Форум » Как правильно говорить и писать » Как правильно говорить и писать » Ответить
Как правильно говорить и писать
Анатолий: Как правильно говорить и писать. В этой теме есть Инструкция по транскрибированию фамилий, имен и географических названий с литовского языка на русский.
Виктор: Хотел обрести, но теперь, вашими стараниями, совсем потерял веру в истинности школьных знаний. Безверие моё привело к мысли, что в современном русском языке нет прошедшего времени глагола. То, что мы принимаем за таковой не имеет формальных признаков глагола, ибо не изменяется по лицам, но изменяется по грамматическим родам. Более того, видны признаки причастия и, зачастую, в разговоре подменяется причастием с оконечным -вши или -дши. Особенно это проявляется в речи русских Литвы и ряда западных районов России. Здесь обе формы причастия стали как бы равнозначными. Рассказывают, как проверяющий спросил учительницу: - Почему ваши ученики говорят: "пришедши, поевши, двойку получивши"? Учительница ответила: - Они так привыкши! Ещё одним доводом в пользу сказанного является факт наличия признаков прилагательного, которые свойственны причастиям, причём как в краткой, так и в полной форме: поспел- поспелый, устал- усталый, как ты смел-смелый, гнил-гнилой Теперь пора тормознуть меня, а то придётся ставить диагноз!
БС: Я бы сказала, что не только всякие знания, тем более начальные – школьные, но и истина – относительна. А с прошедшим временем – не понимаю, почему это смущает. Да, на сегодняшний день формы русского глагола в прошедшем временем обладают признаками причастия. Но ведь эти формы, какими бы они ни были, достигают цели – передают значение того, что действие было совершено до момента речи? Значит, с ними все в порядке. Язык – явление, меняющееся во времени, развивающееся. В русском когда-то было 4 разных прошедших времени: аорист, имперфект, перфект и плюсквамперфект. И они различались не только по форме, но и выражали различный смысл: длительность/краткость, завершенность/незавершенность, соотносительность действий во времени и проч. Простые формы в аористе выглядели так: рече, умре. А в перфекте форма состояла из смыслового глагола в форме причастия прошедшего времени на –л и вспомогательного глагола (чаще всего БЫТИ) в настоящем времени. Так выражалось значение того, что действие было совершено в прошлом, но его результат ощутим в настоящем. С течением времени язык менялся, глаголы типа БЫТИ (их было очень немного) утратили свое особое спряжение, а сам глагол БЫТИ перестал спрягаться. От его былого полного спряжения в настоящем времени остались лишь формы ЕСТЬ (3-е лицо ед. числа) и СУТЬ (3-е лицо множ. числа). Да и обе эти формы в настоящем времени в бытийном значении используются довольно редко. Помните: Коммунизм есть советская власть… и Такие треугольники суть подобны. А от всей громоздкой системы прошедших времен в русском остался только перфект с утратившейся спрягаемой частью – вот откуда признаки причастия и отсутствие изменения по лицам. Ненормативные ныне причастия на –ШИ/ВШИ – это исторические формы полных причастий прошедшего времени женского рода. Пережиточно сохранялись в ряде диалектов, откуда попали в просторечие. Таков уж он, естественный язык, развивающийся по собственным законам, а не для стройности школьных грамматик. А если уж говорить об относительности школьных знаний – примеров тому не счесть. Я, например, не помню, чтобы в школе анализировали предложения типа В вагоне тесно и душно. Но раз у Вас возникают вопросы и, больше того, Вам хочется знать на них ответы – значит, школьные годы прошли не зря. Мне кажется, задача школы и состоит в том, чтобы дать какую-то начальную сумму сведений и пробудить пытливость. И второе не менее важно, чем первое.
leonard: Виктор пишет: Хотел обрести, но теперь, вашими стараниями, совсем потерял веру в истинности школьных знаний. Виктор,не могу с Вами согласиться. Даже, находясь здесь, на форуме, я вижу, как люди, которые десятилетиями не писали по-русски, грамотно, чётко и ясно выражают свои мысли. А некоторыми сообщениями, просто, зачитываешься. Значит не всё так грустно и печально. БС пишет: Таков уж он, естественный язык, развивающийся по собственным законам, а не для стройности школьных грамматик. БС, но нельзя не учитывать и человеческий фактор. Зачастую мы сами задаём направление, по которому будет развиваться язык. Часто, смотря российские каналы, слышишь в речах публичных людей жаргонные слова и выражения. Например, как -"творить беспредел". Почему нельзя сказать - "совершать противозаконные действия". Тем самым люди с экрана телевизора задают вектор, по которому будет развиваться язык. Если, уже, и говорить на жаргоне, то это тоже надо делать грамотно, понимая что, когда и где можно говорить. Хотя понимаю, что жаргон - это составная часть языка. Совсем недавно был приятно удивлён. Когда в разговоре с одним молодым человеком я употребил жаргонное выражение, тем самым я попытался его спровоцировать, он меня спросил почему я так с ним разговариваю, что так разговаривают пацаны на улице , а он так говорить не хочет. Значит и среди молодых людей есть те, которые хотят и стараются говорить грамотно и красиво. И значит остается надежда,что и язык будет изменяться в этом направлении. Есть ещё некоторые вещи, которыми хотел поделиться с вами, но, наверное, я сделаю это в других сообщениях. А тепрь, как говорит Виктор - "Пора меня тормознуть, а то придется ставить диагноз".
