Форум » Как правильно говорить и писать » Как правильно говорить и писать » Ответить
Как правильно говорить и писать
Анатолий: Как правильно говорить и писать. В этой теме есть Инструкция по транскрибированию фамилий, имен и географических названий с литовского языка на русский.
Olga: Отвечу на вопрос "к русскому языку". На сегодняшний день норма в русском языке такова: Особые женские формы польских фамилий (pani Kowalowa, panna Kowalówna), образованные от основной формы (pan Kowal), официально транскрибируются с восстановлением мужской формы (пан, пани, панна Коваль), однако в художественной литературе обычно передаются полностью: пани Ковалёва, панна Ковалёвна (реже — с более точной передачей произношения: Ковалювна).Эти особые формы фамилий замужних женщин в Польше (типа Kowal-Kowalowa), если я не ошибаюсь, - явление устаревающее, встречаются они по преимуществу в архаичной или разговорной речи (последнее особенно типично для сельских жителей). В чешском же женские фамилии с -ова - современная всеобъемлющая норма, причем иноязычные фамилии женщин также приобретают в чешском это -ова. Марина Цветаева по-чешски - Cvětajevová, а Мишель Обама - Obamová. Есть разница? Вот и в русском языке наблюдаем различный подход к этим -ова в разных языках. Хотя к чему нам чехи - нам бы с написанием литовских и польских фамилий в русском тексте разобраться.
Вальда: Olga пишет: Хотя к чему нам чехи - нам бы с литовскими и польскими фамилиями в русском тексте разобраться. И это верно! Уважаемая Olga, я очень ценю Ваши знания!!! Но как бы объяснить, во всяком случае, попробую. В литовском языке, как будет с фамилией Абрамович, не знаю. В польском языке незамужняя, если ее отец носит фамилию Abramowicz (Абрамович), это Abramowiczо́wna. Замужняя же женщина, если фамилия мужа Abramowicz, получит фамилию мужа, то есть Abramowicz. Абрамовичева для меня что-то новое и режет слух, а Вам так не кажется?
Olga: Вальда, вопрос о форме Абрамовичева стоит адресовать Карлсону. Хотя мне представляется, что это скорее нечто старое, чем новое. А старое, как и новое, встречается не так уж часто и тоже режет глаз в силу непривычности. В литовском Абрамович может быть передан как Abramavičius, а его жена - по общему правилу - Abramavičienė. Если же этот Абрамович заведомо поляк, то в русском при переводе текста мы возвращаемся к славянской нелитуанизированной форме фамилии. Задача, как видим, непростая. И не всегда однозначно решаемая. Да и время порой вносит свои поправки даже в ставшее традиционным написание. Стоит вспомнить хотя бы историю с фамилией известнейшего литовского архитектора - Laurynas Stuoka-Gucevičius, он же нынче просто Laurynas Gucevičius , а по-польски - Wawrzyniec Gucewicz.
карлсон: Вальда пишет: Абрамовичева для меня что-то новое и режет слух, а Вам так не кажется? Это я так перевел из ссылки на литовском языке Abramavičienės rūmai, имея ввиду pałac Abramowiczowej. Так как такая форма (Абрамовичева) встречается в русском языке. [pre]http://www.google.ru/search?hl=ru&source=hp&q=%D0%90%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87%D0%B5%D0%B2%D0%B0&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%B2+Google&aq=f&aqi=&aql=&oq=[/pre]
карлсон: Olga пишет: а по-польски - Wawrzyniec Gucewicz
карлсон: Olga пишет: Хотя к чему нам чехи - нам бы с написанием литовских и польских фамилий в русском тексте разобраться Это все частные случаи одной проблемы. как написать пришедшие из другого языка слова. Почему в одних случая поступаем так, в других иначе. Даже со словами того же происхождения. У меня поэтому возникают вопросы. Как знать, какой вариант использовать встретив слово (имя) в инностранном тексе, в русском у которого есть не один вариант написания.
