Форум » Как правильно говорить и писать » Как правильно говорить и писать » Ответить
Как правильно говорить и писать
Анатолий: Как правильно говорить и писать. В этой теме есть Инструкция по транскрибированию фамилий, имен и географических названий с литовского языка на русский.
карлсон: Olga пишет: архиепископа, который в польском и литовском языках известен как Brunon/Brunonas. Хотя по-немецки он - Bruno. "Bruno z Kwerfurtu, Bruno Bonifacy z Kwerfurtu, również Brunon z Kwerfurtu," А как с немецким именем Отто, когда в русском германские короли известны как Оттоны. http://ru.wikipedia.org/wiki/Оттон И сколько других слов в русском известны только с буквой Н, которые в других языках бывают без оной. Платон Сципион Цицерон скорпион фараон.
Olga: Платон - Платоном, а Бруно - Бруноном. Ну, Бруно он в русском, под этим именем числится как канонизированный святой. В литовском же - исключительно Brunonas. Я иного не встречала. И пара литовский-русский меня интересует прежде всего. Польский же здесь - предыстория. А аналогия в языке - не всегда аргумент. Не знаю про Оттонов, но Ягелло и Ягеллоны, насколько мне известно, - не одно и то же. Хотя и это к форме Бруно/Брунон никакого отношения не имеет.
карлсон: Olga пишет: А аналогия в языке - не всегда аргумент.Но зачастую есть разноообразие применяемых форм и бывает равноправное присутствие разных форм. О́ттон I Великий, (нем. Otto I der Große) Otonas I Отто фон Бисмарк (нем. Otto von Bismarck) Otas fon Bismarkas Ягеллон может быть представителем династии Ягеллонов, но не сам Владислав II Ягелло
Olga: Давайте вернемся к нашим баранам. То бишь, к имени Бруно. Причем к имени конкретной исторической личности. В случаях, когда у имени есть варианты (а это случается нередко), то все равно выбирают одну ОСНОВНУЮ форму, а все существующие прочие дают в скобках при первом упоминании - просто для сведения. И эту основную форму приходится выбирать. А наличие вариантов и разночтений - кто ж их отрицает! А вот, если хотите, о самом имени - во многих языках: http://kurufin.narod.ru/html/Translate/Bruno.html
карлсон: Olga пишет: В литовском же - исключительно Brunonas. Я иного не встречала.Antai šv. Brunoną vadina Brunù žymusis Lietuvos vienuolynų istorikas Viktoras Vincas Gidžiūnas http://www.flf.vu.lt/lkd/pdf/kalbos_idomybes/zinkevicius_brunonas_brunas_ir_kiti_panasus_vardai.pdf
Olga: карлсон, это работа историка языка, посвященная субтильностям языка, и З. Зинкявичюс упоминает в ней о редком и привлекшем его внимание словоупотреблении историка, к тому же зарубежного. Я же имею в виду обычные современные тексты, предназначенные для широкого читателя. И там всегда - Brunonas. Мне же за своего Брунона в одной книге, изданной в 2006 г., а готовившейся к печати еще раньше, когда в Литве об этом Бруноне кроме историков мало кто слышал, до сих пор стыдно. Можно ведь вспомнить и пушкинского царя Гвидона, который тоже - из Гвидо. Я только не пойму, о чем мы дискутируем. Мне (и не только мне) приходится делать выбор из числа существующих и возможных вариантов имени - в силу необходимости. Я его и делаю. А что Вы предлагаете?
карлсон: Olga пишет: А что Вы предлагаете?Я ни чего не предлагаю, я как чукча, что вижу, то и пишу. Встречаются подобные имена или названия, но в разных случаях пишутся по-разному. Мозно ли назвать по-русски Бисмарка Оттоном, а короля Отто? Да и с другими зачастую аналогично.