leonard: У меня часто возникают проблемы с существительными мужского рода, второго склонения множественного числа. Я, например, не знаю, как правильно сказать - крЕмы или кремА; гОды или годА; тренеры или тренерА; профессорЫ или профессорА и т.д. Я бы никогда не сказал тОмы, а сказал бы томА. Хотя в одном словаре нашел, что томы - это устаревшее, а профессор М. Швыдкой ( бывший министр культуры России) на одной из передач по телевидению говорил, что и до сих пор правильно будет томы. Может быть существует какое-то правило или просто надо знать как правильно и всё?
БС: К сожалению, единого правила нет. В самом общем виде (хоть это и не для всех слов верно), окончание -Ы – более старое, а -А – более новое, но норма тоже меняется, поэтому какие-то формы на –Ы уже успели стать устаревшими, а какие-то формы на –А считаются просторечными (неправильными) или же используются только в профессиональной речи. Иногда формы слов на -Ы и -А различаются по смыслу (счёты - счета; проводы - провода, тоны (сердца) - (яркие (тона). А о том, как правильно сказать/написать, можно в каждом отдельном случае справиться на портале Gramota.RU: http://www.gramota.ru/slovari/ Нужно написать интересующее слово в окошке "Проверка слова" и тогда узнаем: ТОМ, род. тОма; мн. томА, род. томОв и устарелое тОмы, тОмов. Устарелые варианты тОмы, тОмов были употребительны в XIX - начале ХХ века. ПРОФЕССОР, мн. профессорА, род. профессорОв и устарелое профЕссоры, профЕссоров. КРЕМ, мн. крЕмы, род. крЕмов (неправильно кремА, кремОв). ТРЕНЕР, мн. трЕнеры, род. трЕнеров и в просторечии тренерА, тренерОв.
misha_or: КАК СЛЫШИТСЯ, ТАК И ПИШЕТСЯ. И ПОЁТСЯ!Мы говорим не "штормы", а "шторма" - Слова выходят коротки и смачны: "Ветра" - не "ветры" - сводят нас с ума, Из палуб выкорчёвывая мачты. В. Высоцкий
БС: Поэт всегда прав. Тем более В. Высоцкий. Что же касается презренной прозы, то вЕтры и ветрА - равноправные с точки зрения стилистики варианты, а штормА - профессиональное употребление. Шахтеры говорят дОбыча, медики - Алкоголь, бильярдисты - загнать шарА в лузу...
leonard: misha_or и БС , спасибо, что откликнулись на мое сообщение. Перед тем, как задать этот вопрос, я искал ответ вне форума. По старой привычке я воспользовался словарем С.И. Ожегова, но ответы, которые я нашел там меня не удовлетворили. По Ожегову будет тренера и крема, а мне это, почему-то, всегда «резало ухо». Поэтому и решил вынести этот вопрос на форум. БС пишет: Шахтеры говорят дОбыча, медики - Алкоголь, бильярдисты - загнать шарА в лузу... Хочу продолжить этот список и сказать, что работники правохранительных органов говорят осУжденный и возбУждено уголовное дело.
БС: leonard, не исключено, что в Словаре С.И.Ожегова за словами "тренер" и "крем" дано безударное окончание -А, которое относится к форме родительного падежа единственного числа, а не указывает форму именительного падежа множественного числа (в этом случае окончание было бы ударным). Словарь Ожегова краткий, поэтому всех "трудных" форм не дает, а форма род. падежа ед. числа при именах существительных для него обязательна. И еще одно уточнение: Словарь Ожегова вышел впервые в 1949 г., а потом несколько десятилетий издавался без изменений или с небольшими поправками, которых настоятельно требовало время. Словари же, которые (как и литературная норма) и так всегда несколько отстают от живого употребления, тоже устаревают. Так, в Словаре под редакцией Д.Н.Ушакова (1940) как нормативное указано такое написание слова: шедЁвр, а в скобках рядом даже помечено именно такое произношение. Слышали ли Вы, чтобы это слово так произносили? Поэтому для справок лучше пользоваться более новым, основательно переработанным, изданием однотомного ожеговского словаря: с 1992 г. на титульной странице этого словаря указаны 2 автора: С.И.Ожегов и Н.Ю.Шведова. А еще удобнее пользоваться онлайновыми словарями. Внимание же к правильности и выразительности своей речи можно только приветствовать!
semion63: БС пишет: такое написание слова: шедЁвр Бируте, видимо, от этого звучания позже образовалось - шедЕвр (без двух точек). Мы привыкли слышать - "шедЭвр", хотя, видимо, прилагательное от этого слова звучит как "шедЕвральный", а не "шедЭвральный". Я не ошибаюсь?