Olga: карлсон, спасибо за подсказку, но я просто не дописала сообщение. У меня что-то с компьютером, много раз уже недописанное сообщение просто пропадало, вот я его недописанным и отослала - от греха подальше. Я польским владею весьма слабо - читаю и понимаю (привлекая в той или иной мере догадку). И никогда им в жизни активно не пользовалась. Писать вообще не берусь, поэтому нужные мне формы копирую - это вернее. Вот и отсылаю с вопросами о польском к Карлсону - он знает лучше. Но никому не советовала бы подменять решение насущной практической задачи перевода или транскрибирования общими глобальными рассуждениями вне времени и пространства - результат будет стремиться к нулю. Фамилия Абрамовичева встречается, но это просто такая фамилия, а не фамилия жены Абрамовича. Вполне возможно, что она возникла именно в ту пору, когда и в Польше, и на Украине фамилия жене по мужу давалась в "женском" склоняемом варианте типа муж Бондарец - жена Бондарцева, он Абрамович, супруга Абрамовичева. В фамилиях встречается все что угодно: и устаревшее правописание (Безсонов), и архаичное произношение (КрестьянИнов), и нетипичное словообразование. А застывшая фамилия - просто отдельная фамилия. Нехарактерное для современного русского языка образование женской фамилии Бондарец- Бондарцева мне встретилось на очень интересном генеалогическом сайте семьи Бондарец здесь. Там представлены подлинные документы - страницы всероссийской переписи населения 1897 г. Фамилия мужа - Бондарец, его жены - Бондарцева, а основной род занятий главы семьи - бондарь. Запечатленный момент истории образования фамилий, и все очень закономерно.
Olga: Вот фото переписного листа: В источнике здесь его можно легко прочитать, нажав на картинку и затем кликнув на значке увеличения в правом нижнем углу. Каюсь: люблю подлинные документы - неоспоримые свидетельства.
Еленира: Olga, большое спасибо за пояснения! У меня тоже пропадал текст. Теперь я его набираю в Office Word у себя в компе , а потом при помощи *копировать-вставить* переношу сюда. Как по-русски правильно написать фамилию Jan Bulhak?
Olga: Еленира, Jan Bulhak - Ян Булгак. Спасибо за совет. Я в принципе знаю про этот способ, но иногда я хочу написать всего пару предложений и мне лень делать заготовку и потом переносить. Кроме того, у меня в сообщениях всегда много шрифтовых выделений, бывают иллюстрации, немало сносок - а все это не доведешь до ума в вордовском формате. Бывает, что текст непредвиденно разрастается в процессе. Часа, отведенного на корректировку сообщения, мне нередко не хватает, а оставлять опечатки не хочется. Поэтому я иногда, почти полностью написав сообщение и отправив на форум, вынуждена скопировать его для последующего воспроизведения, потом удалить, а потом вновь разместить, чтобы получить больше времени для маневра . И, случается, обнаруживаю, что на мое "сыроватое" отправленное сообщение уже кто-то прореагировал...
Еленира: Ох уж эти фамилии... Может создать на сайте что-то вроде *копилки*, в которую бы записывали попадающиеся здесь правильные варианты.
Olga: Вообще-то у меня давно была такая мысль, правда, я думала, что это могли быть именно вопросы-ответы. Или консультации. Или развернутые обсуждения каких-то заслуживающих внимания проблем. Но боюсь, что все это сведется к, простите, словоблудию и реальных результатов не даст. Это вполне предсказуемо: люди неравнодушны к языку, которым пользуются, и каждый мало-мальски грамотный человек считает, что уж в вопросах родного языка он более чем компетентен. Математике, физике, конструкторскому делу, медицине и проч. учат, никто не рискнет туда соваться без специальной подготовки, а язык - пространство, открытое всем ветрам. И поветриям. Им же с двух лет владеют. Так что практический толк из этой задумки вряд ли вышел бы. Да я уже и обожглась однажды. Я ведь в этой теме давно кувыркаюсь - с переменным успехом. Я ничего не понимаю в улицах, зданиях, конструкциях. В лингвистике же разбираюсь (во всяком случае, так думаю). Но мой профессиональный взгляд на язык, в котором меня равно интересуют все проявления, вне зависимости от того, как я к каким-то конкретным явлениям в нем отношусь, не всегда бывает понятен. Доказывать же, что ты не верблюд, - занятие неблагодарное. Вот, к примеру, язык падонкафф - я не могу этого одобрить. Но мне это интересно: и причины появления субкультуры (если не антикультуры), и процесс, и влияние на язык в целом. Недавно попался мне заголовок (игривый не по теме) в газетной заметке о Японии "после Фукусимы": На-ко, выпей йоду! Это не простой заголовок, он понятен лишь на фоне известного "подонковского" выражения - значит, его не лишне знать (лингвисту, во всяком случае). Хотя употреблять никто не только не неволит, но и не призывает. Это пена: как пришла, так и, скорее всего, уйдет, вряд ли заметно повлияв на судьбу русского языка. Идея создать на форуме нечто вроде "уголка языка" - хорошая . Но я пас.
