Форум » Незнакомые знакомые места » Как исторически складывались названия улиц » Ответить
Как исторически складывались названия улиц
Анатолий: Как исторически складывались названия улиц
Olga: Brachka, цитируемая мною книга - действительно краткий, рассчитанный на массового читателя, путеводитель, там в целях экономии места ссылки на цитируемые документы не приводятся. Что, впрочем, не уменьшает моего доверия к цитатам из документов, приводимых этими авторами: они не передергивают. В данном же конкретном случае мне известны - по другому источнику - точные ссылки на соответствующие документы Литовского государственного исторического архива. Все остальное, в том числе и о пользе vs вреде лексических заимствований, - в Л.С.
Brachka: В приведённой теми авторами цитате я не улавливаю намёка на происхождение названия улицы, зато интересно было бы узнать, что послужило первоисточником/первоисточниками не цитируемой, но утверждаемой информации: Она считалась главной улицей предместья Новый город, отсюда ее название Новгородская, Наугардо, Новогродска.
Olga: Brachka, а как Вы себе представляете подобный "первоисточник"? Циркуляр за номером таким-то? Предполагаю, что вывод сделан "по совокупности" сведений, где учтены и планы, и различного рода тексты, и документальные свидетельства, да и традиция именования улиц в конкретном городе и в определенное время занимает не последнее место. Ваша логика (назвали Новогородской, чтобы отличалось от Новосветской) мне порой представляется чрезмерно витиеватой. Я склонна доверять людям, которые не вчера начали заниматься историей Вильнюса и знают тут гораздо больше меня. Дилетанту трудно тягаться с профессионалами. Да и вряд ли стоит. Вот про аутентичный я могу объяснить, что это не просто "подлинный", (то есть «не поддельный, настоящий») но и "исходящий из первоисточника" (об этом говорит так называемая «внутренняя форма» греческого слова α’υθεντικός). Далеко не всегда его можно без ущерба для смысла заменить словом подлинный. Ср, например, у юристов аутентичное толкование законов. Слово – книжное, поэтому в разговорной речи без него действительно легко можно обойтись. Но обойтись можно – при желании – и словарем Эллочки-людоедки. А вот здесь - план Вильны 1918 г. с названиями его исторических предместий: http://www.bagnowka.com/index.php?m=atoz&pg=om&g=2&z=1&img=31112
Brachka: Olga, а говорили, что в ЛС... Ну, здесь, так здесь. Да, возможно, словом «подлинный» не всегда можно заменить, но для тех других случаев есть куча других слов. Вот буквально на языке вертится, без особых вдумываний: авторский, первозданный, оригинальный, настоящий, современный. А в БСЭ написано: от греч. authentikos - подлинный. Насчёт Новгородской, я думаю, Карлсон был прав ещё и вот в чём: Кто как хочет так и понимает. Причём, применимо и к настоящему времени.
карлсон: Olga И на Вами представленой карте 1918 года и на карте 1898 года название Новый город уже есть. Но на карте 1859 года этого нет, есть только около десятка домов, которые повидимоиу сгорели во время восстания и это еще не было Новым городом. Нас же интересует откуда пошло название Ногородской улицы, которое было дано в начале 70-ых годов XIX века, когда еще никакого Нового города не заметно, а прижилось только в последствии, благодаря созвучию Новгород и Новый город. И это всё интерпретации последующих лет.
Brachka: Ссылка, некоторым образом (но только косвенно) в тему: интервью с Чаплинскасом. Некоторые факты представляют интерес.
Brachka: Когда-то с Travellerom мы переводили одну улицу: я перевёл Gerosios Vilties g. - ул. Доброй Надежды, а Traveller перевёл ul. Dobrej Rady - ул. Доброго Совета. И Карлсон заметил, что Gerosios Vilties - не есть дословный перевод польского Dobrej Rady. Так вот, на так называемой «литовской карте Вильнюса 1937 г.» улица имеет дословный перевод: Geros Patarties (Доброго Совета). В связи с этим предположение: литовские власти потом решили заменить на что-то похожее, но «более на слуху», как, например, Gerosios Vilties kyšulys (мыс Доброй Надежды). Как идейка? Ещё вариант, в 1941, с приходом новой власти, стали думать, как на немецкий перевести «Добрый Совет», да решили не рисковать... (А то у немцев тогда это дело быстро решали: «Was? Was? Sowjet?»)
Traveller: Brachka , Вообще-то, совет переводится на немецкий как rat. Отсюда Rathaus=ратуша. В то же самое время это слово очень созвучно слову крыса=ratte. Так что, с немецким переводом по-любому могли возникнуть осложнения и немцы, видимо, решили не рисковать. Ведь неизвестно, как люди стали бы трактовать новое название.
pika: Мое внимание привлекло название картины, которую показал недавно сержгол в теме "Вильнюс в живописи" - стр. 15, № 3215. Кто может объяснить, где именно находилась улица "Рыбный конец"? Предполагаю, что название обозначает место, где на рынке (на Ратушной площади или вблизи) торговали рыбой.
tadukb: Почему "Рыбный конец"? Я думаю, что название дано горожанами от формы Ратушной площади (как рыба). А улица "Рыбный рынок" (1890 г.) в районе ул. Тимо. Рыбный рынок - Озёрный переулок (1913) - Jeziorna (1921) - Kūdrų (с 1939). Cейчас Kūdrų parkas на улице Паупё.
