Форум » Незнакомые знакомые места » Как исторически складывались названия улиц » Ответить
Как исторически складывались названия улиц
Анатолий: Как исторически складывались названия улиц
Анатолий: 1. А вы знаете, почему улица Наугардуко так называется? 2. Где в Вильне 1890 года было предместье "Пески" и почему оно так называлось?
Brachka: Анатолий, а в чём прикол первого вопроса? Naugarduko = Новгородская.
Шева: Brachka А может все-таки Новогрудская?
Brachka: Шева, а точно, и по направлению больше похоже. Да-а-а, век живи - век учись... Утешает лишь одно: Новгородской она тоже называлась...
карлсон: Анатолий пишет:Где в Вильне 1890 года было предместье "Пески" и почему оно так называлось?На Антоколе было такое - Piaski, это где теперь улица Смелё. А почему так называлось
Brachka: Может там был какой «пещаный карьер - два человека»?
карлсон: Может карьер, может очень песчанные почвы, а может ещё что?
Анатолий: карлсон, Brachka Может, это Вам поможет: Из воспоминаний Мстислава Добужинского (вторая половина 80-х годов XIX века): "Наше предместье Пески только что начинало застраиваться, и уже намечены были улицы, но стояли лишь заборы, побеленные или выкрашенные в желтый или в забавный розовый цвет, почему-то любимый в Вильне. На углах будущих улиц были уже прибиты синие дощечки с названиями их […]"
Wilnianka: Как раз читая Добужинского, я заинтересовалась, где мог быть такой район Вильнюса. Судя по тексту- где-то недалеко от Белых Столбов и Погулянки. Изучив карту города 1904 г, я нашла улицу Песчаную Сейчас это наверно кусочек Кудиркос или Сувалкос и Валанчаус. Предполагаю что Пески могли быть в этом районе.
Brachka: Так может Песчаная оттого, что по ней везли песок, взятый с Тауракальниса?
Wilnianka: Моя слабо подкрепленная фактами гипотеза- местность вниз от теперешней Калинауско рассполагалась на песчаной почве и по-этому так тяжело было прокладывать улицу Кудиркос и по это же причине так долго связь района Георгиевского проспекта и Нового города -Науяместиса осуществлялась черес Старый город. Думаю, что Наугардуко-Новгородская от названия Новый город, который возник в конце 19 века и эта улица была одна из глрвных в этом районе.
карлсон: Wilnianka пишет:Думаю, что Наугардуко-Новгородская от названия Новый городМожет и так. План города Вильны Вокруг немало улиц названных городами Российской империи. Поэтому может и от Новгорода. А в 20-ых годах поляки переименовывая русские названия, подобрали более близкое и созвучное - Новогрудска.
Анатолий: Из воспоминаний Мстислава Добужинского (продолжение): "[...] На углах будущих улиц были уже прибиты синие дощечки с названиями их: Тамбовская, Ярославская, Воронежская, Костромская […] Пески, где мы жили, так назывались из-за зыбучих песков, извозчики даже неохотно сворачивали туда от городской заставы на Большей Погулянке (застава была остатком николаевских времен – два желтых каменных столба с черными двуглавыми орлами наверху. Около же высилась и совсем древняя старина: барочная башенка со статуей Св. Непомука."
Brachka: Анатолий пишет: Тамбовская, Ярославская, Воронежская, Костромская Однако... Поискал я их и район получился, как говорится, огромного размера: Тамбовская = Вивульского Ярославская = Ясинского Костромская - вообще с другого берега реки, около Универмага Воронежскую - не нашёл.
vineja: Wilnianka , мне тоже кажется, что название улицы - Новогородская - произошло от названия района. Раньше воспринималось однозначно - Наугардуко, Новогрудзка - естественно, от Новогродка. А на днях, просматривая документ с адресами, наткнулась на адреса - предместье Новый Город, улица Новогородская. И тогда подумалось, что привычное название, возможно, имеет совсем не то происхождение, которое всегда казалось.
Brachka: vineja пишет: кажется, что название улицы - Новогородская - произошло от названия районаНе факт. Район-то был Погулянкой. Может по улице Новгородской потом уже весь район своё теперешнее название обрёл.
Walles: vineja Masz rację - w czasach carskich ulica "Новогородская" od "предместье Новый Город", potem w polskim okresie Nowogródzka (Новогрудзка) od Nowogródka.
Brachka: w czasach carskich ulica "Новогородская"Walles, так ведь не Новогородская а Новгородская? На плане 1904 г. по крайней мере.
Анатолий: Опять про предместье Пески. И еще одна цитата из воспоминаний Мстислава Добужинского, где описывается маршрут, по которому он обычно ходил из этого предместья в школу. А вдруг это описание и поможет вычислить, где были Пески. "Нацепив на спину ранец с книжками и тетрадками, как полагалось по гимназической форме, я шагал от нашего дома в гимназию, чтобы сократить дорогу, через огороды и пустыри, напрямик к Венгерскому переулку, ведущему ближе к цели. На моем пути в одном месте с пригорка открывался вид на Долину Свенторога – восхитительная панорама Вильны с красными черепичными крышами и множеством костелов и колоколен. Особенно зимой в солнечный день, в розовых лучах солнца, когда шел дым из всех труб, а все кругом было бело, лишь чернели далекие леса на холмах, а внизу – деревья Бернардинского сада, – все было по-другому, и не знаю, когда лучше. Вторая гимназия, куда я поступил, находилась на узенькой, очень оживленной Замковой улице, в самом центре города, и занимала длинный флигель упраздненного университета." Мне кажется, М.Добужинский говорит про этот вид, открывающийся с горы Вингрю, которая находится между школой S. Daukanto (бывш. 37-й) и бывшим Полицейским управлением на ул. Миндауго:
Walles: Brachka так ведь не Новогородская а Новгородская? На плане 1904 г. по крайней мере.Tak, Новгородская - po rosyjsku, ale Polacy mówili Nowogrodzka (nie Nowgrodzka) - ot różnice językowe - faktem jest natomiast, że należy przyjmować urzędowe (administracyjne) nazewnictwo
Walles: Анатолий Dzielnica lub przedmieście zwane PIASKI - to bardzo popularne nazewnictwo jakiegoś rejonu miasta, który jak sama nazwa wskazuje posiadało piaszczysty grunt (piasek był potrzebnym materiałem budowlanym, który eksploatowano). Taką nazwę pewnego fragmentu oprócz Wilna miało i ma nadal wiele miast (np. Warszawa, Bydgoszcz, Białystok, Łódź, Malbork itd. we Wrocławiu jest podobnie jak w Wilnie - KOŚCIÓŁ NA PIASKU). W niektórych skrajnych przypadkach całe małe wioski nazywane były Piasek (w Polsce jest teraz 47 takich miejscowości). Перевод: Квартал или предместье ПЕСКИ - это очень популярное название района города, который, как указывает самое название, имел песчаную почву (песок был важным стройматериалом). Такое название определенного района кроме Вильнюса имели и имеют многие города (напр. Warszawa, Bydgoszcz, Białystok, Łódź, Malbork и т.д., во Вроцлаве есть, как и в Вильнюсе - КОСТЕЛ НА ПЕСКАХ). В Польше имеется 47 таких названий местностей.
БС: А вот на что я случайно наткнулась в Интернете:… взамен 14 перебитых он [Гаштольд - БС] вызвал 36 францисканцев и поселил опять же у себя, но на Песках, между Трокской, Кейданской и Лидской улицами.http://blogs.mail.ru/inbox/lavrinec/73D280C62E10D6A5.html Если судить по фамилии, фигурирующей в адресе, этому сообщению очень даже можно верить. Не об этих ли Песках идет речь?
Brachka: Walles, насколько я знаю, Новогрудок и по-польски будет Nowogrudok, а как по-польски будет Новгород?
Walles: Brachka а как по-польски будет Новгород Nowogrodzka wzięła się od tego, że prowadziła do dzielnicy Nowe Miasto (Nowyj Gorog, t. Naujamiestis) Перевод: Nowogrodzka - от того, что вела к району Nowe Miasto (Новый Город, Науйяместис).
Walles: но на Песках, между Трокской, Кейданской и Лидской улицами.To prawda - dlatego kościół franciszkanów (na Trockiej ulicy) nazywany był Kościołem na Piaskach Перевод: Это правда - поэтому костел францишканцев (на ул. Траку) назывался Костелом на песках.
Brachka: Walles А Новгород-то как будет?
Walles: Brachka Nowgorod - o to miasto w ZSRR Ci chodzi? Ale mam nadzieję czujesz ten niuans -władze polskie w 1920 roku zmieniły Nowogrodzka na Nowogródzka (tylko jedna literka) a znaczenie zmieniło się całkowicie - tylko, że wielka część starszych mieszkańców wcale się tym nie przejęła i dalej mówiła Nowogrodzka Перевод: Новгород - российский город. Я надеюсь, ты чувствуешь этот нюанс - польская власть в 1920 году изменила Nowogrodzka на Nowogródzka (только одна буква) и значение изменилось полностью - только, что большая часть старших жителей это не приняла и дальше говорила Новогродзка.
Brachka: Walles, спасибо! Заметил свою ошибку: Новогрудок по-польски всё-таки будет Nowogródek, а не Nowogrudok, как я написал раньше. Всё-таки надеюсь, что теперешнее название Naugarduko значит Новогрудская никто спорить не будет? Заметьте, не Naujamiesčio. И, надеюсь, согласитесь, что Новгородская и Новогородская - разные названия, хоть и указаны на одном плане?
Walles: Brachka Ja teraz poszedłem posprawdzać w swoich materiałach (z czasów rosyjskich) i tam co książka (informator) to inaczej - raz Новгородская a innym Новогородская - jak widać w carskich czasach vsio ravno Перевод: Я сейчас порылся в своих материалах (с русских времен). В одной книжке написано - Новгородская, в другой - Новогородская, как видно, раньше употреблялись оба варианта написания.
Brachka: Walles, тоже только одна буква отличается, a znaczenie zmieniło się całkowicie. Только похоже, на это не особо внимание обращали. Всё равно ни с какой другой улицей не путается.
БС: Walles прав: орфография некогда была более вольной и названия населенных пунктов могли иметь варианты. Да и грамматика отличалась от нынешней. Так, при форме Новгород местный падеж имел вид въ НовЪгородЪ, дательный – Новугороду, а земля по стольному городу именовалась Новогородская. Белорусский ныне Новогрудок (полонизированный вариант) в летописях известен как Новогородок, Новгородок, Новый Городок.
Brachka: БС пишет: орфография некогда была более вольной и названия населенных пунктов могли иметь вариантыЕщё одно спасибо тем, кто исправил это упущение...
Genadij: Эта дорога вела в город Новогрудок.
карлсон: Фрагмент карты 1842 года и на нём показана будущая улица Новгородская, Nowogródzka, Naugarduko. И на ней надпись: Старый почтовый тракт из Трок.
Лорелея: Новогрудок теперь в Белоруссии, а когдато был в Виленском Крае. Весной была там с экскурсией. Первая столица княжества Литовского и родина Адама Мицкевича. Учитывая тесную связь с Вильно, думаю что эта улица имела отношение к Новогрудеку, а не к Новгороду.
Olga: На плане Вильны 1904 г. (см. на форуме в разделе "Планы Вильнюса и карты Литвы") хорошо видно, что улица находится в бывшем предместье Новый город. По нему она и была названа Новгородской. Подробное обсуждение истории названия улицы см. в этой же теме выше.
Brachka: Olga, а если уж переводить дословно, то Naugarduko будет Новгородская? (Я, собственно, к тому, что Анатолий спрашивал о происхождении названия Naugarduko.)
карлсон: Я всё-таки склоняюсь к тому что улица была названа в честь Новгорода. На плане 1898 года все параллельные улицы в этом районе названы именами городов Российской империи: Тамбовская, Суздальская, Новгородская, Угличская, Киевская, Полтавская. Brachka Наугардуко от польского Новогрудзка. А Новогрудзкой назвали поляки в 1920 году.
Brachka: карлсон, так я к этому и подводил разговор...
Olga: Brachka, я теперь уж и не знаю, на какой вопрос мне отвечать. Naugarduko - это, в переводе на русский, Новогрудская. Название Новгородская/Новогородская (и такая форма зафиксирована) словопроизводством связано с Новым городом или Новгородом. А вот тот факт, что на карте времен Российской империи все улицы рядом носили названия русских городов, - это, конечно, аргумент в пользу того, что название - по городу Новгород, но не решающий. Для меня, во всяком случае. Это очень даже могло бы быть, но хотелось бы знать еще многое: когда соседние улицы приобрели свои "городские" названия, как они назывались до того (если названия не первичны), и проч. Раньше очень многие улицы назывались по имени городов, куда вели дороги, служившие продолжением улиц. Здесь же "городских" названий слишком много, и они никак не связаны с реальными путями в эти города. Да и Naugarduko "вела" отнюдь не в Новогрудок (действительно, тесно связанный исторически с нашими местами), а в Троки. А если названия не связаны с реалиями, то, следовательно, брались "с потолка". Такое нередко происходило при активной новой застройке, смене властей и официальных языков. А не могло ли быть, что "устраивавшее" название Новгородская дало начало целому "кусту" названий соседних улиц по российским городам? Название же Новгородская могло сложиться стихийно - по еще возводимому району. Это всего лишь предположение, я тут не спец, но что улица Новгородская - центральная в предместье Новый город и названа так по нему, не придумала. Я об этом неоднократно читала и могу привести (попозже - сейчас недосуг) источники. В любом случае, название улице дало не сходно звучащее название белорусского города. Когда улицы изначально называются, в этом всегда есть логика, которая потом нередко в силу разных причин перестает быть очевидной, а вот когда улицы массово и спешно переименовывают - тут уж не до логики и связей с реальностью. И даже когда названия просто переводят, возможны самые разные казусы.
карлсон: Olga пишет:но хотелось бы знать еще многое: когда соседние улицы приобрели свои "городские" названия, как они назывались до того (если названия не первичны), и проч.Названия этих улиц первичны. Район начал застраиваться после прокладки железной дороги (1860). После большого пожара, который смёл здесь бывшие дома, начали прокладывать новые улицы. В 1875 году был подготовлен план развития города, в котором были зафиксированы эти названия.
Olga: карлсон, да, спасибо, я только сейчас увидела выставленный Вами план 1842 г. с проложенной, но еще безымянной улицей Новогородской/Новгородской. И никаких соседних улиц еще нет, очерчен только общий контур района новой застройки. Если я понимаю правильно, то первой и была проложена улица, происхождение названия которой мы обсуждаем. И ее вполне могли жители именовать по району, который, возможно, уже значился в планах как Новый город. А названия соседних улиц могли быть даны по "тематическому" принципу. А вот как Новгородская стала Наугардукской - это уже к вопросу о переводах-переименованиях. Процитирую один из обещанных источников:Улица Naugarduko сформировалась во второй половине XIX в. Она считалась главной улицей предместья Новый город, отсюда её название – Новогородская, Новгородская...Книга еще в печати, поэтому выходных данных привести не могу. Но я и раньше, в других источниках, об этом читала. Да и Walles, мнение которого для меня более чем авторитетно, того же мнения придерживается.
карлсон: Olga В то время и предместье возникло. Так что, точно знать к чему привязано название улицы, может знать только тот, кто придумал его. Мы же можем только гадать. Olga пишет:А вот как Новгородская стала НаугардукскойПросто в 1920 году подобрали созвучное название. Вот сейчас подумал. Если подразумевалась от Новый город, то должна было бы называться -Новомейска, а не Новогрудзка.
Olga: карлсон, а если от российского Новгород, то как должно было бы звучать? Walles писал о том, что улицу виленские старожили долго называли по-польски именно "Новгородской", а не "Новогрудской":władze polskie w 1920 roku zmieniły Nowogrodzka na Nowogródzka (tylko jedna literka) a znaczenie zmieniło się całkowicie - tylko, że wielka część starszych mieszkańców wcale się tym nie przejęła i dalej mówiła Nowogrodzka И не всегда бывает так, как было бы дОлжно.
Brachka: Карлсон пишет:должна было бы называться -Новомейска, а не Новогрудзка... и, соответственно, теперь была бы Науямесчё.
карлсон: Olga пишет:а если от российского Новгород, то как должно было бы звучать?Новогродзка.
Olga: Вот-вот, потому-то мы и имеем дело не с переводом, а, по сути, со сменой наименования. Что, впрочем, далеко не редкость.
карлсон: Так это и не есть перевод. В некоторых случаях подбирались созвучные названия. Например соседние улицы: Архангельская - Арханельска, Угличская - Вэнглёва.
Brachka: карлсон пишет:Угличская - ВэнглёваЧего-то я тут недосозвучиваю...
карлсон: Brachka Вэнгель - уголь.
Olga: карлсон, а мне казалось, что улица Угличская на польском именовалась Węglowa, и я всегда думала, что это значит "угловая". Это не так? А Архангельская, мне кажется, переведено верно, потому что это не от советского названия города Архангельск. Что-то мне вспоминается, что до революции этот город так и назывался - Архангел, потому что его жителей и до сих пор иногда называют архангелогородцами. Впрочем, я польским не владею и, возможно, ошибаюсь. Заранее признательна за разъяснения.