Olga: А я пишу не в общем и целом, а о том, что, на мой взгляд, актуально для форума. И, кстати, отвечая на вопрос Анатолия - как правильно. О том, как именовать Бисмарка по-русски, есть кому позаботиться и без нас. А вот как назвать наши местные реалии ПРАВИЛЬНО по-русски - это и наша общая задача. Если нас заботит, чтобы форум выглядел достойно. И если мы не хотим давать путевку в жизнь заведомо неверным наименованиям. Вы ж поглядите, что происходит у нас с русским языком! На сайте МИДа Литвы (это вам не хухры-мухры!) в русском варианте есть версия С ограниченной дееспособностью. Не верите - проверьте! Это они так на русский Svetainė neįgaliesiems переводят, не отличая тем самым лиц с ограниченными возможностями (инвалидов) от лиц недееспособных (то есть не располагающих правом совершать действия юридического характера и не несущих ответственности за свои поступки). А ведь этот сайт на русском читают во многих странах! Отдельно хочу высказать признательность «технарю» Еленире, которую волнует не только содержание ее весомых сообщений, но и их язык. И призываю подключиться к данной теме филологов, прежде всего русистов, которых немало на форуме, и всех, кто может внести свою лепту в праведное дело. Знаю коллег, которые, не афишируя этого, способствуют правильности русской речи на форуме. Но этот круг, по моему разумению, мог бы быть шире. И есть проблемы номинации или литовско-русского перевода, которые заслуживают обсуждения на форуме: как это правильно назвать по-русски. Я никого не осуждаю за ошибки: все их делают, это естественно. И, поверьте, преисполнена уважения к пишущим по-русски (и не по-русски - тоже) участникам форума, для которых русский не является родным. Я здесь вообще не имею в виду какие-то отдельные сообщения: каждый волен писать, как считает нужным. Но если мы в каких-то обобщающих материалах, в открывающих тему сообщениях предлагаем что-то "городу и миру" - пусть это будет правильно. А не для недееспособных.
semion63: карлсон пишет: Оттон Платон Сципион Цицерон скорпион фараон карлсон, ну неужели не понятно, что слово это написано латинским шрифтом и последняя в нём буква - Н ("эйч", англ.), которая не произносится. Буква "эйч" обычно пишется в конце имён собственных после "последней" гласной буквы, на которой заканчивается звучание слова. Так было принято веками. Это проблема русского языка, что "ненужную" "эйч" вдруг стали интерпретировать как "нужную" русскую букву "эн". И Ягелло вдруг стал ЯгеллоН, а Отто - ОттоН... Кстати, в Израиле (а кто не знает - быв. Римская империя, поэтому, я считаю, стоит прислушаться), эти имена и слова произносятся как и тысячи лет назад - Плато, Сципио, Цицеро, скорпио, фарао. Причём, ударение на первом слоге...
карлсон: Я нигде не видел этих слов с буквой Н ("эйч", англ.), а вот в некоторых языка с буквой N. Итальянский - Marco Tullio Cicerone (in latino: Marcus Tullius Cicero) Испанский - Marco Tulio Cicerón (en latín Marcus Tullius Cicero) Итальянский - scorpione Испанский - escorpio o escorpión
semion63: карлсон, а как же Вами же цитируемая ссылка - http://ru.wikipedia.org/wiki/Оттон? Я лично в этом английском тексте вижу "эйч" в слове Отто (англ.). А что касается Древнеримских имён и названий, то согласитесь, как Италия не имеет ничего общего с Римской империей, а итальянцы - не наследники древних римлян, так и в языке - в Империи говорили на латыни, а латинское написание имён вы сами опубликовали выше. А по поводу итальянского произношения, то там всё кончается на -оне: макароне, панталоне и т.д. А вообще, я чаще слышу произношение "эйч" в конце слова как русскую букву "ха", в цитировании иностранных слов, причём когда она там не должна быть услышанной (как и "эйч"). Например, в арабских языках имя бога произносится как АЛЛА. Точно так же пишется по-арабски, т.е. четыре буквы. Пишется же это слово латинским шрифтом - ALLAH. Вот и в русском, хотят - произносят как "ха", а хотят - "эн". А ведь это неправильно произносить "АЛЛАХ" или, как я часто слышу в российских СМИ, исламскую организацию "Хизболла" ( Hezbollah) называют "Хезболлах"...
карлсон: semion63 пишет: Я лично в этом английском тексте вижу "эйч" в слове Отто (англ.). В той ссылке текст на русском языке и в конце русская буква Н. А что касается Древнеримских имён и названий, то согласитесь, как Италия не имеет ничего общего с Римской империей Общее то имеет. Итальянский язык непосредственно восходит к народной латыни, распространённой на территории Италии. Но макароне и панталоне не от макаро и пантало. http://it.wikipedia.org/wiki/Maccheroni http://it.wikipedia.org/wiki/Pantaloni К некоторым словам оканчивающимся на О, в некоторых языках прибавили N.