карлсон: tadukb, Очень сомнительно, что бы от формы площади, было дано такое название. Да и речь видимо идет о разных временах. Ketvirtoji Radvilų rezidencija stovėjo senamiesčio centre, Pilies didžiojoje gatvėje, priešais žuvų turgavietę (Lapidea Principum Radiviliorum in circulo fori Piscatorii; vėliau pos. 73).http://pirmojiknyga.mch.mii.lt/Leidiniai/kolegija.lt.htm
Gedis: tadukb пишет: "Рыбный рынок" (1890 г.) в районе ул. Тимо O štai kaip atrodė tas turgus: Nuotrauka iš Ghetto fighters. O į ten vedanti gatvelė buvo vadinama žuvų turgaus gatve, žr. čia.
tadukb: Рыбный рынок длительное время (ХVIII-ХIХв) находился на углу улиц Диджёи и Бокшто. Рынок закрыли в 1864 году, когда начались работы по реконструкции Пятницкой церкви. Центр старого города - ратушная площадь, уже в ХV в. здесь на скрещивании торговых путей сформировалась рыночная площадь. По сторонам ратуши разместились амбары (старые и новые). Старыми амбарами назывался отрезок площади от ул. Савичяус до ул. Субочяус Информация из книги "Senoji Vilniaus rotušė" 1970 m. LTSR muziejaus leidinys. В старых амбарах (рядах) торговали сушенными грибами, маслом, солью и селёдкой из бочек, по видимому отсюда и название "рыбный конец". В середине ХIХ в рынок закрыли, оборудовали сквер.
Raja: tadukb, а что продавали в новых амбарах?
tadukb: Продавали всё, чего не было в старых амбарах. Только не селёдку. Было бы тогда два "рыбных конца". Возможно, старые амбары уже не существовали (перестроили в дома).
карлсон: Точно не известно, предполагается что там были склады товаров. http://pl.wikisource.org/wiki/Encyklopedia_staropolska/Ambar
Raja: А мне кажется, что Рыбный конец был всё-таки со стороны новых амбаров. А почему - я сейчас объясню. Только начну издалека. КАК Я РАЗГАДАЛА ОДНУ ЗАГАДКУ (надеюсь, что это так) До определенного времени я знала о связи скульптора М.Антокольского с Вильнюсом только то, что странник поместил на форуме, взяв из какого-то неназванного источника: В 1843 году в пригороде Антоколь, в бедной еврейской семье родился замечательный скульптор Марк Матвеевич Антокольский (тема ЦЕРКВИ, с. 1, странник, сообщ. № 313). В 1990 г. купила книгу об Антокольском и прочитала там: Марк (Мордух) Матвеевич Антокольский родился /.../ в городе Вильно, в одном из районов под названием «Антоколь» (отсюда и происхождение фамилии), в бедной еврейской семье, а затем ссылку к этому предложению: ...мемориальной доске дома, где родился художник в г. Вильнюсе (ул. Антокольского, д. 7). Доска была установлена спустя четыре года после смерти художника. (Кузнецова Э.В. М.М.Антокольский. Жизнь и творчество, Москва: Искусство, 1989, с. 21 и 260). Вы заметили несостыковки? Вот и я тоже стала недоумевать: как же «родился на Антоколе», если ул. Антокольского находится в Старом городе? И почему указан адрес «ул. Антокольского, д. 7», если мемориальная доска находится в подворотне дома № 49 по ул. Горького (теперь ул. Диджёйи, 25)? Вот этот дом А вот и мемориальная доска Чего же ждать от российской исследовательницы, - подумала я, - которая, скорее всего, не удосужилась побывать в Вильнюсе и проверить сведения?
Raja: Однако и местные авторы добавили путаницы. Есть у меня такое издание: Г.Аграновский, И.Гузенберг Литовский Иерусалим: Краткий путеводитель по памятным местам еврейской истории и культуры в Вильнюсе. Вильнюс: ЛИТУАНУС, 1992. На с. 50 читаю: Под аркой ворот дома номер 25 обратим внимание на мемориальную доску в честь знаменитого скульптора М.Антокольского (1843–1902), установленную его родственниками в 1906 году. И хотя надпись на доске гласит, что скульптор родился в этом доме, это не так. Известно, что Антокольский родился в бедном семействе, в скромном домике рядом с Рыбным рынком, недалеко от пересечения теперешних улиц Майронё и Субачяус. Хозяином же этого дома он стал в 1872 году, когда женился на дочери вильнюсского богача Елене Ипатовой. Кому же это «известно», что М.Антокольский родился в другом месте, почти на берегу речки Вилейки? Долго меня мучала эта загадка. К тому же появилась новая мемориальная доска (фото Анатолия) Причем не на том доме, где прежняя доска, а во дворе – совсем на другом доме (фото Карлсона). Сколько несостыковок!
Raja: А вот теперь, когда в названии картины Ю.Пешка. Вид улицы Рыбного конца со стороны Ратуши (1767) я прочитала про Рыбный конец, у меня появилась догадка. Я вспомнила, что на форуме были старые фотографии торговых рядов (простите, не даю ссылку, потому что не могу найти – фото помещали, по-моему, Анатолий, Walles, а потом наташа) , которые тянулись от Ратушной площади параллельно нынешней ул. Вокечю. Начинались они, как я понимаю, там, где сейчас стоит дом № 27 – с книжным магазином, т.е. по соседству с домами, на которых висят памятные доски. Значит, именно здесь торговали рыбой, и здесь родился будущий знаменитый скульптор (полагаю, что в более неказистом доме, стоящем в глубине двора). А Аграновский и Гузенберг, зная, где находился в городе Рыбный рынок, не учли, что было еще одно место, где продавали рыбу, – Рыбный конец. Поэтому и сделали ошибочный вывод. Вот и всё. Спасибо за внимание! Жду подкрепления своей версии или возражений.
tadukb: Cовременник М.Антокольского, Владимир Стасов, также утверждал, что Марк родился и рос в доме отца на ул. Субачяус. Из "Paminklų sąvadas" 1988.
полная версия страницы