карлсон: Olga Угловая была бы narożna. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1a/Map_Arkhangelsk_Governorate.jpg Не знаю точно какого года, но наверно конец XIX или начало XX века.
Walles: карлсон Dlatego polska nazwa (ale w carskich czasach!!!!!) była Nowogrodzka - bo dzielnica z bezpośredniego tłumaczenia z rosyjskiego nazywała się Nowy-Gród. A po 1920 Nowogródzka od miasta Nowogródek (pożegnano carskie nazwy, ale postarano sie o blisko brzmiącą nazwę) - podobnie jak Województwo Nowogródzkie a nie Nowogrodzkie. A Угловая - tak jak pisała Olga od "Węglowej" a nie Narożnej. Na tym planie, który zalączyła akurat Węglowa napisana jest jako Uglicka Перевод: Поэтому прежнее польское название (но в царские времена!) Nowogrodzka - потому что квартал в непосредственном переводе с русского назвался Nowy-Gród. А после 1920 г. Nowogródzka - от города Новогрудек (заменили русские названия похожими по звучанию) - подобно тому, как воеводство Nowogródzkie а не Nowogrodzkie. А Угловая - так как писала Ольга от "Węglowej" а не Narożnej. На этом плане, который загружен, как раз Węglowa написана как Uglicka.
Olga: карлсон, да, виновата: это я что-то подпутала. Может, с английским? Arkhangelsk (Russian: Арха́нгельск), formerly called Archangel in English, is a city and the administrative center of Arkhangelsk Oblast, Russia. Про архангелогородцев тоже не совсем точно написала: оказывается, жители Архангельска именуются так совершенно официально, это не устаревшее наименование, а современная норма. А что неверно с переводом названия Архангельская улица? Я не поняла.
карлсон: Olga Я так понимаю: Архангельская - в честь Архангельска, А польское Арханельска - в честь Архангела. Walles Так Węglowa не от угля? Угол это węgieł (угол здания), róg(угол улицы). А насчет Новгородской, я сразу написал что я склоняюсь, а не утверждаю.
Olga: карлсон, так и русское Архангельская - тоже в честь архангела. Как и Ангельская - от слова ангел. И от города Архангельск - Архангельская (ср. Смоленская). Что же касается Угличской - Углицкой улицы, то здесь, мне кажется, причина просто в том, что далеко не всем известно, что Углич - это название небольшого (37 тысяч населения) старинного городка, некогда игравшего заметную роль в истории России. Да и не обязаны были чиновники, ведающие наименованиями, знать про какой-то Углич. Боюсь, что и я могла бы не услышать об Угличе, кабы там не зарезали царевича Димитрия, а я не читала "Бориса Годунова". Да еще угличский сыр знаю.
Walles: карлсон Specyfika języków. Słowo "GRÓD" oznacza po polsku "zamek" ale również "MIASTO" (np. Warszawa gród nad Wisłą). Stąd analogicznie "GRÓDEK" = "miasteczko". Ale podczas odmiany litera "Ó" znika, stąd mówi się "SĄD GRODZKI" (Sąd miejski) albo "STAROSTWO GRODZKIE" i w efekcie NOWOGRODZKA. Należy jednak pamiętać, że "Gród" jako miasto dotyczy tylko miast STARYCH. Dlatego też wileńska Nowostrojka - była oficjalnie dzielnicą Nowe Miasto. Inaczej rzecz ma się z geograficzną nazwą własną "Nowogródek" - tu przy odmianie "ó" zostaje. Owszem, jest takie bardo rzadko używane słowo "węgieł" (czyli "narożnik, róg") - stąd np. "Strzelał zza węgła". Ale w przypadku ulicy w Wilnie (w polskiej wersji) chodzi o "WĘGIEL" i jego rosyjski odpowiednik Угловая - o ile rozpatrujemy nazwę - jako wzajemne (polsko-rosyjskie) tłumaczenie. Ulica nazywała się "starożytnie" Węglowa i po wszystkich "perypetiach" powróciła do tej nazwy. Zwróć uwagę, że jako Narożna - ta ulica nie występuje. Pojawienie się rosyjskiej nazwy "Ugliska" od (jak bardzo słusznie napisała Olga) - miasteczka Uglicze - jest jak najbardziej jasne. Poszukiwanie bliskobrzmiącej nazwy, która do tego odnosiłaby się do jakiegoś miasta w Imperium - to był cel jakiegoś (jednego lub kilku) twórcy tej "zabawy" na wileńskich ulicach. Bardzo podobny zabieg uczyniono np. z ulicą Tombakową, którą przemianowano na Tambowską. (Tombak - metal przypominający złoto, Tambów - miasto w Rosji). Całe szczęście, że nikt nie kojarzy ulicy Zamkowej - z "zamkiem do drzwi" Перевод: Специфика языков. Слово "GRÓD" значит по-польски "замок" но также "ГОРОД" (напр. Варшава город над Вислой). Отсюда аналогично "GRÓDEK" = "местечко". Но во время изменения буква "Ó" исчезает, отсюда говорится "SĄD GRODZKI" (Городской суд) или "ГОРОДСКАЯ ДОЛЖНОСТЬ СТАРОСТЫ" и в эффекте НОВОГРОДЗКА. Нужно однако помнить, что "Город" как город касается только СТАРЫХ городов. Поэтому также вильнюсская Новостройка - была официально кварталом Новый Город. Иначе с географическим именем собственным "Nowogródek" - здесь при изменении "ó" остается. Действительно, есть такое редко употребляемое слово "węgieł" (то есть "угол, рог") - отсюда напр. "Strzelał zza węgła". Но в случае улицы в Вильнюсе (в польской версии) речь идет о "УГОЛ" и его русский эквивалент Угловая - поскольку мы рассматриваем название - как взаимный (польско-русское) перевод. Улица называлась "издавна" Угольная и после всех "перипетий" вернулась к этому названию. Обрати внимание, что как Narożna (угловая) - эта улица не выступает. Появление русского названия "Угличская" - от города Углич (как очень верно написала Ольга) наиболее наглядное. Поиск близкого по звучанию названия, которое бы до этого относилось к какому-то городу в Империи - это была цель какого-то (одного или нескольких) творцов этой "игры" на вильнюсских улицах. Подобное случилось, напр., с улицей Tombakową, которая переименована на Тамбовскую. (Tombak - металл, который напоминает золото, Тамбов - город в России). Хорошо еще, что ни у кого не ассоциируется Замковая улица с "замком к двери".
карлсон: Walles Мне с буквами всё понятно, вопрос откуда появились названия улиц. В XIX веке царские власти проводили политику руссификации, меняя старые названия и давая новые на русский лад. В середине XIX века на территории Нового города проходил только старый почтовый тракт из Трок и других улиц, как и самого названия Новый город, ещё не было и этот район относился к Погулянке. Карта 1842 года. В 60-ых годах XIX века этот район начали застраивать и проектировали новые улицы и давали им в основном названия российских городов (Смоленская, Владимирская, Архангельская, Оренбургская, Тамбовская, Суздальская, Угличская, Киевская, Полтавская). Почему не могли упомянуть и Новгород. Уже потом появилось и название района Новый город, как мне кажется от названия новой улицы. Карта 1904 года. В 20-ых годах XX века польские власти сали менять русские названия на польские, подбирая похожие по звучанию или давать совсем новые. Все названия относившиеся к Российской империи были изменены, но относившиеся когда-либо к Речи Посполитой были оставлены без изменения (Смоленьска, Киёвска). Карта 1935 года. Похожая ситуация и в других районах города. Были оставлены: Миньска, Варшавска, Гродненьска, Ковеньска, Ошмяньска, Витебска, Бялостоцка, Могилевска, Радомска, Полоцка, Бобруйска и т.д. А на счет улицы Węglowa (Вэнглёва) мне не очень понятно. Как бы тогда называлась угольная улица? Węgielna (Вэнгельна)? Да и на литовский в 40-ом году перевели на Anglių (Англю). Тоже не правильно перевели? Что тогда значит? Kompania Węglowa energetyka węglowa stal węglowa Kwas węglowy Koncern Węglowy Okręg Węglowy Kamień węgielny. w budownictwie tradycyjnym - kamień w narożu ściany wieńcowej, na którym opiera się węgieł ściany PS Не подумайте что я хотел что-то доказать или убедить, но у меня сложилось такое мнение и мне оно кажется довольно убедительным.
карлсон: Olga пишет:А что неверно с переводом названия Архангельская улица? Я не поняла. Русское название было от города Архангельск, производное от Архангел, а польское - непосредственно от слова Архангел (Archanioł - Archanielska).
Olga: Мне кажется, Карлсон прав в весьма существенной части: новое предместье застраивалось и, соответственно, наименования получало в царское время, на русском языке. Более поздние названия на других языках - вторичны. Определить, что возникло ранее - название улицы или всего района, - это задача про курицу и яйцо. Хотя из названия Новгородская (если связать его с российским городом), вряд ли может быть получено название всего предместья Новый город - типичного наименования для любой новой застройки. Walles же глубоко прав в том, что язык карты нельзя рассматривать с позиции современного обыденного языка. Язык, которым мы пользуемся повседневно, меняется, причем довольно быстро, а топонимы (наименования местности) живут веками. Вот несколько примеров. Слово покой могло обозначать не только состояние души или отсутствие войны, но и, среди прочего, кладбище (прежде всего для так называемых «нечистых» покойников). Слово инвалид когда-то обозначало не только «человек с ограниченными возможностями», но и «отставной воин», «ветеран войны». Слово сирота – не только ребенка, оставшегося без родителей, но и «бедняк, нищий, одинокий человек». Поэтому в названии улицы Инвалидская нет ничего удивительного, а улица Сиротская могла получить свое название не обязательно по детскому приюту. Не все знают, что название улицы Мытная произведено от слова мыто – «плата за проезд и провоз товара». В местах сбора этой платы, у городских застав, очевидно, и называли так улицы. В Литве, кстати, понять эту связь названия со сбором пошлин помогает существующее название улицы Muitinės. А название Субоч, скорее всего, связано не с собаками и палачом, как об этом гласят легенды, а со старым славянским словом субочь «обочь, сбоку». Ср. распространенную фамилию Субоч, которая, как можно предположить, через этап прозвища давалась приемным или побочным детям (хотя известны и этимологии, возводящие это имя к дню недели – субботе), а также польск. z ubocza «с краю, у обочины». Надо полагать, все сказанное относится и к польским названиям, у которых тоже может быть своя история, в том числе и языковая: Kamień węgielny (albo węgłowy) Wszystkie słowniki (stare i nowe) łączą formę węgielny nie z węglem (bo od tego wyrazu wywodzi się przymiotnik węglowy, np. przemysł węglowy, piec węglowy), ale właśnie z węgłem (węgieł – węgielny). Autorzy nowych wydań leksykonów i poradników opatrują jednak hasło węgielny w kwalifikator: przestarzałe (‘dotyczący węgła; narożny, kątowy’), dodając, że ów przymiotnik jest dziś obecny wyłącznie w wyrażeniu kamień węgielny i zwrocie kłaść, położyć pod coś kamień węgielny’). Z punktu widzenia gramatycznego w wypadku pary wyrazowej węgieł – węgielny wszystko jest w porządku, gdyż przymiotnikom pochodzącym od rzeczowników kończących się na -ł odpowiada zwykle miękka spółgłoska -l . Żeby się o tym przekonać, wystarczy porównać np. pary wyrazowe diabeł – diabelski, anioł – anielski, ogół – ogólny, apostoł – apostolski, kościół - kościelny, ideał - idealny, zapał – zapalny. Wszędzie twarde -ł w rzeczownikach przechodzi w miękkie -l w przymiotnikach. Okazuje się jednak, że polszczyzna staropolska znała inny przymiotnik wywodzący się od słowa węgieł - węgłowy. Potwierdza to chociażby Podręczny słownik dawnej polszczyzny prof. Stefana Reczka (wydany 40 lat temu), odnotowując hasło węgłowy (‘kątowy’), oraz Słownik języka polskiego (tzw. słownik wileński) wydany w 1861 r. przez Maurycego Orgelbranda, zamieszczający hasło węgłowy (od ‘węgła, rogu czegoś, kątowy’). W obydwóch leksykonach wspomina się już jednak i o formie synonimicznej węgielny w odniesieniu do wyrażenia kamień węgielny. A zatem kiedyś można było mówić i pisać zarówno kamień węgielny, jak i kamień węgłowy. Отсюда
Walles: карлсон Jedna bardzo ważna uwaga. Dużo nieścisłości bierze się stąd, że traktujesz niektóre nazwy jako OFICJALNE. Nie było polskich nazw ulic w carskich czasach. Były nazwy rosyjskie. Jeśli po 1905 roku można było wreszcie pisać po polsku i wydawać np. Przewodniki z planami, zaczęto "spolszczać" rosyjskie nazwy lub starać się "przetłumaczyć". Celowo oddzieliłem te dwa procesy "spolszczanie" to nie "tłumaczenie". Sam podałeś taki przykład na wklejonych planach. Novyj Gorog - mógł być więc potraktowany polskimi (łacińskimi) literami jako Nowy Gród, Nowy Gorod i wreszcie jako dosłowne tłumaczenie "Nowe Miasto". Nie zawsze było to zgodne z nazwą oficjalną. Jeśli cenzura dopuszczała do druku to widocznie uznała, że tak może być - o ile założymy, że cenzor znał aż tak dobrze język polski. Moim zdaniem jak zobaczył Nowy Gród - to mu to pasowało bo wytłumaczono mu, że Gród oznacza miasto. Wielu planów, którymi sie tutaj czasami dzielimy nie traktuj jako "oficjalnych" i nie pytaj "w którym roku władze zmieniły...........nazwę". A co w takim razie z oficjalnie brzmiącą po polsku nazwą ulicy "Dworcowa" na jednym planie i "Pałacowa" na drugim. Po polsku Dworzec oznacza stację kolejową. Ale jest też Dwór jako pałac. Wiemy dlaczego tak się nazywała ta ulica. Który z tłumaczy na wersję polską popełnił błąd?????? Czy może obaj mieli rację???? Już kiedyś pisaliśmy o tym specyficznym momencie, kiedy Litwini szykując się do przejęcia Wilna, planowali własne nazwy. Mykolas Birzyska, na podstawie którego opracowano ten "legendarny" plan miasta z 1938 - nie jest oficjalny i mógł popełnić błędy w tłumaczeniu sobie niektórych. Tak mogło być w przypadku ulicy Węglowej, którą potem nazwano Anglių. Kiedy tylko osoby kompetentne się za to zabrały - okazało się, że jednak Saltiniu to właściwa nazwa mająca odniesienie historyczne. A są przecież nazwy, których nijak nie można logicznie wyjaśnić. Cóż to za nazwa Wingry. Piszą w starych przewodnikach, że to od Węgrów. Bo Węgrzy tam mieszkali, albo zarządzali źródłami (źródła węgierskie). No dobrze, pięknie legendarna historia. Ale pytanie: w jakim języku Wingry oznacza Węgrów. Nie jest to ani po polsku, ani po rosyjsku, ani białorusku, ani litewsku A przyjęto ją oficjalnie i znalazła się w spisach ulic, jak najbardziej urzędowych. Zapytam Cię w takim razie, kiedy Rada Miasta uchwaliła taką nazwę????? Na koniec dodam, że jestem pełen szacunku dla Twojej dociekliwości Перевод: Одна очень важное вещь. Многие неточности происходят от того, что ты трактуешь некоторые названия, как ОФИЦИАЛЬНЫЕ. Не было польских названий улиц в царские времена. Были русские названия. Когда после 1905 года можно было в конечном итоге писать по-польски и издавать напр., путеводители с планами, начата "полонизация" русских названий или старания их "перевести". Целесообразно я отделил эти два процесса "полонизация" это не "перевод". Сам ты дал такой пример на представленных тобой планах. Новый Город - мог быть, следовательно, при написании польскими буквами расценен как Nowy Gród, Nowy Gorod, и в конечном итоге как буквальный перевод "Nowe Miasto". Не всегда было это совместимо с официальным названием. Если цензура это допускала к печати, то, очевидно, признавала, что так может быть - поскольку мы предполоагаем, что цензор знал достаточно хорошо польский язык. По-моему, как увидел Nowy Gród - это подошло, потому, что ему было ясно, что Gród означает город. Множество планов, которые мы здесь время от времени выставляем не надо трактовать как "официальные" и не спрашивай "в котором году власти изменили...........название". А что тогда с названием улицы, которое официально звучит по-польски "Dworcowa" на одном плане и "Pałacowa" на втором. По-польски Dworzec означает железнодорожную станцию. Но есть также Двор как дворец. Мы знаем, почему так называлась эта улица. Который из переводчиков при переводе на польский сделал ошибку? Или может оба были правы? Уже когда-то мы писали об этом специфическом моменте, когда литовцы, готовясь к передаче Вильнюса, планировали собственные названия. Миколас Биржишка, разработал тот "легендарный" план города 1938-го. Он неофициальный, и мог содержать ошибки перевода. Так могло быть в случае улицы Węglowej, которая потом названа Anglių. Когда этим занялись специалисты, оказались, однако, что Šaltinių - это ее название, имеющее историческое значение. А есть ведь названия, которые никак нельзя логично объяснить. Что это за название Wingry. Пишут в старых путеводителях, что то от венгров. Потому что венгры там проживали, или заведовали источниками (венгерские источники). Ну хорошо, красивая легенда. Но вопрос, в каком языке Wingry означает венгры. Это ни по-польски, ни по-русски, ни по-белорусски, ни по-литовски. А ведь это название включено в официальный списках улиц. Я спрошу Тебя тогда, когда Городской Совет принял такое название? В завершение добавлю, что я уважаю тебя за твою любознательность
Walles: I jeszcze ciekawy przyczynek do tej dyskusji (1910 rok, Przewodnik W. Gizbert- Studnickiego) И еще интересные материалы к этой дискуссии (1910 год, Справочник W. Gizbert- Studnickiego)
карлсон: Walles Так то так. Многие названия складывались исторически и их никто не утверждал. Только потом, много позже, они утверждались в документах, а некоторые официальные власти и меняли. Другие же названия сначала давали официально, а народ мог придумать и свои названия. Так и сейчас некоторые названия люди ещё употребляют старые или придуманные (не все поспевают за изменениями). Walles пишет:Что это за название Wingry. Пишут в старых путеводителях, что то от венгров.А венгры тут нипричем. Это название появилось ещё с тех времен, когда говорили по-литовски, когда стали говорить по-польски, стало называться Wingry. Там были источники и из них повидимому вытекал извилистый ручеек. Тем кто не понимал этого значения, думали повидимому, что это искаженное - Венгры. Вот как это слово объясняет литовский словарь:vingrus vingr|us, ~i (4) 1. vingiuotas, išsisukiojęs: Tekėjo v. upelis. Vingrūs laiptai. Austi ~iais raštais. 2. prk. lankstus, guvus: V. protas. Kalbėti ~iais žodžiais. ~i melodija. vingriai prv.: V. išsisukinėti. ~ybė (1) ~umas (2)извилистый, крученый, гибкий. Walles пишет:Когда этим занялись специалисты, оказались, однако, что Šaltinių - это ее название, имеющее историческое значение.А совсем не далеко есть заулочек Zdrojowy, который сейчас безымянный. Ну и всё-таки, как называлась улица? Węglowa или Węgłowa? Ведь это две большие разницы. http://mapa.szukacz.pl/ В современной Польше показаывет 41 улицу Węglowa и только 1 (одна) Węgłowa - в Кракове. Ещё есть 2 улицы Węgielna, 16 улиц Kątowa и 7 улиц Narożna.