БС: Semion63, произношение шедЭвр в настоящее время является нормативным. Вот что по этому поводу сообщают словари:ШЕДЕВР и устарелое шедёвр. Произносится [шедЭвр]. Некоторые ученые-русисты еще в середине ХХ века предпочитали произношение шедЁвр, как более свойственное французскому языку, из которого это слово было заимствовано.Слово "шедеврАльный", произведенное от "шедЕвр", в произношении [шедЭвр], я полагаю, должно произноситься также через Э. Просто там это Э не под ударением, а безударные гласные в русском произносятся менее отчетливо. Хотя звук Э - из тех, что редуцируются слабо. А в целом звук Э после согласных в заимствованных словах - свидетельство того, что слово еще не совсем усвоено русским языком. Такое Э нередко выдает иноязычное происхождение слова. И оно же может быть признаком "салонного", манерного произношения, когда заимствованное слово фонетически освоено языком. Ср., напр., ненормативное произношение слов кофЭ, пионЭр, но общепринятое кафЕ. Поведение иноязычных слов в принимающем языке - вообще интересная тема. С одной стороны, кто из обычных носителей языка теперь опознает такие греческие заимствования в русском, как «свёкла», «кровать», «тетрадь», с другой – заимствования «поэт», «поэзия», принадлежащие к «высокой» лексике, до сих пор могут произноситься через О, то есть без редукции неударного гласного О, что для русского языка в целом нехарактерно. Чаще всего именно так звучат эти слова в сценической речи: [поЭт], [поЭзия]. Замечали?
Brachka: Товарищи! А насколько правильна форма «согласно расписания»?
БС: Правильно: "согласно расписанию", "согласно приказу", согласно договору" и т.п.
Brachka: БС, это да, но вот живучая та неправильная форма. Вот «согласно законов гостеприимства» (из «Золотого телёнка») так это разве только в шутку говорят, а «согласно расписания» так почему-то без всякой задней мысли.
БС: Уточняю: в моем сообщении про "кофе" и "кафе" конец предпоследнего абзаца мне следовало изобразить так: Ср., напр., ненормативное произношение слов [кОфэ], [пионЭр], но общепринятое [кафЭ]. В квадратных скобках – произношение.
БС: Brachka пишет... но вот живучая та неправильная форма...Живучая! И, разумеется, люди ошибаются "без всякой задней мысли". И таких "живучих" ошибок - тьма. Могу привести примеры: "грейпфрукт", "по возвращению из отпуска", "одень пальто", "оплатите за проезд". А есть и наши местные: "этат" вместо "штат, штатная единица"; "термин" в значении "срок" и т.п. И все - без задней мысли.
Brachka: Так и «одень пальто» тоже неправильно? И насчёт «по возвращению», просто чтобы не грызли сомнения, правильно будет «по возвращении»?
БС: Увы! Паронимы (лишь частично совпадающие слова) "одеть" и "надеть" управляют разными существительными в винительном падеже без предлога. Одеть (кого? во что? или чем?) брата, сестру, ребенка (одушевленные существительные). Надеть (что? на кого? - в том числе на себя) пальто, шапку, туфли (неодушевленные существительные). Есть даже такая лингвистическая шутка: "Одевают Надежду, надевают одежду". Правда, неразличение этих паронимов, пока трактуемое как ошибочное употребляние, как мне представляется, скоро не будет вменяться в вину говорящим. Преобладание неверного употребления над правильным свидетельствует о том, что подобное разграничение этих близких по смыслу глаголов вряд ли целесообразно для говорящего коллектива. Давайте вернемся к этой теме лет через 20. Но пока лучше говорить "надень пальто".
Brachka: БС пишет: Одевают Надежду, надевают одеждуОгромное спасибо! Не сомневаюсь, что Вами «посаженное семя» непременно даст плоды. Со своей стороны для этого приложу усилия в меру своих возможностей кругу своего общения.
leonard: Brachka пишет: Со своей стороны для этого приложу усилия в меру своих возможностей кругу своего общения Brachka, от всей души желаю Вам успеха. У меня не всегда это получается. Например, один мой знакомый до сих пор говорит у ней и сколько я не пробовал с этим бороться, пока безрезультатно. А ещё мне очень не нравится, когда говорят не звонИт, а звОнит. Хотя где-то читал, что нормой сегодня считаются оба произношения. Так же, мне не нравится, когда слово кофе «употребляют» в среднем роде. Опять же, когда-то читал, что изначально в русском языке появилось слово кофий. Форма изменилась, но род, до недавнего времени, оставался мужским. Но в одной из телепередач услышал, что на сегодня нормативным считается, как мужской, так и средний род. Но, как я заметил, основные трудности у людей возникают с числительными (начиная с трёхзначных). Не знаю с чем это связано, но бороться с этим очень тяжело.( всё это мне не нравится и я ни на чем не настаиваю, т.к. и сам, наверняка, ошибаюсь).
полная версия страницы