карлсон: semion63 пишет: Например, в арабских языках имя бога произносится как АЛЛА.Может быть H в таких словах пишется для того, что бы обозначить несколько инное (более протяжное?) звучание А?
Olga: Все обсуждаемое выше является предметом рассмотрения практической транскрибции, но не для всех языков сразу, а для конкретных пар языков. Существуют определенные правила передачи имен собственных или заимствуемых терминов одного языка графическими средствами другого. Причем эти правила, как и язык в целом, меняются во времени (в устаревшем написании Денис Дидерот не все сейчас распознают Дени Дидро). Приведу отдельные выдержки из руководств по практической транскрипции – с латинского на русский и с польского на русский. Латинско-русская практическая транскрипция В русском языке принята «средневековая» передача латинских имён и названий в немецкой традиции. Имена третьего склонения В русском языке имена третьего склонения всегда передаются основой, которая определяется по форме родительного падежа (Genetivus, G.). Исключения редки (например, Juppiter, G. Jovis — Юпитер). У слов женского рода при этом в конце, как правило, прибавляется -а. Существительные с основой на -n: • Cato, G. Catonis — Катон • Cicero, Ciceronis — Цицерон • Nero, G. Neronis — Нерон • centurio, G. — onis — центурион Существительные с основой на d/t: • Dis, G. Ditis — Дит • Thetis, G. Thetidis — Фетида (традиционно с «ф») Основы на -s: • Venus, G. Veneris — Венера Имена с основой на -l и -r не изменяются: • Caesar — Цезарь • consul — консул • Hannibal — Ганнибал здесь. Польско-русская практическаятранскрипция Передача польских имён и названий на русский язык довольно однозначна. -owa, ówna, обозначающие жён и дочерей носителей соответствующих фамилий, передаётся на русский язык без этих окончаний, например: Orzeszkowa Ожешко. В польском языке имеются имена и названия, передающиеся на русский язык традиционно, с отступлением от правил (например, Kraków — Краков, а не Кракув). Написание этих имён и названий необходимо устанавливать по справочникам. (Далее в Википедии приводится таблица соответствий букв и буквосочетаний польского языка русским) здесь. Буква Hh в алфавитах разных языков передает звук, отсутствующий в русском (в некоторых позициях в этих языках он обозначает просто придыхание). Ближе всего к нему в русском так называемый фрикативный h в литературном произношении слов бог и господи, он известен литературному украинскому языку и южнорусским говорам. В литературном русском на месте этого h мы чаще всего встречаем Г, реже – Х, может он и вовсе опускаться в произношении. Ср. имя – Ганнибал, но фразеологизм, образованный от того же имени, - Аннибалова клятва. В виде иллюстрации к сказанному- задачка из занимательной лингвистики. Прошу обратить внимание на то, как по-разному передается в русских заимствованных словах морфема, восходящая к греч. hippos. Что общего между Филиппом, ипподромом и гиппопотамом? Рассмотрим подробнее, как и из каких морфем (наименьших значимых частей) эти слова были образованы. Морфемы вычленяются на основании аналогии, сопоставления по принципу общности или близости значения при условии совпадения или сходства составных частей слова. Имя Филипп в русском языке можно сопоставить с известными нам словами филология, философия, филантропия, где греческое по происхождению фил- означает ‘любовь’– к слову, к мудрости, к человеку. В слове ипподром на основе аналогии можно выделить морфему -дром, сопоставив это слово со словами аэродром, космодром, ракетодром, где вторая часть слов – от греч. dromos ‘бег, движение, путь’. Ипподром – это место, предназначенное для конных бегов, скачек, а первая часть слова произведена от греч. hippos ‘лошадь’. От того же греческого корня образовано и имя Ипполит, буквально означающее ‘распрягающий коней’. Соединение морфем со значением ‘любовь’ и ‘лошадь’ и даёт нам имя Филипп – ‘любитель лошадей’. Осталось выяснить, как было образовано слово гиппопотам и что у этого слова общего с уже проанализированными. В этом нам поможет географическое наименование Месопотамия (по-другому Междуречье, область между реками Тигр и Евфрат), где морфема -потам- означает ‘река’. Слово гипп-о-потам в этом удивительном поморфемном «переводе» можно представить как ‘речная лошадь’. Таким образом, именно ‘лошадь’ оказалась связующим звеном, объединяющим мужское имя, место для конных состязаний и африканское животное. (По Ю. В. Откупщикову, В. В. Колесову)
Olga: Могу привести и русские соответствия литовскому h: Hamletas - Гамлет; Helsinkis - Хельсинки; hiperbolė - гипербола; hipoteka - ипотека; harmonija - гармония; filharmonija (от ·греч. philos - "друг" и harmonia - "гармония, музыка") - филармония.