Olga: "Спокойствие, только спокойствие", - сказал Карлсон...
Walles: карлсон А венгры тут нипричем. Это название появилось ещё с тех времен, когда говорили по-литовски, когда стали говорить по-польски, стало называться Wingry.Jak widzę - masz dostęp do jakiegoś historycznego źródła - które tę sprawę wyjaśnia ostatecznie. Ja tego źródła nie znam (a mam nadzieję, że nie jest to Teodor Narbutt ). Napisz proszę - skąd ta informacja. Ty przedstawiłeś "żródłosłów" litewski, ja cytowałem próbę wyjaśnienia nazwy jaką czynili Polacy. Wracając do Węglowej - Twój "szpiegowski" lot nad terytorium Polski - pozwolił odnaleźć jedną ulicę nazwaną Węgłowa w Krakowie. A my rozmawiamy o Wilnie. Wszystkie oficjalne - urzędowe spisy ulic z czasów polskich podają nazwę ulicy jako WĘGLOWA. Problem "rusyfikacji" w carskich czasach i pisanie ich polskich odpowiedników między 1905-1915 już wyjaśniłem i ten okres (nawet wsparty skanem z jakiegoś planu miasta) - pozostawiam, jako potencjalny element błędnego rozumowania twórców planu czy spisu. Szkoda - bo akurat w przytoczonym przeze mnie Przewodniku W.Gizbert-Studnickiego - ulica Węglowa nie jest wymieniona (autor podał tylko kilkadziesiąt ulic głównych). Перевод: Как я вижу - ты имеешь доступ к какому-то историческому источнику - который это дело выясняет бесповоротно. Я этот источник я не знаю (а я имею надежду, что не Теодор Нарбутт). Напиши, я прошу, откуда эта информация. Ты представил "żródłosłów" литовский, я говорил про попытку выяснения названия, которую делали поляки. Возвращаясь к Węglowej - Твой "шпионский" полет над территорией Польши - позволил отыскать одну названную улицу Węgłowa в Кракове. А мы говорим о Вильнюсе. Все официальные - служебные списки улиц с польских времен дают название улицы WĘGLOWA. Проблему "русификации" в царские времена и написание их польских эквивалентов в 1905-1915 гг. мы уже выясняли, и этот период (даже поддерживаемый сканом какого-то плана города) - я оставляю, как потенциальный элемент ошибочного умничания творцов плана или списка. Жаль - потому, что как раз в приведенном мною Путеводителе W.Gizbert-Studnickiego - улица Węglowa не упомянута (автор дал только несколько десятков главных улиц). А совсем не далеко есть заулочек Zdrojowy, который сейчас безымянный. A tak - Zdrojowy zaułek - bo prowadził do Zdroju czyli źródła dobrej wody pitnej - w tym przypadku źródeł wingierskich. Olga napisała: Спокойствие, Ja myślę, że my z karlsonem się porozumiemy na spokojnie . Problem tylko czy nasza dyskusja - ma być toczona nadal na Forum, gdzie nie wszystkich ona zainteresuje czy mamy przejść na prywatną pocztę mailową? Jakby przypadkiem ktoś nie wiedział jeszcze to między nami zawsze jest tak, albo tak Перевод: А - Zdrojowy заулек - потому, что приводил к Источнику, то есть к источникам хорошей питьевой воды - в данном случае источников венгерских. Ольга написала: Спокойствие, Я думаю, что мы с карлсоном спокойно достигнем взаимопонимания. Проблема только, или наша дискуссия должна продолжаться по-прежнему на Форуме, где не всех она интересует, или мы должны перейти на эл. почту? Если случайно кто-то не знает еще, то между нами всегда бывает так или так
Olga: Действительно, венгры не имеют никакого (кроме легендарного) отношения к топониму Vingriai. Помимо верно указанной Карлсоном связи названия Vingriai с литовским прилагательным vingrus ‘извилистый’ и проч., балтские корни слова подтверждаются наличием довольно распространенной однокоренной латышской и литовской фамилии Vingris/Vingrys (видимо, через этап прозвища со значением ‘шустрый, юркий’, ‘изворотливый’). Что касается источников, могу привести следующие:Vingrių šaltiniai Senasis Vilniaus vandentiekis, kaip minėjome, buvo gravitacinis ir dėl savitakos vanduo laisvai, be papildomos jėgos panaudojimo tekėdavo iš aukštesnės vietos į žemesnę. Šio vandentiekio istorija neatsiejama nuo didžiausių Vilniaus natūralių šaltinių – Vingrių – istorijos. Kur jie yra buvę dabar žymi Vingrių gatvė, vingiuojanti iš Basanavičiaus link Naugarduko gatvės. Vingrių šaltiniai susiformavo lendynmetyje ir ilgus amžius tiekė vandenį miesto vandentiekiui. Šaltinių istorija – tai miesto vandentiekio istorija. Todėl pravartu žvilgterėti į tolimą Vingrių šaltinių praeitį. Kiek pavyko nustatyti, apie tolimiausią Vingrių šaltinių praeitį kalba istorikas T.Narbutas. Aprašinėdamas XIV a. pabaigos Vilnių jis pamini ir Vingrių šaltinius. Apskritai, Vingrių šaltinius jis mini daug kartų ir net bando aiškinti jų vardo kilmę. Pasak istoriko T.Narbuto, greičiausiai šaltinių vardas kilęs nuo Vilniuje prie Vingrių šaltinių apgyvendintų belaisvių vengrų, kuriuos po sėkmingų kovų čia įkurdinęs kunigaikštis Algirdas. Istoriko manymu, jau tuo laiku Vingrių vanduo kanalais buvo išvedžiotas į daugelį tuometinio miesto vietų. Taip T.Narbutą supranta ir cituoja didelis senojo Vilniaus istorijos žinovas J.Kračkovskis. “Lietuvos istorijos” autorius A.Vijūkas–Kojelavičius, kalbėdamas apie pirmuosius vienuolius Vilniuje, pamini ir Vingrių šaltinius bei pavadina juos Vingrių bala (“ad paludem Vinkram”). Šios, nors ir netiesioginės žinios, rodo, kad senovėje Vingrių šaltiniai buvo labai vandeningi ir labai reikšmingi miesto gyvenimui.здесьВинкер (Вингряй, Winker), источник в Вильнюсе Y po małom czasu dał Petru Gasztoltowiczu kniaź weliki Olgierd Wilniu. Y buduczy iemu woiewodoiu u Wilni, i napred prywede on z Lachow 14 mnichow franciszkan, y założy klasztor Matki Bożoy z dozwoleniem welikoho kniazia Olgierda u Wilni na swojem dworyszczy, hde teper biskupa wilenskoho dwor. A sam postawił dwor swoy nad Winkerom na peskach, hde teper klasztor Matki Bożoy. Y tot Petr Gasztolt nayperwey pryniał wiru rymskuiu y do Litwy prynes.Русский перевод:И спустя немного времени, дал князь великий Ольгерд Петру Гаштольдовичу Вильно. И, будучи воеводой в Вильно, он впервые привел из Польши 14 монахов францисканцев и заложил в Вильно на своей усадьбе, где сейчас двор виленского епископа, с разрешения великого князя Ольгерда, монастырь Божией матери, а сам поставил двор свой над Винкером на песках, где сейчас монастырь Божией матери. И тот Петр Гаштольд первым принял римскую веру и принес ее в ЛитвуПеревод взят отсюда Другой вариант:Y potom Petr Gasztolt pryweł inszych mnichow franciszkan, y ne smeł wżo na tom mestcy klasztora im budowaty, hde perwych pokażeno, y wczynił im klasztor na tom mestcy, hde był sobi dom zbudował, na peskoch nad Winkrom, hde teper klasztor Matki Bozskoy stoit, y od tych czasow stał perszy klasztor chrystyanski rymskoho zakonu u Wilni mniszy Matki Bozskoy.Это отрывок из «Хроники Быховца» - летописного памятника первой четверти XVI века. здесь В заключение добавлю, что венгры в древнерусском языке и летописях обычно именовались угре (ед. число угрин), а соответствующее прилагательное выглядело как угорский (земля угорьска). Поскольку я не литуанист, то заранее признательна тем, кто меня поправит или дополнит.
карлсон: Walles пишет:Как я вижу - ты имеешь доступ к какому-то историческому источнику - который это дело выясняет бесповоротно. Я этот источник я не знаю (а я имею надежду, что не Теодор Нарбутт). Напиши, я прошу, откуда эта информация. Эту информация я слышал еще со школьных времён и источника у меня сейчас нет. Но думаю что Olga объяснила достаточно подробно. А со спокойствием у нас.
Юрий53: Walles пишет:Проблема только, или наша дискуссия должна продолжаться по-прежнему на Форуме, где не всех она интересует, или мы должны перейти на эл. почту? Думаю, дискуссия интересна многим. Не надо переходить на эл. почту.
Olga: Карлсон пишет: Если подразумевалась от Новый город, то должна была бы называться - Новомейска, а не Новогрудзка. А я вот глянула еще раз в таблицу "Исторические названия вильнюсских улиц" (спасибо авторам - крайне полезная вещь!) и обнаружила там такие прежние названия нынешней улицы Наугардуко: Ponarska, Понарская, Nowoświecki zaul., Starotrocka droga, Nowomiejska, Новгородская, Nowogródzka, Naugarduko, Partizanų здесь Получается, была улица и Новомейской! А уж это название, по-моему, ни с чем другим, кроме наименования предместья Новый Город на польском (Nowe Miasto), не свяжешь. Правда, название Nowomiejska фигурирует (пока!) не на планах Вильнюса, а только в перечне, и не вполне понятно, по строго ли хронологическому принципу в нем следуют наименования, но все же это факт. Что народ думает по этому поводу?
карлсон: Знать бы к какому периоду имеет отношение. Может в каком-нибудь архиве можно узнать? За польским часом были два Новомейских заулка, между теперешними улицами Альгирдо и Швитригайлос. После 1940-ого, по-литовски назывались - Naujamiesčio.
Olga: карлсон, архивы тут вряд ли помогут. Но сам факт бытования в прошлом названия Новомейская, как и указанных Вами переулков-закоулков, которые, если я правильно поняла, отходили от той же Новгородской улицы, весьма показателен. Я думаю, что улица, застраивавшаяся первой в новом предместье, скорее всего и называлась его именем. По-русски это была Новогородская/Новгородская, а польскоговорящие жители (их ведь никто не менял вместе со сменой власти), вне сомнения, называли ее же Новомейской - опять же, по предместью. Ведь и ул. Науйининку назвалась Новосветской по предместью, где она была главной, - Новый Свет. И, возможно, улицу называли Новомейской еще до того, как ее название попало на официальные планы города на русском. Ведь, например, письма адресовали, не сверяясь с картами-планами, а пользуясь лишь устной традицией. У нового предместья появилось название (отражавшее его "новый" характер) - оно было перенесено на единственную в то время улицу в этом районе. Раньше в этом смысле вообще многое было иначе: даже в больших городах на конвертах писали только название улицы и владельца дома - без всяких номеров. Очень может быть, что в реальности и несколько названий сосуществовали одновременно. В этом плане показательно название Старотрокская дорога: мы знаем, что это название имело под собой реальное основание, поскольку именно здесь проходил почтовый тракт на Старые Троки, и оно вполне могло предшествовать официальному названию Новогородская, а какое-то время употребляться параллельно с ним. Для меня все эти факты, в том числе приведенные Вами названия "заулков", - доказательство того, что при своем возникновении название улицы не было связано ни с российским городом, ни с каким-либо другим. А ведь именно это мы и стремились выяснить.
карлсон: Olga Вопрос, когда возникло название Новый город или Нове място? Помоему, не могло название улицы появиться раньше названия района.
Olga: карлсон, и по-моему, не могло. Я и писала, что улица - по району. Разве нет? А вот само место могло и до этого как-то называться. Проходила там незастроенная дорога - называлась по поселению, к которому вела. Да и вообще, это ж не было место, куда не ступала нога человека. А человеку свойственно как-то обозначать местность, пусть и не улицу: урочища, ручьи, возвышенности, болота и проч. Помните, мы долго выясняли, какой район в Вильнюсе назывался Пески. Кажется, выяснили. Но вот вопрос: было ли это официальное название? Кажется, на плане города его так никто и не представил. А вот локализовали точно - но по текстам. А тексты могли и не попасться - в Интернете, во всяком случае. Это я о том же, о чем уже писал Walles: названия бывают официальными (они даются целенаправленно) и складывающимися стихийно, но от того не менее реальными. Боюсь, я не вполне поняла Ваш вопрос
карлсон: Если к тому времени уже был Новый город, то и улицу могли назвать так. А если не было такого названия района, к чему бы тогда название Новогородская. А местные польскоговорящие, конечно, потом могли воспринимать как от названия Новый город. А на карте 1842 года, местность между теперешними улицами Басанавичяус и Наугардуко, называлась Погулянкой.
Olga: карлсон, так об чем спик? Появился район Новый Город , по нему назвали улицу - Новогородская, по-польски она же - Новомейская. Местность "между" называлась Погулянкой. Были, помнится, Большая и Малая Погулянки в Вильнюсе - уже улицы. А на части этой местности застроили какое-то пространство, дав ему новое название. Обстоятельства можно уточнить: тут и городской пожар, и прокладка железной дороги, и проч. Все это, однако, не отменяет предложенной схемы: имя нового района дало название и его главной улице. В Вильнюсе, кстати, эту традицию мы можем наблюдать во многих районах по сей день. Что же Вас смущает, дорогой Карлсон?
карлсон: Так и смущает, когда так назвали район? Ведь польскоязычные могли иначе воспринять, названное царскими властями, название чуждого им города.
Olga: А иногда именно в текстах встречаются прелюбопытные вещи. Вот воспоминания М. В. Добужинского о процессе застройки тех самых Песков, о которых я упоминала: Нацепив на спину ранец с книжками и тетрадками, как полагалось по гимназической форме, я шагал от нашего дома в гимназию, чтобы сократить дорогу, через огороды и пустыри, напрямик к Венгерскому переулку, ведущему ближе к цели. Наше предместье Пески только что начинало застраиваться, и уже намечены были улицы, но стояли лишь заборы, побеленные или выкрашенные в желтый или в забавный розовый цвет, почему-то любимый в Вильне. На углах будущих улиц были уже прибиты синие дощечки с названиями их: Тамбовская, Ярославская, Воронежская, Костромская… отсюда В Вильнюсе Добужинский закончил Вторую мужскую гимназию, в 1895 г. поступил на юридический факультет Петербургского университета. Следовательно, воспоминания относятся к периоду до середины 90-х годов XIX в. Дополнение: Эту цитату из Добужинского в несколько ином виде, оказывается, уже приводил Анатолий - в этой же теме, стр. 1, сообщения № 3385 и 3386 (без источника). Он же и отнес воспоминания ко второй половине 80-х годов.
