официальная сфера на русском в Литве отпадает по существу, это регламентируется законом. А газеты на русском в Литве - либо переводные, существующие как параллельные варианты литовских, либо это дайджесты, где преобладают перепечатки из российской прессы, или программы телевидения плюс понемногу обо всем, также существующие как параллели соответствующих литовских. Именно у еженедельника последнего типа в Литве самый большой тираж. А иначе и быть не может: газета нынче - коммерческое предприятие, а незначительный процент русской читательской аудитории в Литве не обеспечивает не только доход, но и выживаемость печатного органа с полновесным коллективом собственных журналистов. Для доходности нужна реклама, для рекламы - тираж. Но потенциальных читателей мало - круг замкнулся. И ни от чьей злой воли это не зависит: такова суровая реальность. А не кончающаяся реформа школьного образования, согласно которой в ближайшее время будут унифицированы экзамены по государственному языку для выпускников школ с литовским языком преподавания и школ нацменьшинств, русских в том числе, приведет к тому, что еще большее число русских и русскоязычных родителей будут сразу отдавать своих отпрысков в литовские школы, чтобы у тех было меньше проблем впоследствии. Такова перспектива. Высшее образование у нас уже много лет существует исключительно на государственном языке. И ни учителей, ни журналистов на русском тоже не готовят. Как и во всякой загранице. Поэтому русский язык здесь - островной, бытующий в иноязычном окружении и в сфере непринужденного устного общения по преимуществу, - "междусобойный". Какое уж тут развитие! Не до жиру...

Еленира: Анатолий пишет: «А правда, как правильно писать по-русски литовские названия и имена собственные?» Лично я далека от филологии. Последние 25 лет приходится писать в основном по-литовски тексты технического содержания. И я была бы благодарна за коррекцию моих сообщений. Мне *доступны* тексты не только на русском и литовском, но и на польском и белорусском. И я просто теряюсь при написании фамилий и названий. Нпр., фамилия военачальников ВКЛ Слушко. На польском и литовском она оканчивается на А. В Википедии тоже на А. А в Большой советской энциклопедии – на О. И кажется, что, живя в Литве, было бы справедливее склоняться к польско-литовскому варианту. Вот такая логика.Но правила есть правила. В Польше разрешено имена собственные писать на языке оригинала, если слово прописано латиницей. На мой взгляд логично. Меньше ошибок. Итальянские, французские фамилии даже не слышала никогда, а как правильно написать на киррилице? Специальной литературы под рукой нет. В Интернете- ошибки.

Olga: Еленира пишет: Специальной литературы под рукой нет.Так ее и вообще нет в природе - по этому вопросу. И в Литве сейчас имена собственные все чаще дают в оригинальном написании. А в России с ее кириллицей надо знать, как иноязычная фамилия произносится, чтобы ее верно транскрибировать при помощи букв кириллического алфавита. Хотя в научных изданиях в скобках рядом обычно приводится и оригинальное написание. А уж разграничить литовско-польско-белорусские фамилии - всегда проблема. Посмотрите, тот же художник Камараускас под иными своими картинами сам подписывается как Коморовский. А в памятной книжке Виленской губернии на 1915 год можно встретить фамилии всем известных литовских общественных деятелей и политиков в таком, например, виде: Антон Сметано, Иван Бассанович и т. п. И люди, интересующиеся своими корнями, могут наблюдать метаморфозы, происходившие с их родовым именем на протяжении веков. Но и польско-литовский вариант - не всегда верно. Так, недавно широко отмечавшееся тысячелетие первого упоминания Литвы в письменных источниках тесно связано с именем христианского миссионера, архиепископа, который в польском и литовском языках известен как Brunon/Brunonas. Хотя по-немецки он - Bruno. В польском форма изменилась, видимо, под воздействием винительного падежа имени при склонении его на латыни, который стал восприниматься как именительный, исходный падеж. Причиной могло быть то, что в польском языке мужские имена чаще кончаются на согласный. А литовский, надо полагать, продолжил польскую традицию. А в русском языке имя того же святого звучит как Бруно Кверфуртский. И два года назад мне было крайне трудно доказать, что по-русски надо писать Бруно, а не Брунон. Тогда мне пришлось разыскивать церковные календари, соотносить даты памяти святого, выяснять, об одном и том же лице идет речь или о разных. Это теперь уже много материалов с правильной формой - Бруно. Хотя и Брунонов хватает: проще всего отбросить чисто литовское окончание и получить "русский" вариант. Иное может вообще не прийти в голову. Выявление правильной формы написания фамилии исторического лица ВКЛ - труд кропотливый и непростой, это штучная работа. Так, следует знать, что польское Ожешкова - это супруга Ожешко, а Абрамовичева - жена Абрамовича и что по-русски их фамилии пишутся так же, как и фамилии их мужей. В названиях исторических объектов фамилии нередко включаются во множественном числе - дворец рода, дворец семьи таких-то. В литовском языке с его склоняемостью всего и вся тут никаких проблем не возникает. А вот как в русском показать, что Дворец Слушко, как и Дворец Сапег, принадлежал не ему одному? Отмечу попутно, что по-русски верная форма родительного множественного от Сапега - Сапег, вне зависимости от того, что в польском языке это иначе. Одним словом, проблем здесь немало, но совместными усилиями они решаются.



полная версия страницы