Вальда: Olga пишет: следует знать, что польское Ожешкова - это супруга Ожешко, а Абрамовичева - жена Абрамовича и что по-русски их фамилии пишутся так же, как и фамилии их мужей.и далее:Передача польских имён и названий на русский язык довольно однозначна. -owa, ówna, обозначающие жён и дочерей носителей соответствующих фамилий, передаётся на русский язык без этих окончаний, например: Orzeszkowa Ожешко.Olga, не понял - Абрамовичева - это с какого языка (литовский, польский) переводите?
Olga: Вальда, ни с какого не перевожу – просто пытаюсь предложить верную форму передачи имен, реально фигурирующих в текстах на русском языке о Литве, в том числе и у нас на форуме. Обязательно ткнуть пальцем? Извольте: 7. Abramavičienės rūmai (Posesija 37, Didžioji g. 36) Дворец Абрамовичевой (посессия 37, ул. Диджёйи, 36)На этом сайте есть ещё фото гимназисток из гимназии им. Э.Ожешковой… А площадь Ожешковой вместо им. Э. Ожешко – погуглите, обнаружите сами в бессчетном множестве. Хотя частое употребление не делает форму верной. Появляются эти формы не без влияния польского и литовского языков. Вот пример из Интернета, где фамилия дана правильно по-русски и приведено ее польское соответствие:...носила имя польской писательницы Элизы Ожешко (Эльжбеты Ожешковой).Вообще-то по-польски она Eliza Orzeszkowa, хотя есть отдельные упоминания, что в девичестве писательница была Elżbieta Pawłowska. А вот по-белорусски ее фамилию когда-то передавали так: Эліза Арэшчыха. Вот тут уж читателю было понятно, и что фамилия означает, и что она по мужу, а не девичья. Сейчас нормативная белорусская форма - Эліза Ажэшка. В начале XX века в Литве предпочитали форму Elzė Ožeškienė, а теперь возвращаются к польскому оригиналу - Eliza Ožeškova. Кстати, тенденция приблизить написание польских фамилий к оригиналу наблюдается и в современном русском языке, где теперь чаще пишут, например, Анна Вежбицка (польск. Anna Wierzbicka), а не Вежбицкая. Соответствующая русская фамилия была бы Вербицкая.
карлсон: Olga пишет: Вообще-то по-польски она Eliza Orzeszkowa А как с чешскими и словацкими женскими фамилиями, к большинству которых приписывается -ова? И они приписывают это окончание не только к своим: Ивановова, Грибаускайтеова. http://www.google.lt/search?hl=lt&source=hp&q=grybauskaiteova&
Olga: карлсон, а как с чешскими - это вопрос к чехам. Дело в том, что в каждом языке - свои закономерности и свои традиции. И их надо соблюдать. А говорить о каких-то явлениях в других языках (без знания этих языков) - занятие совершенно бесплодное. И в украинском было когда-то это -ова. Ну и что? Поиски единого универсального решения для всех языков мира и для всех времен заведомо обречены на неудачу - это любительство чистой воды. А я к языку подхожу профессионально. В этом вопросе я вполне солидарна с мнением уважаемого мною А. А. Зализняка, автора книги «Слово о полку Игореве: взгляд лингвиста», которое он изложил в лекции на вручении ему Литературной премии Александра Солженицына: 1) Истина существует, и целью науки является ее поиск. 2) В любом обсуждаемом вопросе профессионал (если он действительно профессионал, а не просто носитель казенных титулов) в нормальном случае более прав, чем дилетант. Им противостоят положения, ныне гораздо более модные: 1) Истины не существует, существует лишь множество мнений (или, говоря языком постмодернизма, множество текстов). 2) По любому вопросу ничье мнение не весит больше, чем мнение кого-то иного. Девочка-пятиклассница имеет мнение, что Дарвин неправ, и хороший тон состоит в том, чтобы подавать этот факт как серьезный вызов биологической науке.
карлсон: Я имел вопрос к русскому языку, полькам -ова отнимаем, а чешкам оставляем?
полная версия страницы