Olga: карлсон пишет: Так и смущает, когда так назвали район? Когда назвали предместье Новым Городом? Думаю, что как только запланировали новую застройку - так и назвали. Вот это уже можно проследить по картам и планам. Тут уж Вам - и в прямом и в переносном смысле - карты в руки. А что касается восприятия - так Новый Город - нейтральное название, типичное для новой застройки на многих языках, славянских в частности, не политизированное и не идеологизированное. А что его перевели на родной язык говорившие по-польски жители - тоже понятно. И название улицы - соответственно.
Walles: Ja miałem kilka razy, taki przypadek, że przodkowie ludzi z którymi rozmawiałem wspominali, że ich dziadkowie albo rodzice mieszkali na ulicy Lipówka - ja im mówię, że nie było takiej ulicy (był tylko malutki zaułek Lipówka) a główna ulica nazywała się Beliny. A oni się upierali. Za jakiś czas - rozmawiałem z nimi znów i teraz już prostowali - faktycznie ich adres pocztowy był ulica Beliny. A jak komuś powiedziałem, że mieszkał w dzielnicy Plac Broni - to mówili mi, że nie - bo mieszkali na Łosiówce. Itd. można mnożyć przykłady. Np. Nowostrojka (gdzie mieszkali głównie Białorusini, Rosjanie). Nowogródzka ulica to bardzo dobry przypadek - gdy do oficjalnego spisu ulic udało się taką nazwę wymyślić, że brzmiała prawie jak ta używana już od dawna przez mieszkańców (Archangielska-Archanielska). Wokół ulice z generałami (Rydza-Śmigłego, Piłsudskiego) - a Archanielską dali. Перевод: У меня несколько раз бывало, что люди с которыми я разговаривал, вспоминали, что их деды или родители проживали на улице Lipówka - я им я говорю, что не было такой улицы (был только маленький переулок Lipówka) и главная улица называлась Beliny. А они упрямились. Потом соглашались, ведь фактически их почтовый адрес был - улица Beliny. Кому-то я раз сказал, что проживал в районе Plac Broni - нет, говорят, мы проживали на Łosiówce. И далее можно продолжать примеры. Напр., Новостройка (где проживали главным образом белорусы, русские). Улица Nowogródzka это удачный пример, когда официальному названию улицы удалось найти такую замену, почти как ул. Архангельская - Archanielska, которая издавна звучала привычно для горожан. Вокруг улицы, названные именами генералов (Rydza-Śmigłego, Piłsudskiego), а тут - Archanielską.
Olga: Да, сосуществование разных названий - официальных и "народных" или разновременных при переименованиях весьма характерно для городов в прошлом. Да и не только в прошлом. Вот, если кому-то интересно, описание, как обстояли в XIX веке дела с названиями улиц в соседнем с нами Минске, где, кстати, тоже был район Новый Город , он же Новое Място, по которому одна из площадей именовалась Новомейской. Автор данного текста также пишет о том, что новые улицы часто получали имена тех местностей, где они проходили, – Брилевская (на месте фольварка Брилевичи ), Долгобродская, Игуменский тракт, по наименованиям предместий, в которых находились, – Золотогорская, Плещанская... Старые названия Минска медленно, но неуклонно уступали место новым, хотя еще в конце XIX века сами чиновники путались в названиях улиц – что уж тут говорить о простых жителях. Некоторые из улиц имели по несколько названий: Раковскую называли и Юровской и Новофрантишканской, Троицкую (Богдановича) – Новоалександровской, Госпитальной, а с середины XIX столетия – Александровской. Некоторые улицы за короткое время сумели последовательно сменить ряд имен: Лошицкая (Маркса) с 1866 года стала Базарной, а с 1870-х, когда рынок перенесли на другое место, получила название Подгорной. Современная улица Берсона, которая застраивалась в 80-х годах XIX века деревянными домиками, первоначально называлась Затюремным переулком, ибо находилась за тюрьмой. В конце XIX – начале ХХ столетия это уже Трубная улица. Термин «труба» ранее означал русло небольшой речки. И здесь (теперь улица Берсона), видимо, когда-то протекал ручей, впадавший в Немигу. Старую Койдановскую дорогу (улица Мясникова) в первой половине XIX века называли также «Королевским шляхом», позже – улицей Романовской, Койданово-Романовской, Московской, а с конца века – Ново-Московской. С 1852 по 1911 год количество улиц и переулков выросло с 42 до 305. Новые улицы часто получали имена тех местностей, где они проходили – Брилевская (теперь на месте фольварка Брилевичи улица Дружбы), Долгобродская (Козлова), Игуменский тракт (Маяковского); по наименованиям предместий, в которых находились – Золотогорская (Краснозвездная), Плещанская (Люксембург), Верхне- и Нижне-Ляховская (Белорусская и Октябрьская); по названиям профессий их жителей – Бондаревская (Гикало), Шорная. Нередко улицы назывались именами объектов, которые на них находились – Вокзальная, Госпитальная (Фрунзе). Во времена Российской империи улицы Минска только дважды назывались в честь конкретных личностей. В 1882 году городские власти переименовали улицу Батальонную (до 1866 – Кошарская, сейчас – Красноармейская) в Скобелевскую в честь героя русско-турецкой войны генерала Скобелева, а в начале ХХ столетия новую улицу Железнодорожного поселка назвали Пушкинской (теперь Физкультурная). Новых улиц было много, потому что город быстро рос. Поэтому неизбежно появлялись десятки однотипных, бессмысленных названий, таких как Андреевская, Вяземская, Ивановская, Загородная, Самарская, Сергеевская, Уфимская. Казалось, что у служащих городской управы иногда не хватало фантазии. В 1911 году было две Безымянные улицы и даже 19 Безымянных переулков! Система нумерации домов приживалась тяжело. Обычно люди сообщали домашний адрес следующим образом: «Живу в Добрых Мыслях, на Московской улице в доме (фамилия владельца)». Таблички на минских улицах появились только в начале ХХ века, поэтому в поисках нужного дома где-нибудь в Уборках можно было проблуждать не один день. отсюда А что касается датировки района Новый Город, то на плане-путеводителе Вильны 1898 г. он уже присутствует (надо полагать, был и ранее), и там же - севернее - отмечен район Погулянка, а интересующая нас улица в перечне под планом названа Новогородская.
Olga: Еще раз про улицу Новогородскую-Новгородскую-Новогрудскую. Как я уже говорила, многие источники сообщают о том, что улица Новогородская-Новгородская получила свое название от предместья Новый Город, в котором она являлась центральной. карлсон пишет:Названия этих улиц первичны. Район начал застраиваться после прокладки железной дороги (1860).А теперь я предлагаю взглянуть на план Вильнюса 1859 г., где показана "Старотроцкая" (или Старая Троцкая?) дорога, плавно переходящая в улицу, которая на плане названа "Старомейский заулок". Само предместье, судя по плану, еще не застроено, нет и его названия на плане. Отсутствуют и улицы с именами российских городов. Зафиксирована на плане проходящая через город железная дорога Варшава - Петербург. По причине того, что сама не разбираясь ни в городских планах, ни в картах, право комментирования предоставляю знатокам. План можно посмотреть здесь: foto.radikal.ru Мне неизвестен первоисточник, но план помещен в ЖЖ szhaman.livejournal.com
карлсон: Olga Очень интересно. Такая большая улица и названа заулком. Да и самим Новым городом как-то и не пахнет. В соей книге Чаплинскас пишет, что после прокладки железной дороги начали застраивать Новый Свет (Науйининкай) и Святостефанское предместье, затем после пожара на месте нынешнего Науяместиса, стали планировать новые улицы, которые были названы именами русских городов и они были утверждены в генеральном плане 1875 года. С 1875 по 1915 год этого плана очень прецизионно придерживались и за это время было переименовано, во всем городе, всего две улицы.
Olga: карлсон, но датированный аутентичный план города с обозначенной на нем улицей - это факт. Причем более достоверный, чем чье бы то ни было повествование о далеком прошлом с высоты сегодняшнего дня. Думаю, Walles со мной согласится. Меня тоже удивило, что большая улица названа "заулком". Могу высказать по этому поводу лишь такое предположение. Думаю, что это еще не была в полном смысле слова улица в ее теперешнем (по заселенности) виде, она, видимо, только начинала застраиваться. Поэтому это была прежде всего Старотроцкая дорога, а поскольку какие-то дома уже по сторонам дорги появлялись (сужу по плану), то лишь "обжитой" отрезок улицы ("заулок") и был назван по-новому. Нового предместья как такового могло еще не быть, но, возможно, в воздухе уже витало название "Новый Город" (Нове Място"), столь традиционное для любых выселок. Такое название могло возникнуть стихийно, а не быть порожденным в чиновничьих кабинетах. Во всяком случае, для наменования улицы ли, "заулка" ли Новомейский нельзя увидеть иное основание, нежели связь с новым районом, по которому она проходит. Ни Новгород, ни Новогрудок тут явно ни при чем.
карлсон: Очень возможно. Новогрудок то, точно ни причем, такое название появилось только при Польше. Но например район Węgry, как-то не совсем на своем месте.
Olga: карлсон, вопрос топографической точности плана - это уж совсем не по моей части. Да и в данном случае меня больше интересует зафиксированное на плане НАЗВАНИЕ улицы, о происхождении которого (как возникло это название?) идет речь. Думаю, план носит реальный, а не перспективный характер. Новый город (и, соответственно, его название) могли уже быть в проекте, но пока новый район (предместье) не появился, он и на карте-плане города не отражен. А название его центральной улицы (в несколько ущербной роли "заулка") уже есть. Не тянула она еще, видимо, на полноценную городскую магистраль. Возможно, у народа есть иные версии. Как я догадываюсь, одному из наших форумчан очень хотелось бы, чтобы улица была изначально Новгородской - от Великого (от Нижнего была бы Нижегородская) Новгорода. Как ему этот план 1859 года с Новомейской? Тут уж на аналогию ничего не спишешь: не только само название в зафиксированной форме этого (как мне кажется) не дозволяет, но и иных улиц с названиями российских городов рядом и в помине нет?!
карлсон: Olga Вы наверно не так поняли меня, вовсе мне так не хотелось, просто мне этот вариант представлялся наиболее вероятным. Ведь названия давали в это время чиновники и может быть и подогнали (как поляки позже к Новогрудзкой) это название под "витавшее уже в воздухе". Все улицы в этом районе названы городами, почему бы и эта нет. Разве такой вариант не возможен. И волки сыты и овцы целы. Кто как хочет так и понимает. Местные, конечно большинство, не знают такого города, потому им и ассоциируется с Новым Мястом.
Olga: карлсон пишет: Местные, конечно большинство, не знают такого города, потому им и ассоциируется с Новым Мястом. Тут Вы вряд ли правы. Ново Място - название новостройки, по ней и улица. И это просто перевод с русского, Вы совершенно справедливо сами об этом писали в сообщении № 3536: Вот сейчас подумал. Если подразумевалась от Новый город, то должна было бы называться - Новомейска, а не Новогрудзка. А "чиновники" и "подогнали" - это уже не происхождение, а история названия. Но это будет потом, позднее. А под "одним из наших форумчан" я имела в виду, простите, не Вас. Вот он появится, оценит все аргументы - и выскажется. Надеюсь.
карлсон: Да ладно, а то мы только спорим. Может кто нибудь еще присоединится и выскажет свое мнение. А пока, с приближающимся 2009!!!
Brachka: Olga пишет: на аналогию ничего не спишешь: не только само название в зафиксированной форме этого (как мне кажется) не дозволяет, но и иных улиц с названиями российских городов рядом и в помине нет Но и района Новый город там тоже нет (другие же районы обозначены). Факт? Если глянуть на даты, то обращает на себя внимание такой факт, что Новогородский заулок (Новомейский) и никакой район - это было до графа Муравьёва, а после него - Новгородская улица и район Новый город. Да и, собственно, о чём тут спорить? Кажется, мы тут все согласны, что Новогородская - от района Новый город, Новгородская - от Новгорода (Великого, Olga, Великого, само собой), а Наугардуко - от Новогрудка. от Нижнего была бы Нижегородская А не Нижненовгородская ли?
Olga: Нет, Brachka, не Нижненовгородская. У языка свои законы, и там сильны преемственность и традиции. Вот пример из Википедии: Нижегородская ярмарка — крупнейшая ярмарка в России (1817—1917, 1921—1929, с 1990 — по настоящее время). Один из всероссийских центров оптовой и розничной торговли. Расположена в нижней части Нижнего Новгорода (Канавино), на Стрелке — мысе, образованном при впадении реки Оки в Волгу. Да и жителей Нижнего Новгорода по сей день именуют нижегородцами, а не иначе. Справка здесь. И различать сейчас Новгородскую и Новогородскую как названия с разными этимонами - это тоже привносить в прошлое свой современный взгляд на отношения в языке. Вот отрывок из "Истории государства российского" Н. М. Карамзина: Еще в 1066 году прадед Всеслава Полоцкого ограбил Софийскую церковь в Новегороде и захватил один из его уездов: Мстислав, как ревностный витязь Новогородской чести, вздумав отметить за то Всеславу, своему зятю, уже шел к Полоцку... здесь
Brachka: Olga, спасибо, из Ваших слов делаю вывод, что и Новогородская могла быть в честь Новгорода.
Olga: Brachka, формально - вполне могла бы... Только с чего бы? И Новомейскую как к российскому Новгороду подверстаете?
Brachka: Olga, да так же, как она подвёрстана к несуществующему Новому городу. Представим, что в проекте был район с названиями улиц в честь российских городов. Центральную задумывали назвать Новгородской/Новогородской в честь Новгорода Великого. Новогородская по-польски получилась Новомейской. А уже от названия улицы район, когда он реально стал застроенным районом, стали называть Новым городом. Вуаля.
Olga: Brachka пишет:Центральную задумывали назвать Новгородской/Новогородской в честь Новгорода Великого. Новогородская по-польски получилась Новомейской.Это опять про то, что появилось раньше - курица или яйцо. Хотела бы обратить внимание на следующие значимые моменты: 1. Когда задумывают строить район, его прежде всего и называют: он же фигурирует в каких-то бумагах, планах застройки, прошениях-постановлениях и проч. - это жизненная необходимость. Так ведь и в наши дни происходит при строительстве микрорайонов. Их названия у нас на слуху, даже если мы там ни разу не бывали. Да и исторически: есть ли в Вильнюсе достоверные примеры, когда улица дает название району, а не наоборот - по району именуют и его центральную улицу? Обратных же случаев полно. Ближайший к нашему пример - ул. Новосветская (Naujininkų) по предместью Новый Свет. 2. Посмотрите на планы многочисленных славянских городов: названия районов типа Nowe Miasto, Новый Город, Новый Свет, Новая Слобода, Новостройка и проч. в них весьма типичны. Причем Новый город - одно из самых частотных. И при всем моем уважении к славному Великому Новгороду последний тут ни при чем. 3. Название улицы Новомейский заулок - первичное (его предшественник - лишь Старотроцкая дорога, вдоль которой эта улица была пролжена), потому что он зафиксирован на плане 1859 года - еще до всех перемен властей и "закручивания гаек". Как Вы пишете - "до Муравьева". И связано оно - чисто лингвистически - не с чем иным как с Новым городом (Nowe Miasto). И в Варшаве, к примеру, есть улица Nowomiejska того же происхождения, что и в Вильнюсе, - по бывшему предместью. B.S. Приветствовала бы аргументы, опровергающие мои доводы и подтверждающие иное мнение, но не утверждения типа "Убежден, потому что убежден". Voila!
Brachka: Когда задумывают строить район, его прежде всего и называютНа карте, однако, не назвали.Название улицы Новомейский заулок - первичное (его предшественник - лишь Старотроцкая дорога, вдоль которой эта улица была пролжена)1. На плане 1808 года тут обозначена улица Панерю. 2. Новомейский заулок - название заулка, а не улицы. А вот известное нам название улицы - Новгородская/Новогородская. 3. Что Вы подразумеваете под прокладкой улицы? Вдоль Старотроцкой дороги/тракта проложили Новомейский заулок, а потом вдоль Новомейского заулка проложили Новгородскую улицу.