Boruze: ...сколько много полезного прочитала...спасибо!
Еленира: Olga, к сожалению я не лингвист и не могу поддерживать разговор о лингвистике на Вашем уровне. Здесь я пользователь, и не изображаю из себя знатока языка. Поэтому, найти страничку с прописанными столбцом в алфавитном порядке фамилиями предел моих мечтаний. На комментарии и споры я не решусь. Наверное здесь немало знатоков лингвистов и не лингвистов, но есть и люди , которые просто хотели бы написать правильно. Задавать вопрос, ждать на него ответ, а может быть такой вопрос уже был, надо перечитать все сообщения...Такой путь, думаю, громоздкий. Да и у Вас отнимающий много времени и сил. Можно идти и по двум путям, на любителя.
Olga: Сложно предугадать, чьи фамилии и какие наименования могли бы войти в подобный алфавитный список. Его надо сначала составить, потом проверить на предмет правильности. Но он не может быть статичным, потому что неизбежно будет пополняться. Список имен литовских князей и иных правителей на нескольких актуальных для Литвы языках, а также географических названий Литвы (включая исторические) есть в Википедии. Эти материалы также могут быть полезны, хотя они пока и небезупречны. Где-то выше о них уже шла речь. А можно просто учитывать принципы практического транскрибирования и некоторые особенности передачи литовских и польских имен собственных средствами русского языка - и все будет правильно. В частности, Инструкция по транскрибированию, приведенная Анатолием в начале этой темы, заслуживает внимательного штудирования. Отдельные возможные ошибки - и вовсе не беда. К тому же есть ЛС.
Вальда: Olga, Еленира, Если пропадает набираемый текст, воспользуйтесь комбинацией клавиш Ctrl+Z (комбинация универсальна для всех программ) и текст снова восстановиться.
Olga: Вальда, так он у меня вместе с окном пропадает! И только на форуме, а не вообще набираемый. Поэтому я и спешу порой сообщение отослать: пока цело. За совет спасибо - я им непременно воспользуюсь!
Olga: Я дважды была в Ополе и больше всего мне запомнилась экскурсия по старому городу и потрясающая любезность и предупредительность тамошних мужчин. А еще со мной там приключилась очень смешная история. Мы с коллегой, возвращаясь в гостиницу, заблудились. А дело было уже к вечеру: устали, проголодались, хотелось быстрее попасть домой. Я у какой-то местной жительницы, праздно сидевшей на лавочке, спросила, где находится нужная нам улица. Она любезно ответила: "Это просто". "Прекрасно!", - подумала я - "Значит, больше не заблудимся". А женщина, махнув рукой куда-то вдаль, добавила: "Целый час просто". "Целый час! Не дойдем", - решила я. Моя коллега знала польский чуть лучше меня. И только потом я сообразила, что женщина имела в виду: "Это прямо. Идите все время прямо". Наша гостиница оказалась буквально в двух шагах. Так иногда языковая общность и близость могут скорее помешать, чем помочь пониманию.
Анатолий: В последнее время все чаще по российским каналам я слышу обращение "Уважаемые!" Причем без указания, к кому это обращение направлено. "Уважаемые! Начинаем наше заседание." Объясните, пожалуйста, это новая форма обращения теперь стала приемлемой в обществе? Надо привыкать к ней? Она уже не должна коробить слух? Впервые, мне кажется, такая форма обращения появилась в годы перестройки. Еще меня интересует вопрос, а в разговоре на литовском языке можно смело применять такую форму - "Gerbemieji!" (Gerbiamieji, vėl Vilniuje atnaujinta akcija "Iki pasimatymo prie kavos puodelio".), она не звучит, по крайней мере, фамильярно?
бабушка: И в более строгие в языковом отношении времена телевидение не считалось образцом для подражания, а уж теперь-то и подавно, скорее, его можно отнести к образцам речевого негатива. Чего стоит, например, широко употребимое на российском и иных русскоязычных телевидениях (извините за несловарную форму - не знаю, как сказать по-другому) выражение "это произошло, потому как...". При этом, помнится, литовский вариант Gerbiamieji широко практиковали мои коллеги в издательстве "Минтис", которых в непрофессионализме обвинить никак не могу.
полная версия страницы