Olga: Brachka, постараюсь ответить по порядку: Brachka пишет: На карте, однако, не назвали. Так на городском плане (если это не план пятилетки) то, что еще не существует, и не отображают. Или нет? Brachka пишет: 1. На плане 1808 года тут обозначена улица Панерю. Спасибо за ценную ссылку: я этого плана не знала. Правда, к нашей интересной дискуссии он прямого отношения не имеет, потому как район, который, по моим представлениям, дал обсуждаемое название нынешней улице Наугардуко, еще и задуман не был. Вот только у меня вопрос: город с 1795 г. входил в состав Российской империи. А карта мало того, что на литовском языке, но и названия на ней носят сугубо литовский характер в плане ассоциативном. На ней отсутствуют не только русские (что понятно), но и польские (по "привязке", а не по языку) названия, что, учитывая историю Вильнюса, достаточно странно. Да, небольшой отрезок того, что и далее на планах (и в 40-е, и в 50-е годы XIX века) называется Старотроцкой дорогой, назван Panerių. Очень хотелось бы узнать мнение историков об этом литовском плане. Не носил ли и он «романтический» характер, служивший благородным целям национального возрождения? Посмотрите, как богато представлены на ней литовские города: есть улицы Telšių (а Kauno – само собой), Raseinių, Šiaulių и др., отмечены ул. Versmių (Vingrių-Šaltinių?), Įkalnės, а Žemaičių так целых три: Первая, Вторая и Третья Жемайчю. Brachka пишет: 2. Новомейский заулок - название заулка, а не улицы. Это верно. Хотя, должна признаться, я не вполне уверена в значении слова «заулок». Видимо, то, что по рангу ниже улицы: переулок или тупик. Но это название «недоулицы» на плане 1859 г. четко обозначено на всей протяженности того, что мы сейчас вне сомнения назвали бы улицей. Это несоответствие я попыталась объяснить, как сумела. Возможно, не самым изящным образом, - каюсь. Но суть остается прежней: улица застраивалась, а ее название получило отражение на плане города. Кстати, видимо, не случайно, В списке исторических названий современной улицы Наугардуко это «заулок» отсутствует. Я уже ранее его приводила, но не почту за труд повторить: Ponarska, Понарская, Nowoświecki zaul., Starotrocka droga, Nowomiejska, Новгородская, Nowogródzka, Naugarduko, Partizanų Очень может быть, что этот самый «заулок» действительно первоначально именовался Понарским еще до возникновения предместья Новый Город., т. к. улица практически вела к Понарам. Panerių в данном случае – просто перевод. Но и Nowoświecki zaul. – тоже интересно. Только уж тут вопрос о том, почему солидная (нынче) улица называлась «заулком», следует адресовать не мне. Кстати, в списке К. Чаплинского многие улицы в разные исторические периоды именовались то "заулками" (возможно, вначале), то улицами. С другой стороны, на цитируемом Вами плане есть даже Prospekto gatvė – тоже для нас сегодня звучит непривычно, не так ли? 3. См. пункт 2.
карлсон: Olga Доказать наверно ничего не получится, для этого нужен аутентичный документ, мы же можем только предполагать и допускать. Я, только чисто интуитивно, думаю что проектируя улицы в данном районе (да и в других тоже) от проектировщиков требовалось (особенно после восстания 1863-1864 годов) руссифицировать город. И среди прочих улиц, названных русскими городами, вполне допускаю что и эта, так же могла быть названа одним из русских городов. Из-за созвучия местное польскоязычное (в основном) население, понимало это как Новогродзка или Новомейска. Сколько я ни пробовал погуглить (может несовсем удачно), по-польски , по-литовски и по-русски, но мне все время попадались упоминания о Новом городе, Науяместисе или Новом месте, только на конец XIX века. Меня несколько ставит в тупик, название на предложенном Вами плане, Новомейски заулок, когда на плане ни чего похожего на Новый город не видно. Но я также не могу объяснить еще одну вещь на этом плане. На карте 1859 года обозначена железная дорога, хотя в Вильне начаты работы по прокладке этой дороги, только в мае 1858 года, и первый паровоз из Динабурга пришел только в сентябре 1860 года, а первый поезд в марте 1862 года. Мне это план выглядит не много странным. Может он создавался позднее , по состоянию на 1859 год? С новым годом!!!
Olga: карлсон, разумеется, только предполагать. Но из предположений хочется выбрать наиболее достоверное. О том и речь. И Вас - с Новым годом! И неутомимого Brachku - разумеется, тоже. И всех вам обоим благ! А вот открыточка: http://postcardsforfriends.com/xmas-5/ Считайте это моим вам пожеланием. Там можно заполнить нужные строки: свое имя и e-mail, и то же самое относительно друга, которому хотите послать новогоднее пожелание. Тогда поздравление получится персональным - и смешным. От малой толики того, что изображено в этой мультяшке, в наши кризисные времена, я думаю, никто бы не отказался.
Olga: Давайте-ка положим конец дискуссии, оставив решающее слово за людьми, которые много лет профессионально занимаются историей виленских улиц, основывая свои выводы на изучении аутентичных документов эпохи, и прежде всего архивных материалов. Улица Наугардуко сформировалась во второй половине XIX столетия. Она считалась главной улицей предместья Новый город, отсюда ее название Новгородская, Наугардо, Новогродска. С момента своего возникновения эта улица была заселена евреями, в конце XIX - начале XX столетия здесь возникло множество молитвенных домов. В документе о строительстве молитвенного дома в "Новгородском предместье" (1880 год) говорится: "...дозволяется заводить на каждые 30 домов по одной школе или по одной синагоге на 80 домов... Виленская уездная полиция удостоверяет, что на предместье Новый город имеется еврейских домов 304". Из сохранившихся довоенных списков видно, что евреям принадежало около 70 процентов домов на этой улице. Г. Аграновский, И. Гузенберг. Литовский Иерусалим: Краткий путеводитель по памятным местам еврейской истории и культуры в Вильнюсе. Вильнюс: Литуанус, 1992, с. 43.
Brachka: Ну, я-то своими хаотическими «аргументами» только хотел сказать, что мы можем ещё очень многого не знать. Хорошо, что Вы, Olga, так критически отнеслись к плану 1808 года. А я, между нами говоря, с самого начала так же и к плану 1859 года отнёсся. Правильно, Литва с 1795 года в составе Российской империи, значит, как я предполагаю, должен был быть план 1859 года с русскими названиями, а уже виденный нами - это перевод с русского, да ещё и неясно когда сделанный перевод. Не известно, делался ли этот план по реальному состоянию, или он был проектным; кем и для кого/чего он создавался. Olga пишет: и Nowoświecki zaul. – тоже интересноВот! Да и ещё раз да! Мы же знаем, где Новосветская улица была реально в тему. А не может ли быть так, что, сильно не напрягаясь, старое название Новосветский заулок решили чуть изменить - на Новогородский - во избежание путаницы? основывая свои выводы на изучении аутентичных документов эпохи, и прежде всего архивных материалов.Olga, в приведённой Вами цитате ссылки на аутентичные (не люблю это ненужное, как я считаю, заимствование) подлинные документы и архивные материалы пропущены, или их там и не было?
Olga: Brachka, цитируемая мною книга - действительно краткий, рассчитанный на массового читателя, путеводитель, там в целях экономии места ссылки на цитируемые документы не приводятся. Что, впрочем, не уменьшает моего доверия к цитатам из документов, приводимых этими авторами: они не передергивают. В данном же конкретном случае мне известны - по другому источнику - точные ссылки на соответствующие документы Литовского государственного исторического архива. Все остальное, в том числе и о пользе vs вреде лексических заимствований, - в Л.С.
Brachka: В приведённой теми авторами цитате я не улавливаю намёка на происхождение названия улицы, зато интересно было бы узнать, что послужило первоисточником/первоисточниками не цитируемой, но утверждаемой информации: Она считалась главной улицей предместья Новый город, отсюда ее название Новгородская, Наугардо, Новогродска.
Olga: Brachka, а как Вы себе представляете подобный "первоисточник"? Циркуляр за номером таким-то? Предполагаю, что вывод сделан "по совокупности" сведений, где учтены и планы, и различного рода тексты, и документальные свидетельства, да и традиция именования улиц в конкретном городе и в определенное время занимает не последнее место. Ваша логика (назвали Новогородской, чтобы отличалось от Новосветской) мне порой представляется чрезмерно витиеватой. Я склонна доверять людям, которые не вчера начали заниматься историей Вильнюса и знают тут гораздо больше меня. Дилетанту трудно тягаться с профессионалами. Да и вряд ли стоит. Вот про аутентичный я могу объяснить, что это не просто "подлинный", (то есть «не поддельный, настоящий») но и "исходящий из первоисточника" (об этом говорит так называемая «внутренняя форма» греческого слова α’υθεντικός). Далеко не всегда его можно без ущерба для смысла заменить словом подлинный. Ср, например, у юристов аутентичное толкование законов. Слово – книжное, поэтому в разговорной речи без него действительно легко можно обойтись. Но обойтись можно – при желании – и словарем Эллочки-людоедки. А вот здесь - план Вильны 1918 г. с названиями его исторических предместий: http://www.bagnowka.com/index.php?m=atoz&pg=om&g=2&z=1&img=31112
Brachka: Olga, а говорили, что в ЛС... Ну, здесь, так здесь. Да, возможно, словом «подлинный» не всегда можно заменить, но для тех других случаев есть куча других слов. Вот буквально на языке вертится, без особых вдумываний: авторский, первозданный, оригинальный, настоящий, современный. А в БСЭ написано: от греч. authentikos - подлинный. Насчёт Новгородской, я думаю, Карлсон был прав ещё и вот в чём: Кто как хочет так и понимает. Причём, применимо и к настоящему времени.
карлсон: Olga И на Вами представленой карте 1918 года и на карте 1898 года название Новый город уже есть. Но на карте 1859 года этого нет, есть только около десятка домов, которые повидимоиу сгорели во время восстания и это еще не было Новым городом. Нас же интересует откуда пошло название Ногородской улицы, которое было дано в начале 70-ых годов XIX века, когда еще никакого Нового города не заметно, а прижилось только в последствии, благодаря созвучию Новгород и Новый город. И это всё интерпретации последующих лет.
Brachka: Ссылка, некоторым образом (но только косвенно) в тему: интервью с Чаплинскасом. Некоторые факты представляют интерес.
Brachka: Когда-то с Travellerom мы переводили одну улицу: я перевёл Gerosios Vilties g. - ул. Доброй Надежды, а Traveller перевёл ul. Dobrej Rady - ул. Доброго Совета. И Карлсон заметил, что Gerosios Vilties - не есть дословный перевод польского Dobrej Rady. Так вот, на так называемой «литовской карте Вильнюса 1937 г.» улица имеет дословный перевод: Geros Patarties (Доброго Совета). В связи с этим предположение: литовские власти потом решили заменить на что-то похожее, но «более на слуху», как, например, Gerosios Vilties kyšulys (мыс Доброй Надежды). Как идейка? Ещё вариант, в 1941, с приходом новой власти, стали думать, как на немецкий перевести «Добрый Совет», да решили не рисковать... (А то у немцев тогда это дело быстро решали: «Was? Was? Sowjet?»)
Traveller: Brachka , Вообще-то, совет переводится на немецкий как rat. Отсюда Rathaus=ратуша. В то же самое время это слово очень созвучно слову крыса=ratte. Так что, с немецким переводом по-любому могли возникнуть осложнения и немцы, видимо, решили не рисковать. Ведь неизвестно, как люди стали бы трактовать новое название.
pika: Мое внимание привлекло название картины, которую показал недавно сержгол в теме "Вильнюс в живописи" - стр. 15, № 3215. Кто может объяснить, где именно находилась улица "Рыбный конец"? Предполагаю, что название обозначает место, где на рынке (на Ратушной площади или вблизи) торговали рыбой.
tadukb: Почему "Рыбный конец"? Я думаю, что название дано горожанами от формы Ратушной площади (как рыба). А улица "Рыбный рынок" (1890 г.) в районе ул. Тимо. Рыбный рынок - Озёрный переулок (1913) - Jeziorna (1921) - Kūdrų (с 1939). Cейчас Kūdrų parkas на улице Паупё.
карлсон: tadukb, Очень сомнительно, что бы от формы площади, было дано такое название. Да и речь видимо идет о разных временах. Ketvirtoji Radvilų rezidencija stovėjo senamiesčio centre, Pilies didžiojoje gatvėje, priešais žuvų turgavietę (Lapidea Principum Radiviliorum in circulo fori Piscatorii; vėliau pos. 73).http://pirmojiknyga.mch.mii.lt/Leidiniai/kolegija.lt.htm
Gedis: tadukb пишет: "Рыбный рынок" (1890 г.) в районе ул. Тимо O štai kaip atrodė tas turgus: Nuotrauka iš Ghetto fighters. O į ten vedanti gatvelė buvo vadinama žuvų turgaus gatve, žr. čia.
tadukb: Рыбный рынок длительное время (ХVIII-ХIХв) находился на углу улиц Диджёи и Бокшто. Рынок закрыли в 1864 году, когда начались работы по реконструкции Пятницкой церкви. Центр старого города - ратушная площадь, уже в ХV в. здесь на скрещивании торговых путей сформировалась рыночная площадь. По сторонам ратуши разместились амбары (старые и новые). Старыми амбарами назывался отрезок площади от ул. Савичяус до ул. Субочяус Информация из книги "Senoji Vilniaus rotušė" 1970 m. LTSR muziejaus leidinys. В старых амбарах (рядах) торговали сушенными грибами, маслом, солью и селёдкой из бочек, по видимому отсюда и название "рыбный конец". В середине ХIХ в рынок закрыли, оборудовали сквер.
Raja: tadukb, а что продавали в новых амбарах?
tadukb: Продавали всё, чего не было в старых амбарах. Только не селёдку. Было бы тогда два "рыбных конца". Возможно, старые амбары уже не существовали (перестроили в дома).
карлсон: Точно не известно, предполагается что там были склады товаров. http://pl.wikisource.org/wiki/Encyklopedia_staropolska/Ambar
Raja: А мне кажется, что Рыбный конец был всё-таки со стороны новых амбаров. А почему - я сейчас объясню. Только начну издалека. КАК Я РАЗГАДАЛА ОДНУ ЗАГАДКУ (надеюсь, что это так) До определенного времени я знала о связи скульптора М.Антокольского с Вильнюсом только то, что странник поместил на форуме, взяв из какого-то неназванного источника: В 1843 году в пригороде Антоколь, в бедной еврейской семье родился замечательный скульптор Марк Матвеевич Антокольский (тема ЦЕРКВИ, с. 1, странник, сообщ. № 313). В 1990 г. купила книгу об Антокольском и прочитала там: Марк (Мордух) Матвеевич Антокольский родился /.../ в городе Вильно, в одном из районов под названием «Антоколь» (отсюда и происхождение фамилии), в бедной еврейской семье, а затем ссылку к этому предложению: ...мемориальной доске дома, где родился художник в г. Вильнюсе (ул. Антокольского, д. 7). Доска была установлена спустя четыре года после смерти художника. (Кузнецова Э.В. М.М.Антокольский. Жизнь и творчество, Москва: Искусство, 1989, с. 21 и 260). Вы заметили несостыковки? Вот и я тоже стала недоумевать: как же «родился на Антоколе», если ул. Антокольского находится в Старом городе? И почему указан адрес «ул. Антокольского, д. 7», если мемориальная доска находится в подворотне дома № 49 по ул. Горького (теперь ул. Диджёйи, 25)? Вот этот дом А вот и мемориальная доска Чего же ждать от российской исследовательницы, - подумала я, - которая, скорее всего, не удосужилась побывать в Вильнюсе и проверить сведения?
Raja: Однако и местные авторы добавили путаницы. Есть у меня такое издание: Г.Аграновский, И.Гузенберг Литовский Иерусалим: Краткий путеводитель по памятным местам еврейской истории и культуры в Вильнюсе. Вильнюс: ЛИТУАНУС, 1992. На с. 50 читаю: Под аркой ворот дома номер 25 обратим внимание на мемориальную доску в честь знаменитого скульптора М.Антокольского (1843–1902), установленную его родственниками в 1906 году. И хотя надпись на доске гласит, что скульптор родился в этом доме, это не так. Известно, что Антокольский родился в бедном семействе, в скромном домике рядом с Рыбным рынком, недалеко от пересечения теперешних улиц Майронё и Субачяус. Хозяином же этого дома он стал в 1872 году, когда женился на дочери вильнюсского богача Елене Ипатовой. Кому же это «известно», что М.Антокольский родился в другом месте, почти на берегу речки Вилейки? Долго меня мучала эта загадка. К тому же появилась новая мемориальная доска (фото Анатолия) Причем не на том доме, где прежняя доска, а во дворе – совсем на другом доме (фото Карлсона). Сколько несостыковок!
Raja: А вот теперь, когда в названии картины Ю.Пешка. Вид улицы Рыбного конца со стороны Ратуши (1767) я прочитала про Рыбный конец, у меня появилась догадка. Я вспомнила, что на форуме были старые фотографии торговых рядов (простите, не даю ссылку, потому что не могу найти – фото помещали, по-моему, Анатолий, Walles, а потом наташа) , которые тянулись от Ратушной площади параллельно нынешней ул. Вокечю. Начинались они, как я понимаю, там, где сейчас стоит дом № 27 – с книжным магазином, т.е. по соседству с домами, на которых висят памятные доски. Значит, именно здесь торговали рыбой, и здесь родился будущий знаменитый скульптор (полагаю, что в более неказистом доме, стоящем в глубине двора). А Аграновский и Гузенберг, зная, где находился в городе Рыбный рынок, не учли, что было еще одно место, где продавали рыбу, – Рыбный конец. Поэтому и сделали ошибочный вывод. Вот и всё. Спасибо за внимание! Жду подкрепления своей версии или возражений.
tadukb: Cовременник М.Антокольского, Владимир Стасов, также утверждал, что Марк родился и рос в доме отца на ул. Субачяус. Из "Paminklų sąvadas" 1988.
tadukb: Дом ему достался с приданым в 1872 г. В.Юркштас "Где жил великий скульптор?" Журнал "Švyturys" 1975 N23, 1976 N6.
Raja: Знаете, я сомневаюсь, что петербуржец В.В.Стасов, разговаривая с Марком Антокольским, в точности запомнил название улицы города, в котором он сам, скорее всего, никогда не был и этой улицы не видел. Можно было запомнить какую-то яркую деталь - например, то, что поблизости торговали рыбой. А дальше начались интерпретации. Если бы утверждение В.В.Стасова имело документальное подтверждение, памятная доска о месте рождения М.Антокольского висела бы совсем в другом месте. Кстати, кто-нибудь знает, когда появилась новая доска? И почему именно на этом доме?
Olga: Вначале хотела бы уточнить, что словом конец раньше могли называть административно-территориальную единицу, район города. В Вильнюсе, к примеру, был Острый, или Русский, конец, откуда некоторые выводят и название Остра Брама. Сведения о том, что Марк Антокольский в действительности родился в несохранившемся доме на ул. Субачяус, можно прочесть и в Википедии – в статье "Мемориальные доски в Вильнюсе", причем со ссылкой на путеводитель по Вильнюсу Томаса Венцловы: «…мемориальная доска с надписью на русском языке в память скульптора Марка Антокольского в подворотне дома, в котором он, как гласит надпись, родился и жил, по улице Диджёйи (Большая, в советское время Горького, Didžioji g. 25; в действительности он родился в несохранившемся доме на улице Субачяус[1]. Tomas Venclova. Vilnius. Vadovas po miestą. Vilnius: R. Paknio leidykla, 2001. ISBN 9986-830-46-X. P. 139.(лит.)". Сам скульптор не родился на Антоколе, но его семья была родом из этого пригорода Вильны, а по законам того времени и потомки приписывались к еврейской общине, где некогда числились предки. Скорее всего, тут и надо искать истоки фамилии Антокольского. Известно, что дед его носил другую фамилию, тоже «топонимическую» и тоже местную, связанную географически с Антоколем, хотя и не столь непосредственно. Прекрасные знатоки Вильнюса Г. Аграновский и И. Гузенберг не нуждаются, разумеется, в моей защите, но хочу сказать, что они вовсе не дали маху по части рыбного рынка. И им доподлинно известно, что рынок, о котором идет речь в вопросе, не был единственным в городе. Приведу цитируемый Г. Аграновским отрывок из архивного документа 1842 года, касающийся рыбного рынка: "В прежние времена весь Бульвар был застроен каменными и деревянными домами, и конец его, подходящий к началу Замковой улицы, — имел и имеет ещё название Рыбного рынка". Здесь. Еще одна цитата оттуда же - уже о доме Антокольского: "Проходной двор заканчивается большим трехэтажным зданием, выходящим главным фасадом на улицу Диджёйи. Известно, что этим домом с 1872 года владел Марк Антокольский — он получил его в приданое после женитьбы на дочери крупнейшего вильнюсского богача Юдла Апатова. В проходе, соединяющем двор с улицей, мы видим вышеупомянутую мемориальную доску: "Здесь родился и жил М. Антокольский. 1843 — 1902". Сразу за домом — небольшая площадь перед бывшей Ратушей". Заметим: владел домом, но не родился в нем. Кстати, как выяснилось недавно, и дата рождения скульптора на старой мемориальной доске была указана неверно. Кроме вышеупомянутого, авторы в своих трудах называют и оптовый рыбный рынок в переулке, именовавшемся Рыбный (у берега Вильни). Рыбой (причем по преимуществу) торговали и на дровяном рынке - на том его конце, что примыкал к ул. Вингрю. Прошу прощения за вынужденную фрагментарность приводимых цитат и ссылок: на то есть свои причины. Надеюсь, что в очень недалеком будущем все интересующиеся и деталями биографии Марка Антокольского и рыбными, а также прочими рынками в Вильнюсе смогут об этом подробнее прочитать сами. Дом, в подворотне которого находится старая мемориальная доска, трижды менял свой адрес, причем изменялись не только номер дома, но и название улицы. Новая доска появилась, если не ошибаюсь, в 2003 году. А вопрос, конечно, интересный...
Raja: Olga, спасибо Вам большое за разъяснения и особенно за ссылку на работу Г.Г.Аграновского! Написано убедительно и, главное, доказательно. Наконец-то концы с концами сходятся (и не только рыбные). Итак: 1) Марк Антокольский не родился на Антоколе. Там жили его предки. 2) Марк Антокольский родился в несохранившемся доме на ул. Субачяус. 3) На доме, где находится новая памятная доска, еще и после войны висела доска, извещавшая о месте рождения и жизни М.Антокольского (дом, стоящий внутри квартала, имел адрес ул. Антокольского, 7). 4) На новой мемориальной доске должен быть другой текст, без слова "родился". О том, что знаменитый скульптор родился не в 1943-м, а в 1940-м году, сообщили когда-то, по-моему, сотрудники Вильнюсского еврейского музея. Они нашли достоверный документ, позволяющий считать дату окончательной.
Brachka: Raja, если бы родился в «тысяча девятьсот...», то памятник Екатерине II в Вильне навряд ли сотворил бы...
semion63: Olga цитировала:...В проходе, соединяющем двор с улицей, мы видим вышеупомянутую мемориальную доску: "Здесь родился и жил М. Антокольский. 1843 — 1902"Видимо, речь идёт об этой доске: Фото с сайта "Ghetto fighters house archive". А не могла ли эта мемориальная доска находиться на доме что на Субоч?
Raja: Brachka, спасибо за острый глаз! Конечно, дата должна быть 1840 г. semion63, смотрите мой пост № 456 на с. 6 и цитату Raja пишет: Г.Аграновский, И.Гузенберг Литовский Иерусалим: Краткий путеводитель по памятным местам еврейской истории и культуры в Вильнюсе. Вильнюс: ЛИТУАНУС, 1992. На с. 50 читаю: Под аркой ворот дома номер 25 обратим внимание на мемориальную доску в честь знаменитого скульптора М.Антокольского (1843–1902), установленную его родственниками в 1906 году. Я думаю, что эта доска была изготовлена по заказу родственников в память об умершем и установлена на богатом трехэтажном здании, которое принадлежало М.Антокольскому и соответствовало масштабу известного скульптора.
semion63: Raja пишет: смотрите мой пост № 456 Посмотрел. Да, видимо, это та самая доска. Сужу по нише, в которой она находится...
Olga: Эдвард пишет[url=http://www.pbi.edu.pl/book_reader.php?p=30275&s=1]Przechadzki po Wilnie i jego okolicach 1859 r. прогулки по Вильнюсу и его окрестностях 1859 г.Эдвард, на стр. 5 этой книги есть хорошо читаемый план Вильны 1859 г. Меня заинтересовало название на продолжении Старотроцкого шляха. Я там читаю Новомейский переулок. Причем Новомейский вижу отчетливо. Правильно ли я поняла название? Думаю, что представленное на польском (переведенном на польский?) плане название перекликается именно с уже бытующим названием района, по которому проходит дорога (еще не улица?) - Новый Город - Nowy-Gród/Nowe Miasto - Naujamiestis. Вспомнила об этом в связи с давней дискуссией о том, как (или почему?) одна из улиц в Вильнюсе получила название Наугардуко. Дискуссию см. здесь.
карлсон: Olga Да, я там тоже вижу Новомейски заулек. Но в 1859 году железная дорога еще только прокладывается и такая сеть, изображенная на карте, должна появится несколько позже. И Новомейски заулек по моему мнению, это только коллизия с Новогрудски, Новгородски. Ибо в ту сторону пролегал и Новогрудский шлях.
Olga: карлсон, спасибо, что откликнулись . Про коллизию не поняла. В каком смысле это коллизия? Дорогу/улицу в направлении на Новогрудок естественно было и назвать Новогрудской. Хотя я где-то читала, что не вела эта улица в ту сторону. Сама я, впрочем, в этом вообще не разбираюсь. А Вы не показали бы кусочек карты, чтобы можно было убедиться, что эта улица вела из Вильны именно туда? А соответствовал ли этот план реальному положению вещей или был "перспективным" - в данном случае, для интерпретации названия, по-моему, не столь важно. Хотя, наверное, опять останемся каждый при своем мнении - до лучших времен. Или каких-то совершенно неопровержимых доводов.
карлсон: Olga пишет: Про коллизию не поняла. В каком смысле это коллизия? Дорогу/улицу в направлении на Новогрудок естественно было и назвать Новогрудской. Коллизия в том, на мой взгляд: Новогрудок (Новгородок) - Новгород - Новый город. Люди могли понимать это по разному. Но улица Новгородская появляется задолго до того как там появляется Новый город. И когда уже начал застраиваться район улицы Новгородской (80-ые годы XIX века), у людей появляется ассоциация названия улицы с новой застройкой. У меня сложилось такое мнение.
Olga: А наши краеведы, со ссылкой на специалистов в данной области, считают иначе. (Текст на литовском яз.) Kol nebuvo naujų gatvių, svarbiausia Naujamiesčio arterija buvo dabartinė Naugarduko gatvė. Egzistavusi jau XIX a. pr. kaip pašto kelias iš Trakų, nuo 1860 m. archyviniuose dokumentuose vadinama Novogorodskaja gatve, t. y. Naujamiesčio g. Taip ją turėtume vadinti ir šiandien, tačiau dėl tarpukariu įsivėlusios klaidos, pavadinimą verčiant į lenkų kalbą buvo pavadinta Novogrodska – Naugarduko gatve Naujamiestis, priešingai nei sako jo pavadinimas, iš tiesų – vienas seniausių Vilniaus rajonų. 1860 m. nutiesus Peterburgo – Varšuvos geležinkelį, sparčiai vystėsi Naujamiesčio rajonas. Susisiekti su geležinkeliu buvo tiesiamos naujos Aleksandro (dab. Algirdo), Orenburgo (dab. Vytenio), Tambovo (dab. A. Vivulskio) gatvės. здесь. Название в тексте выделено мною. Новгород может звучать как Naugardas, но вряд ли как Naujamiestis.
карлсон: nuo 1860 m. archyviniuose dokumentuose vadinama Novogorodskaja gatve, t. y. Naujamiesčio g. с 1860 года в архивных документах улица называется Новгородской. 1875 m. sudaromas naujas perspektyvinis miesto plėtros planas. в 1875 году создается новый перспективный плвн развития XIX a. pab. Naujamiestyje vyko intensyvios statybos. интенсивное строительство проходило в конце XIX века. То есть к 1860 году улица уже существует, когда нет еще и речи ни о каком Новом районе в этом месте. И через 15 лет создается только план. О каком Новом городе может идти речь в этом месте до 1875 года?
vineja: карлсон, знаю, что в архиве есть еврейские метрики по пригороду Вильны Новый Город с 1854 года. Значит, в 1854 году такой пригород уже существовал. Позже он был включен в территорию города.
карлсон: vineja, Вот тогда все возможно. А тот Новый город в каком месте упоминается? Составитель книги "Vilniaus gatvės" А.Р. Чаплинскас пишет, что новый центр города начал формироваться с 1852 года, в районе нынешнего проспекта Гядиминаса, а район улицы Новгородской стал застраиваться после 1875 года. А то на карте 1859 года вдоль Новомейского заулка полтора десятка деревянных домов, которые на Новый город никак не тянут и район называется Венгры. И в 1871 году не видно никакого Нового города
vineja: карлсон, к сожалению, ничего больше добавить не могу
Olga: А как вам такая идея: Карлсон против Карлсона? На стр. 3 темы "Откуда возникло это название?" здесь в сообщ. № 3536 карлсон писал: Если подразумевалась от Новый город, то должна было бы называться - Новомейска, а не Новогрудзка.Ну, вот - нашлась Новомейска. Теперь это уже не аргумент в пользу связи названия с предместьем Новый Город?
карлсон: Olga пишет: Ну, вот - нашлась Новомейска. Теперь это уже не аргумент в пользу связи названия с предместьем Новый Город? Вот для меня и загадка, откуда там взялась Новомейска. Где там это Нове място?
Gedis: карлсон пишет: откуда там взялась Новомейска. Где там это Нове място По моему, не стоит в этом направлении искать ни Новгорода, ни Новогрудка, ни нового города вообще. По планам видно, что деревня на этой дороге была. В книге Lietuvos TSR administracinio-teritorinio suskirstymo žinynas есть указана и деревня Науямиестис, и даже хутор Науямиестис. Две деревни указаны и в lt.wikipedia.
Olga: Я тоже считаю, что в этом Новом Городе не надо искать именно город в современном его понимании, в отличие от небольшого сельского поселения. Слово город вообще когда-то значило «ограда, укрепление, огороженное пространство» (ср. лит. gardas, gardinys). Начали что-то городить - вот вам и город. Поселения самого разного типа включали в свое название слово новый: Новый Свет, Новое село, Новоселы, Новосады, Новое строение… Вот в Несвиже, к примеру, было Новомейское предместье (надо полагать, название тоже восходит к «новому городу», новому обживаемому месту). Хотя когда-то это отнюдь не походило на город. Приведу свидетельство очевидца: Прежде нежели вы въедете в самый город, вам придется проехать через Новомейское предместье, довольно грязное и кое-где прикрытое самым маленькими … лачужками, без всякой симметрии и порядка, без определенных улиц или проулков. Пробираясь через это предместье, как-то невыгодно думаешь о самом городе… П.М. Шпилевский «Путешествие по Полесью и Белорусскому краю» (1853). здесь. А улица Naugarduko в прошлом (если верить Вильнюсскому каталогу), именовалась еще и так: Partizanų (ну, с этим все ясно), Nowogródzka, Nowomiejska, Nowoświecki zaul., Ponarską , Starotrocka droga , Новгородская, Понарская. И еще меня интересует план Вильны 1904 г. Весь этот план есть на сайте «В Вильнюсе», но наглядности ради и в силу неумения вырезать нужное, приведу его фрагмент с сайта «Вся Вильна» здесь. Мне кажется, мы видим две улицы с одинаковым названием. Причем название одной из них сложилось стихийно - это старая дорога, привязанная к определенноей местности, вторая же улица была проложена по линейке в кабинете градостроителя, а название у нее – искусственное, «кустовое», по российским городам. Хотя на других картах этого формального дублирования названий как будто бы нет. Что бы это значило?
карлсон: Gedis пишет: По планам видно, что деревня на этой дороге была. Улица назвалась не просто так, а в честь какого-то нового места. Если эта деревня называлась новым местом, тогда я согласен.
Olga: карлсон, а на каком языке это новое место называлось? Тут ведь с языками та еще чехарда была... Вот про русское место, польск. miasto, лит. miestas и др.: ме́сто укр. мíсто "город" (знач. из польск.), др.-русск. мѣсто "место, поле, площадь, селение", ст.-слав. мѣсто τόπος, χωρίον (Супр.), болг. мя́сто (Младенов 312), сербохорв. мjе̏сто, словен. mẹ́sto, чеш. místо "место", městо "город", слвц. mesto – то же, польск. miasto "город", в.-луж., н.-луж. městо "город". Отсюда вме́сте, вмести́ть, -ся, помести́ть, помеще́ние. Несмотря на затруднительные интонационные отношения, следует считать родственными лит. mintù, mitaũ, mìsti "питаться", лтш. mìtu, mist "проживать, находиться, кормиться", лит. maĩstas "питание", maitinù, maitìnti "кормить", авест. mаēϑаnа- ср. р. "местопребывание, жилище, дом", mitayaiti, miϑnaiti "живет, пребывает"; см. Бартоломэ 1105 и сл.; Цупица ВВ 25, 99; Маценауэр, LF 11, 170 и сл.; Траутман, ВSW 185; Мi. ЕW 196; Буга у Преобр. I, 580; иначе Бернекер (2, 52), сближение которого с лит. miẽtas "кол", лтш. mièts, др.-инд. mēthíṣ м., methī́ ж. "столб", лат. mētа "пирамида", ирл. methos "пограничный знак" (из *mitosto-), др.-исл. meiðr "брус, дерево" едва ли более вероятно; аналогично Младенов 312; Голуб-Копечный 225; Шрадер–Неринг 2, 435. Знач. "город" представлено у Куракина (1705 г.), месте́чко "городок" – у Долгорукова (1702 г.); см. Христиани 17. Оно происходит, как и укр. мíсто "город", из зап.-слав. и представляет собой кальку из ср.-в.-н. stat "место, город"; см. Сандфельд, Festschr. Тhоmsеn 167; Френкель, KZ 51, 254.
карлсон: Olga пишет: а на каком языке это новое место называлось? Местные-то, наверно по-польски должны были называть. К середине XIX века. Nowe miasto -> Nowomiejska.
Иштар: Немного исправлю вас карлсон.Miejski- городской,как и улица(позволю себе вольность и разделю два слова)Nowo miejska-Ново(городская),а Nowe miasto =Naujamiestis=Новый город. Новое место по польски Nowe miejsce.Возможно, здесь имеет место просто игра трех слов с одним и тем же корнем -miejsc-:miejscоwosc(местность,населённый пункт)miejsce(место),miejscоwy(местный). Сразу оговорюсь-это моё субъективное мнение.
Olga: карлсон, а в таком случае чему Вы удивляетесь?
Gedis: карлсон пишет: Местные-то, наверно по-польски должны были называть А какой национальности те местные? vineja пишет: в архиве есть еврейские метрики по пригороду Вильны Новый Город с 1854 года. . И единственный храм на територии бывшей деревни - синагога. Так что это могло быть еврейская деревня, и название деревни переводилось с неточностями. Слишком мало знаем, поэтому слишком часто предполагаем... Это я говорю и о себе. В плане 1921 г. синагога отмечена цифрой 112.
Olga: Наличие здесь синагоги - факт весьма важный, он свидетельствует о достаточно большом количестве еврейского населения. Ведь в России по закону на каждые 30 еврейских домов разрешалось открывать только одну молитвенную школу, на каждые 80 домов - одну синагогу. Значит, этот предел был достигнут. С другой стороны, мне (в силу невежества?) кажется непривычным само сочетание еврейская деревня применительно к нашим краям. Мне всегда казалось, что евреи в диаспоре почти не занимались земледелием. Да и права иметь свою землю у них не было. Они всегда славились иным: ремеслами, знаниями и всяческими городскими умениями. На селе ремесленничали, держали шинки, лавки, но не были крестьянами. Когда еврейская молодежь массово готовилась к переезду в Израиль (Эрец-Исраэль), в Вильне в специально созданных сельскохозяйственных колониях юношей и девушек обучали азам неведомого им земледелия, готовя к новой жизни. Но это так - нонпарелью.
Gedis: Olga пишет: мне (в силу невежества?) кажется непривычным само сочетание еврейская деревня применительно к нашим краям. Не бывает правил без исключений... Декшня — еврейское земледельческое поселение Олькен. вол. Трокск. у. Виленск. губ.; основ. в 1847 г.; в 1898 г. на 886 десятинах 165 душ коренн. населения. — Ср. Сборник Еко, табл. № 34. Раздел8. [Еврейская энциклопедия Брокгауз - Ефрон, 1908-1913 г. N. Schoenburg & S. Schoenburg. Lithuanian Jewish Communities. Northvale. 1996: DEKSHNA C3 Dekshna, also called Dekshna-Selo, was a village near the town of Laipoon. It had a Jewish population before the Holocaust. Dekshna is near Olkenik (11/2 miles). It was founded in the middle of the nineteenth century, during the reign of Czar Nicholas I. The sandy soil could not sustain its residents, and the government gave the residents parcels of land about 4 miles from the town. In 1900, when the site was included in the activities of the I.C.A. (Jewish Colonisation Association), the situation of the farmers improved. They planted fruit trees, began to raise bees and animals. In addition to agriculture, the residents found a special livelihood and the village became known all over Russia for this. Since it was far from transportation routes, the city used it as a rest and recuperation location for people with mental illnesses. The village had a synagogue and a shochet, who also served as a melamed (teacher). Sometimes the farmers would hire a modern teacher for the children. When the village was better established, the farmers sent their children out of the village to study - to Vilna and to yeshivas. Also, youth from this village emigrated to America. In the 1930's, some went to Palestine with the aliyah of Pioneers. The number of families in the village in the 1930's reached 40, about 200 people. The village was connected for its communal and cultural life to Olkenik. The rabbi handled their religious questions. The youth would come there for plays. Every Friday the farmers would come on their wagons to the bathhouse. They also buried their dead in the cemetery in the town. On Shabbat and holidays the young people of Olkenik would hike to Dekshna. Лейпуны, поселение - brockhaus-efron-jewish-encyclopedia. Если хорошо помню, в форуме была помещена ссылка Вольф Мессинг: Видевший сквозь время. Там показана жизнь в еврейской деревне.
карлсон: Olga пишет: а в таком случае чему Вы удивляетесь? А чему я удивляюсь? Если улица Новомейска названа в честь Нового мяста (Нового города), то где этот Новый город находится? Я его не могу ни как разглядеть к 1860 году, когда зафиксировано название улицы. Район этой улицы, насколько мне известно, стал застраиваться только по плану 1875 года. и только после этого времени известно о существовании в этом месте Нового города. И если кому-то известно что на мною выше приведенных фрагментах карт 1859 и 1871 года, что те несколько деревянных домов в этом районе уже тогда были Новым городом, то я тогда бы и согласился что улица от него. Пока же я слышу вижу только утверждения что улица от Нового города, но никаких доказательств этому.
карлсон: Gedis пишет: И единственный храм на територии бывшей деревни - синагога. Так что это могло быть еврейская деревня, и название деревни переводилось с неточностями. Слишком мало знаем, поэтому слишком часто предполагаем... А была ли там еврейская деревня? Из этой ссылкиhttp://www.museums.lt/Zurnalas/2004'2_3/Bieliauskiene.htm известно, Naugarduko gatvė Vilniuje susiformavo XIX a. antroje pusėje kaip pagrindinė Vilniaus Naujamiesčio gatvė. Vilniaus policijos ataskaitose buvo minimi 304 žydų namai Vilniaus Naujamiesčio rajone. Iš Senamiesčio į Naujamiestį persikeldavo gyventi daugiausia žydai, dirbę geležinkelyje ar pramonės įmonėse, prekeiviai, juodadarbiai. что в Науяместис из Сянаместиса переселялись евреи работавшие на железной дороге, промышленных предприятиях, торговцы, чернорабочие.
Gedis: карлсон пишет: что те несколько деревянных домов в этом районе уже тогда были Новым городом, то я тогда бы и согласился что улица от него. Селение "Новый город" Виленской губернии Виленского уезда указано в Еврейская энциклопедия Брокгауз - Ефрон. Один претендент на это название - обсуждаемое поселение. Другого не знаю.
Эдвард: Gedis пишет: И единственный храм на територии бывшей деревни - синагога. Так что это могло быть еврейская деревня, и название деревни переводилось с неточностями. Слишком мало знаем, поэтому слишком часто предполагаем... Это я говорю и о себе. В плане 1921 г. синагога отмечена цифрой 112. Я касательно еврейского населения на Новогородской ул. Выделил те фамилии которые по моему мнению еврейские, могу ошибатса. Домовладельцы г. Вильны. Новгородская улица. Папирмейстер – 1 Маньковский – 3 Кеппе – 5 Рындзюн И. Ш. – 7 Куркуль – 9 Тарасевич К. – 11 Оносович – 13 Карписов – 15 Гальперн – 17 Горские – 19 Лукашевич – 21 Попроцкий – 23 Волович – 25 Портной – 27, 29 Солечник – 31, 33 Вишневский – 35 Фуктман – 37 Закс – 39 Молитвенный дом – 41 Завельсон – 43 Балас – 45, 49 Любецкий – 47 Поликанский – 51 Мотуляк – 53 Кац – 55 Каплан – 57 Меламед – 59 Пружан – 61 Завлес – 63 Бернштейн – 65 Симелевич – 67 Маршалок – 69 Аврасенко – 71 Базылевич – 73 Домашевич – 75 Нарбутович – 77, 79 Погулянский – 81 Торф – 83 Комзас – 85 Тайц – 87 Екимович – 89 Филиманович А. – 91 Шапиро – 93, 95 Сегаль – 97 Гувальд – 99 Рубанок – 101 Заiончковский – 103 Курицкий И. – 2 Розенсон М. – 4 Фальковский С. Д. – 6 Дешевая столовая – 8 Ленкевич – 10 Богданович – 12 Василевские – 14 Новицкий – 16 Брун И. М. – 18 Урбанович – 20 Химико-техническое училище – 22 Ассиновский – 24 Гершатер – 26 Карчевская А. Н. – 28 Гинзбург – 30 Боярский – 32 Зак – 34 Марашкевич – 36 Татаркер – 38, 40 Филипович – 42 Шантыр Л. – 44 Хонес – 46, 48 Баришник – 50, 52 Урбанович – 54 Агрест – 56 Мейтес – 58, 60 Зельманович – 62 Голомбек – 64 Хазель – 66 Грузинер – 68-70 Гальпер – 72 Iоселевич – 74 Штерн – 76, 78 Матловский – 80, 82 Дукет – 84, 86 Дукет С. – 88 Шосне – 90 Шейнкер Ш. – 92 Цвилинг – 94, 96 Милейковский – 98, 100 Клячко – 102 Мовшович – 104 Файн – 106 Саламон – 108 Гордон – 110, 112, 14 Бурштейн – 116 Мазо – 118 Аронсон – 120, 122 Оденц – 124
карлсон: Новый Город — селение Виленской губернии, Виленского уезда. В изъятие от действия "Временных правил" 1882 г., селение открыто для водворения евреев. Может быть это и оно, но упоминание связано с 1882 годом, когда там стало разрешено селиться евреям. "Słownik geograficzny Królestwa Polskiego i innych krajów słowiańskich" Warszawa 1880-1902 Седьмой том 1886 года
Еленира: Позвольте и мне вставить свой *пятак*. "В пригороде Руднинкай еще в XIX в. доминировали сельские усадьбы с одноэтажными деревянными строениями. Каменные здания были только возле улицы Пилимо. На просторных дворах небольших поместий стояли разные хозяйственные постройки: конюшни, каретные сараи, амбары, пивоварни, помещения для варки и т.п. При поместьях были сады и огороды. Быстрый рост Вильнюса за бывшей оборонительной стеной начался только в последнем десятилетии XIX века. Еще в начале 7-го десятилетия этого века каменные и плотно застроенные деревянные дома заканчивались у переулка Вингряй, улиц Пилимо, Раугиклос. В конце XIX в. в юго-западной части города выросло очень много новых кварталов, улиц. Эта часть города получила название Науяместис (Новый город). Тогда Науяместис заканчивался по улице Смоленско. В нем были достаточно широкие и прямые улицы, разделяющие пригород на правильные прямоугольные площади, спланированные, как тогда говорилось, по американской урбанистической системе. Правда, та часть города не вызывала большого эстетического наслаждения, так как каменные дома не отличались высоким художественным уровнем архитектуры, а маленькие деревянные выглядели бедно. Владельцы посессий и домов на улицах Св.Стяпонаса и Раугиклос, имевших и наименования Диджёйи Стяпоно (Большая Стяпонаса) и Мажойи Стяпоно (Малая Стяпонаса), были разных национальностей, но доминировали евреи. Для последних была предназначена синагога, построенная в исламском стиле 1903 году на улице Пилимо. С конца XIX в. до начала Второй мировой войны на улицах Св. Стяпонаса и Раугиклос было много различных торговых и ремесленных предприятий. Гостиниц на этой улице не было. " http://tinyurl.com/5wqnwlf И почему ул. Новогородская, а не Новгородская как город Новгород? Рядом ул. Смоленская, ул. Полоцкая.
Gedis: карлсон пишет: поминание связано с 1882 годом, когда там стало разрешено селиться евреям. vineja пишет: карлсон, знаю, что в архиве есть еврейские метрики по пригороду Вильны Новый Город с 1854 года. Значит, в 1854 году такой пригород уже существовал. Так что поселение к тому времени (1882 г.) было, и было даже в 1854. И евреи к тому времени (1854) там уже жили, хотя разрешено было только в 1882.
карлсон: Еленира пишет:Рядом ул. Смоленская, ул. Полоцкая.Полоцкая не рядом, но рядом с названиями других городов.
Olga: Так ведь, по сути, к тому и речь ведем, что улица Новгородская/Новогородская - от названия Новый Город. Что это было за селение/поселение - другой вопрос, который не может быть поставлен вне времени. К середине XIX в., как мне кажется, это уже было типичное городское предместье. Евреи в Виленской губернии расселялись по предместьям ещё с XVII–XVIII вв., т. к. долгое время существовал запрет на поселение евреев в пределах определенных городских территорий, подлежавших юрисдикции магистрата. А территория, выделенная некогда для проживания евреев в Вильне (XVII в.), вскоре стала тесной для постоянно растущего населения. В предместья из города перебиралась прежде всего еврейская беднота. Как верно писал Карлсон, развитие этого предместья было тесно связано с прокладкой железной дороги, потребовавшей немало рабочих рук. Кроме того, как во всех предместьях, здесь оседал бедный городской люд. Здесь жили извозчики (в первую очередь фурманы, т.е. ломовые), чернорабочие, мелкие торговцы и торговки, профессиональные нищие… А теперь позволю себе процитировать книгу Литовский Иерусалим (Г. Аграновский, И. Гузеберг, 1992, с. 43):Улица Наугардуко сформировалась во второй половине XIX столетия. Она считалась главной улицей предместья Новыйй город, отсюда ее название... С момента своего возникновения эта улица была заселена евреями... В документе о строительстве молитвенного дома в "Новгородском предместье" (1880 год), говорится: ...Виленская уезждная полиция удостоверяет, что на предместье Новый город имеется еврейских домов 304". Из сохранившихся довоенных списков видно, что евреям принадлежало около 70 процентов домов на этой улице. А теперь приведу еще несколько цифр, почерпнутых из архивных документов. По данным 1898 г., в предместье Новый Город проживало: христиан (всех конфессий) – 4189, евреев – 4180, т. е. евреи составляли практически половину всех жителей предместья. По сведениям 1898 г., в этом предместье было семь еврейских молитвенных «школ». Таково было положение к концу XIX в. Надо полагать, что и в середине века этот районом был отнюдь не пустырем. Gedis'у за еврейскую деревню - отдельное спасибо . И, должна признаться, Еврейская энциклопедия Брокгауза и Ефрона мне ранее не встречалась , хотя этих авторов я очень уважаю. И о прошлом хорошо почитать в старой энциклопедии, а не в современной.
Эдвард: Gedis пишет: Так что поселение к тому времени (1882 г.) было, и было даже в 1854. И евреи к тому времени уже жили, хотя разрешено было только в 1882.То что оно там было это однозначный факт, не было там пустых полей.
карлсон: Gedis пишет: Так что поселение к тому времени (1882 г.) было, и было даже в 1854. И евреи к тому времени уже жили, хотя разрешено было только в 1882.Что-ж, если это селение было Новым мястом (Новым городом) уже в 1854 году, тогда закономерно что улица ведшая в сторону этого селения могла называться Новомейской, по-русски названной Новгородской.
карлсон: Olga пишет: Надо полагать, что и в середине века этот районом был отнюдь не пустырем.Эдвард пишет: То что оно там было это однозначный факт, не было там пустых полей. Я уже приводил фрагменты карт 1859 и 1871 года, там вдоль дороги несколько домов (около полутора десятков). Рост района начинается после 1875 года. Во мною приведенной вырезке на польском языке, жителей на начало 80-ых 576 человек и из них 291 евреев. Из сообщения Olgi. По данным 1898 г., в предместье Новый Город проживало: христиан (всех конфессий) – 4189, евреев – 4180 Бурный рост 80-ые и 90-ые годы. 1840 год, похоже выглядит и на карте 1871 года.
Эдвард: карлсон пишет: Что-ж, если это селение было Новым мястом (Новым городом) уже в 1854 году, тогда закономерно что улица ведшая в сторону этого селения могла называться Новомейской, по-русски названной Новгородской. Я думаю так, что в ту сторону примерно более-менее ровный рельеф, и туда было легче расширяться городу.
Olga: А почему "было разрешено только в 1882" г.? Мне, к примеру, кажется, что фразу из Еврейской энциклопедии Брокгауза и Ефрона можно понимать и иначе. «ВРЕ́МЕННЫЕ ПРА́ВИЛА» (май 1882) - ряд антиеврейских предписаний русского правительства, опубликованных 3 (15) мая 1882 г. По «Временным правилам» евреям запрещалось: а) селиться в сельской местности; б) приобретать недвижимое имущество вне местечек и городов и арендовать земельные угодья; в) торговать в воскресенье и в христианские праздники… Из Электронной еврейской энциклопедииТо есть "Временные правила 1882 г." запрещали селиться в определенной местности евреям, но на виленское поселение "Новый Город" этот запрет не распространялся, это было исключение. Но мы ведь не знаем, что было до 1882 г. (хотя можно поинтересоваться). Быть может, ранее и вообще запрета на подобное поселение не было? А для того, чтобы какая-то местность, которую начал обживать человек, получила название, достаточно двух-трех лачуг. Ведь человек и сам говорил, где именно он живет, и его местожительство как-то обозначали, и почта ведь какая-то доставлялась. Отсюда и город с названием Новое Место (в Брянской области, ныне село), и предместье с названием Новое Строение и проч. Они входят в обиход, хотя не все из них потом закрепляются официально.
Эдвард: карлсон пишет: Бурный рост 80-ые и 90-ые годы. Ну это понятно, но то что там люди жили уже давно до того как, это просто факт.
карлсон: Факт не в том, у нас тут спор и уже давний, от чего происходит название улицы Новгородской. И могли ли те несколько домов называться Новым городом, от которого назвалась улица.
Olga: карлсон пишет: И могли ли те несколько домов называться Новым городомЯ уже по этому поводу писала. Получается, сначала надо возвести город, а потом ему надо давать название? Раньше всякий город начинался с укрепленного поселения - с крепости, замка, с ограждения от неприятеля. Поэтому - город.... Городком называли даже просто огражденный участок земли.
Эдвард: карлсон пишет: 1840 год, похоже выглядит и на карте 1871 года. Ну правильно, даже на этом простом плане видно что люди жили очень даже активно. А название это о котором идут дебаты пришло тогда когда сюда пришел город. Я вижу одно название "Погулянка". А тут что написано, дорога на Троки?
Walles: О каком Новом городе может идти речь в этом месте до 1875 года?Nowe Miasto jako przedmieście wskazane jest u samego Chodźki (Jana ze Śliwina), z którego pochodzi plan 1859. Patrz strona 274 Fragment drogi nazwany po polsku Nowomiejski zaułek, być może na rosyjskojęzycznej mapie określony byłby "Novogorodskij piereulek" (?) - tego nie wiemy. Natomiast Chodźko dokumentuje fakt "utworzenia" miejsca, któremu nadano nazwę NOWE MIASTO na "niedawno utworzone" przed 1859 rokiem. Zaułek nie nazwany jest w całości Drogą, gdyż według planu zamienia się na Starą Trocką Drogą. Może to jest wszystko bardziej proste, niż myślimy. Autor planu nanosił polskie nazwy, więc jeśli obszar przedmieścia Nowe Miasto zawierał w sobie zaułek, nazwano go w dosłownym tłumaczeniu.
карлсон: Walles пишет: Fragment drogi nazwany po polsku Nowomiejski zaułek, być może na rosyjskojęzycznej mapie określony byłby "Novogorodskij piereulek" (?) - tego nie wiemy. Natomiast Chodźko dokumentuje fakt "utworzenia" miejsca, któremu nadano nazwę NOWE MIASTO na "niedawno utworzone" przed 1859 rokiem. Ну вот теперь всё ясно, свеже основанное NOWE MIASTO, и улица к нему ведет Nowomiejski zaułek.
Walles: карлсон, Karlson, ja raczej myślę, że NOWOMIEJSKI ZAUŁEK nie "wiedzie do niego" (czyli tego przedmieścia Nowe Miasto), ale raczej je "przecina" lub wyznacza pierwszą umowną granicę. Gdyż plan Wilna z wyznaczonymi "uczastkami" zatwierdzony był w Petersburgu dopiero w 1875 roku.
Olga: Но это же свежеоснованное NOWE MIASTO (не забудем, что Вильна в то время была городом Российской империи), по-русски будет именно НОВЫЙ ГОРОД. Разве нет?
Walles: Olga, Разве да. Ja rosyjskiego nie znam na tyle aby wypowiadać się jako specjalista, jest jednak faktem że co rusz natrafiam na dwojakie nazwanie: NOVOGORODSKAJA albo NOVGORODSKAJA .... i wcale nie oddzielone jakimś przedziałem czasowym. W każdym razie jak (już kiedyś pisałem).... w czasach międzywojennych, tłumaczono, że NOWOGRODZKA to w czasach carskich była od NOVYJ GOROD (Nowe Miasto) a teraz (czyli między 1920-1939) oznacza NOWOGRÓDZKA (albo NOWOGRODZKA) ale od miast Nowogródek. To była oczywiście DEMONSTRACJA, ale fakt jest faktem.
карлсон: Walles, Możliwie, że nie tylko "przecina".
карлсон: Walles пишет: a teraz (czyli między 1920-1939) Już na niemieckiej mape 1916 roku - Nowogrodeker str.
Olga: Walles, спасибо! Но вот Карлсон на импортное Nowe Miasto согласен, а на русское Новый Город - нет. Статус, мол, не тот, домов маловато... По-русски же Новгородская и Новогородская - это для языка того времени практически то же самое, варианты написания. См. хотя бы план Вильны 1898 г., где на плане улица указана как Новгородская, а в перечне улиц под ним - Новогородская. Прошу прощения, что повторяюсь. А более поздние трансформации - это уже переименования с политической подоплекой. Понятно, что свой Новогрудок сердцу милее, чем чужой Новгород. Непростая, однако, история у Вильнюса!
карлсон: Olga пишет: Но вот Карлсон на импортное Nowe Miasto согласен, а на русское Новый Город - нет. Почему не согласен. Сейчас в свете новых данных (которые привел Walles), что в это время появляется новый населенный пункт, который поляками назывался Нове Място, а по-русски Новый город. У меня ведь спор не из-за этого вышел, а из-за того что мне не встречалось это название ни по-польски, ни по-русски, от которого пошло название улицы, пока не привел Walles.
Иштар: Да,Olga,непростая история у нашего Вильнюса.Нет бы вернуть,после восстановления независимости,старое название ул.Партизану...имели бы теперь милое сердцу, и не вызывающее споров, Науямесчио(Naujamiesčio)... Однако,интересная получилась дискуссия!Спасибо всем!
Walles: Jan ze Śliwina to oczywiście Kirkor a nie Chodźko jak napisałem poprzednio (Сообщение №: 1100) - przepraszam. A tutaj jeszcze pomieszane nazewnictwo... rosyjsko - polskie na Planie Wilna z 1910 roku. Ten napisany w taki sposób Nowy-Gród czyli Nowe-Miasto najlepiej oddaje pierwotną etymologię nazwy Nowogrodzka (Nowomiejska).
Walles: Jeszcze dodam wersję z 1890 roku: już nie zaułek ale ulica Nowomiejska na przedmieściu (dzielnicy) Nowe Miasto=Nowy Gród=Novyj Gorod, ulica Nowomiejska=ulica Nowogrodzka)
Olga: Кто про что, а вшивый – про баню . Не могу не сказать еще раз о старых названиях, осовременивание которых порождает недоразумения. Многое зависит от того, что мы понимаем под словом. Если что-то названо город, то мы привычно приписываем объекту с таким названием характеристики современного крупного населенного пункта, административного, промышленного, торгового и проч. центра. Но для прошлых эпох это не обязательно так. Пишет ведь Gedis о деревнях или даже хуторе с названием Najamiestis (т.е. именно Новый город, Новгород). Кстати, небольшой литовский город Naujamiestis статус городского населенного пункта получил лишь в 1958 г, а рядом с ним до сих пор есть деревня с таким названием. Что касается предместья, то и тут мы сейчас хотим видеть современную часть города, разве что расположенную подальше от центра. В действительности же предместье – просто местность, поселение, примыкающие к городу, но находящееся за его пределами. И зарождаться эти предместья могли именно с усадьбы, хутора, домиков, расположенных вблизи города, но уже за пределами городской стены. Кстати, тот факт, что в Новом городе разрешено было селиться евреям (в виде исключения из Временных правил 1882 г., хотя не сказано, что с этого времени), свидетельствует как раз о том, что официально этот Новый город не обладал ни статусом города, ни статусом местечка, поскольку поселение евреев в них никак не ограничивалось: местность официально числилась сельской. «Вопрос о признании за населенным пунктом статуса местечка приобрел для евреев России большое значение после издания «Временных правил» (май 1882 г.; не распространялись на Царство Польское), запрещавших евреям селиться, а также приобретать и арендовать недвижимость в сельской местности, то есть вне городских поселений, к которым относились и местечки» (см. здесь.). В Еврейской энциклопедии Брокгауза и Ефрона (еще раз - спасибо за ссылку!) говорится, что «евреям запрещено было вновь селиться» вне городов и местечек (см. здесь). То есть был именно Город – поселение, которое не было городом. У нас же путаница в основном, как мне кажется, происходит оттого, что этот Новый город сопоставляют с современным вильнюсским Науяместисом в отличие от Сянаместиса. В названии же Новый Город важнее определение Новый – это было просто поселение за привычной городской чертой, росток нового, что и отражалось в названии. Так что улица, проходящая по этому выраставшему Новому Городу, уже в самый ранний период могла получит название Новогородской/Новгордской. С искусственно же данными царскими властями названиями виленских улиц по российским городам были связаны две другие улицы в разных местах. Вот, (если я ничего не напутала) все эти названия: Naugarduko - Partizanų, Nowogródzka, Nowomiejska, Nowoświecki zaul., Ponarską, Starotrocka droga, Новгородская, Понарская; Parko - Naugarduko, Nowogrodzke, Новгородская (от Новгород, с 1999 г. - Великий Новгород); Lentpjūvių - Magazinowa, Tartaki, Łukiszska, Магазиновый, Нижегородская (от Нижний Новгород); А дальнейшие переименования – это уже другая опера.
карлсон: Olga пишет: Вот, (если я ничего не напутала) все эти названия: Обе эти улицы (одна в Науяместисе, другая в Новой Вильне) назывались одинаково: в Российской империи - Новгородская; в Польше - Новогрудзка (Nowogródzka); в Литве - Наугардуко (Naugarduko). Лично для меня было не известно о раннем существовании поселения Новый город (не важно какой величины бы он не был). И только сообщение Walles'a поставило окончательную (для меня) точку над i. Хотя уже после сообщении vineji и Gedis'a стали закрадываться подозрения о существовании такого.
Olga: карлсон, вообще-то это у меня род просветительского зуда, я не конкретно с Вами дискутирую. Просто мне хорошо знакомо обычное восприятие нашим современником старых наименований - с позиций сегодняшнего дня. А отсюда порой следуют неверные выводы. Вот, процитирую аргумент одного моего доброго знакомого несколькими постами выше: А то на карте 1859 года вдоль Новомейского заулка полтора десятка деревянных домов, которые на Новый город никак не тянут. Все названия "новгородских" улиц я взяла с русских планов города (они там с предместьями, но план единый). Больше всего меня заинтересовало наличие двух Новгородских улиц рядом. Приведу фрагмент карты из Вашего же сообщения: Предполагаю, что эта "царская" Новгородская улица исчезла вместе со своим названием, но сам факт подобного сосуществования в прошлом показателен: думаю, они возникли разными путями. Я уже про эту улицу и раньше спрашивала… Сама я, признаться, и на местности в трех соснах плутаю, а уж в картах и планах вовсе не разбираюсь. Но в главном, похоже, мы все сошлись: современная улица Наугардуко первоначальное название получила отнюдь не по российскому городу.
карлсон: Olga пишет: Предполагаю, что эта "царская" Новгородская улица исчезла вместе со своим названием, но сам факт подобного сосуществования в прошлом показателен: Я полагаю, что она там и не появлялась, а только планировалась. Возможно даже начинала претворяться в жизнь, но не успела. Сравните с картой 1921 года. Там и другие улицы не совсем полностью. Смоленская только в зародыше, Владимирская (Dynaburska) - только часть. А по поводу того старого знакомого, та откуда он мог знать что этот Новый город именно там уже находился.
tadukb: Улица Saracėnų, откуда такое странное название ? Находится напротив Каливарийского базара и начинается с ул. Фино. Раньше называли Saracenska, Царицинский пер. Я конечно не филолог, но мне тут что то не то - Царицин и Saracen. Помогите понять.
карлсон: http://pl.wikipedia.org/wiki/Saraceni
Вальда: Может это как-то связано с предками или потомками А. С. Пушкина, раз уж в Википедии упоминается о арабах!?
tadukb: В моём сообщении N 1666 я допустил ошибку.Извините Улица называлась -Царицынский переулок (Волгоград),а посже назвали Saracenska и Saracėnų. Почему?
карлсон: Уже на немецкой карте 1916 года Sarazenen Strasse и Sarazenen Gasse. Может просто потому что похоже звучит? Царицинская - Сараценьска.
Еленира: Мне тоже кажется, что кому-то из россиян показались похожими эти названия. Со времени крестовых походов европейцы стали называть сарацинами всех мусульман. Здесь, на карте Вильнюса, несколько улиц названы "мусульманскими" названиями. Видна улица Бухара, Хива. Наверное в этом районе жили выходцы из восточных стран. Были же компактные поселения татар, караимов.
карлсон: Еленира пишет: Здесь, на карте Вильнюса, несколько улиц названы "мусульманскими" названиями. Видна улица Бухара, Хива. Наверное в этом районе жили выходцы из восточных стран. Были же компактные поселения татар, караимов. Не было в Вильне компактных поселений восточных народов. Из мусульман были только татары, на 1897 год - 722 человека. И то из них мужчин 653. Видимо в основном военнослужащие. http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_lan_97_uezd.php?reg=91 Просто многим улицам давали названия городов Российской империи. Погуляйте по Вильне 1904 года. vilnius.penki.lt/map.html#6
Еленира: Тогда не понятно, почему эта улица названа таким мусульманским названием сейчас.
карлсон: Еленира, Переименовалась во время I мировой войны, осталась так по-польски, а затем и по-литовски. Только так переименовался переулок, а улица при Польше стала называться (не сразу) Finna, сейчас - S. Fino. Samuel Finn (1818-1890), naukowiec, pisarz; wykładał w wileńskiej szkole rabinów, w 1860r. opublikował historię Żydów w Wilnie http://www.sztetl.org.pl/pl/article/wilno/5[/url],historia/ Самуэль Финн - ученый, писатель; преподавал в Виленской школе раввинов, в 1860 году опубликовал историю евреев Вильно.
DAVO: В самом центре Вильнюса была такая улица- КОМУНАРУ. В честь кого она была так названа ?
vineja: Скорее всего, в честь четырех коммунаров https://lt.wikipedia.org/wiki/Keturi_komunarai
DAVO: Но их там было пятеро...1952 metais Jakšto gatvė buvo pervadinta Komunarų gatve penkių komunarų garbei
Olga: Их там было даже шестеро. Но к расстрелу приговорили пятерых. Пятому потом смертную казнь заменили на пожизненное заключение, а позднее он попал под амнистию и получил взамен 15 лет каторжных работ. С шестым история была еще более темной, если верить современным источникам. См., напр., https://luksas.blog/2012/10/26/legenda-apie-keturis-komunarus/ История - это то, то нам о прошлом рассказывают историки.
DAVO: Увы, это не те коммунары...вот что мне удалось раскопать : http://virginijusg.blogspot.com/2011/01/156-apie-viena-palaidojima-katedros.html
Olga: DAVO пишет: Увы, это не те коммунары... Судя по всему, Вы правы: и штаб-квартира этих коммунаров находилась на ул. Wronia (одно из старых названий ул. Комунару - Якшто), и погибли они там, и прежнее название улицы - "5 komunarų". В честь каких именно коммунаров была переименована в свое время улица, установить нетрудно: для этого надо поднять в архиве решения городских властей от 1949 г. Но теперь ушли в прошлое и те, и др. коммунары. В обыденом сознании все же, я думаю, это устаревшее название ассоциируется с четырьмя расстрелянными коммунистами, погибшими ближе к нашему времени и более известными благодаря памятнику. А еще я помню, как при переименовании улиц и площадей незадолго до пика этой эпопеи благоустроенный сквер (Reformatų) с памятником якобы входившим в город советским партизанам (они спускались большой группой по ступеням, на них было убухано немало денег) предлагали не трогать, а памятник считать памятником литовским (считай - антисоветским) партизанам. Такое вот было выдвинуто изящное решение: и средства сэкономить, и идеологические устои не порушить. А вообще все эти переименования и сносы памятников, мне кажется, учат одному - не следует давать названия по сиюминутным конъюнктурным соображениям и нужно более бережно относиться к старине. Раньше улицы называли по ее рельефу-ландшафту, преобладающей растительности (Песчаная, Болотная, пер. Гористый, Сосновый и т.п.) или по тому, куда улица вела, - напр., к какому храму. И складывались эти названия по большей мере стихийно и только потом официально закреплялись властями. И пусть на ул. Пушу нет больше сосен, старинное название сохранило память о былом.
DAVO: Чем дальше в лес, тем страшней...интересно, почему улица в центре города называлась "Воронья"? Да там и деревьев старинных не видно. А если это ворОны, так любая улица подходит. Ещё вопрос к знатокам, не совсем в тему- где точное местонахождение моста узкоколейки на Жверинасе (в парке Вингис) ? Хоть что-нибудь от него сохранилось ?
Olga: 1936 г.
DAVO: Спасибо за фото, но меня интересует точное место, а не картинка
Olga: Не та тема. Нужные Вам сведения - в теме "Железные дороги в черте города" I и II. https://narrow.parovoz.com/maps/vilnius1942-small.jpg
полная версия страницы