Форум » Незнакомые знакомые места » Как исторически складывались названия улиц » Ответить
Как исторически складывались названия улиц
Анатолий: Как исторически складывались названия улиц
tadukb: Дом ему достался с приданым в 1872 г. В.Юркштас "Где жил великий скульптор?" Журнал "Švyturys" 1975 N23, 1976 N6.
Raja: Знаете, я сомневаюсь, что петербуржец В.В.Стасов, разговаривая с Марком Антокольским, в точности запомнил название улицы города, в котором он сам, скорее всего, никогда не был и этой улицы не видел. Можно было запомнить какую-то яркую деталь - например, то, что поблизости торговали рыбой. А дальше начались интерпретации. Если бы утверждение В.В.Стасова имело документальное подтверждение, памятная доска о месте рождения М.Антокольского висела бы совсем в другом месте. Кстати, кто-нибудь знает, когда появилась новая доска? И почему именно на этом доме?
Olga: Вначале хотела бы уточнить, что словом конец раньше могли называть административно-территориальную единицу, район города. В Вильнюсе, к примеру, был Острый, или Русский, конец, откуда некоторые выводят и название Остра Брама. Сведения о том, что Марк Антокольский в действительности родился в несохранившемся доме на ул. Субачяус, можно прочесть и в Википедии – в статье "Мемориальные доски в Вильнюсе", причем со ссылкой на путеводитель по Вильнюсу Томаса Венцловы: «…мемориальная доска с надписью на русском языке в память скульптора Марка Антокольского в подворотне дома, в котором он, как гласит надпись, родился и жил, по улице Диджёйи (Большая, в советское время Горького, Didžioji g. 25; в действительности он родился в несохранившемся доме на улице Субачяус[1]. Tomas Venclova. Vilnius. Vadovas po miestą. Vilnius: R. Paknio leidykla, 2001. ISBN 9986-830-46-X. P. 139.(лит.)". Сам скульптор не родился на Антоколе, но его семья была родом из этого пригорода Вильны, а по законам того времени и потомки приписывались к еврейской общине, где некогда числились предки. Скорее всего, тут и надо искать истоки фамилии Антокольского. Известно, что дед его носил другую фамилию, тоже «топонимическую» и тоже местную, связанную географически с Антоколем, хотя и не столь непосредственно. Прекрасные знатоки Вильнюса Г. Аграновский и И. Гузенберг не нуждаются, разумеется, в моей защите, но хочу сказать, что они вовсе не дали маху по части рыбного рынка. И им доподлинно известно, что рынок, о котором идет речь в вопросе, не был единственным в городе. Приведу цитируемый Г. Аграновским отрывок из архивного документа 1842 года, касающийся рыбного рынка: "В прежние времена весь Бульвар был застроен каменными и деревянными домами, и конец его, подходящий к началу Замковой улицы, — имел и имеет ещё название Рыбного рынка". Здесь. Еще одна цитата оттуда же - уже о доме Антокольского: "Проходной двор заканчивается большим трехэтажным зданием, выходящим главным фасадом на улицу Диджёйи. Известно, что этим домом с 1872 года владел Марк Антокольский — он получил его в приданое после женитьбы на дочери крупнейшего вильнюсского богача Юдла Апатова. В проходе, соединяющем двор с улицей, мы видим вышеупомянутую мемориальную доску: "Здесь родился и жил М. Антокольский. 1843 — 1902". Сразу за домом — небольшая площадь перед бывшей Ратушей". Заметим: владел домом, но не родился в нем. Кстати, как выяснилось недавно, и дата рождения скульптора на старой мемориальной доске была указана неверно. Кроме вышеупомянутого, авторы в своих трудах называют и оптовый рыбный рынок в переулке, именовавшемся Рыбный (у берега Вильни). Рыбой (причем по преимуществу) торговали и на дровяном рынке - на том его конце, что примыкал к ул. Вингрю. Прошу прощения за вынужденную фрагментарность приводимых цитат и ссылок: на то есть свои причины. Надеюсь, что в очень недалеком будущем все интересующиеся и деталями биографии Марка Антокольского и рыбными, а также прочими рынками в Вильнюсе смогут об этом подробнее прочитать сами. Дом, в подворотне которого находится старая мемориальная доска, трижды менял свой адрес, причем изменялись не только номер дома, но и название улицы. Новая доска появилась, если не ошибаюсь, в 2003 году. А вопрос, конечно, интересный...
Raja: Olga, спасибо Вам большое за разъяснения и особенно за ссылку на работу Г.Г.Аграновского! Написано убедительно и, главное, доказательно. Наконец-то концы с концами сходятся (и не только рыбные). Итак: 1) Марк Антокольский не родился на Антоколе. Там жили его предки. 2) Марк Антокольский родился в несохранившемся доме на ул. Субачяус. 3) На доме, где находится новая памятная доска, еще и после войны висела доска, извещавшая о месте рождения и жизни М.Антокольского (дом, стоящий внутри квартала, имел адрес ул. Антокольского, 7). 4) На новой мемориальной доске должен быть другой текст, без слова "родился". О том, что знаменитый скульптор родился не в 1943-м, а в 1940-м году, сообщили когда-то, по-моему, сотрудники Вильнюсского еврейского музея. Они нашли достоверный документ, позволяющий считать дату окончательной.
Brachka: Raja, если бы родился в «тысяча девятьсот...», то памятник Екатерине II в Вильне навряд ли сотворил бы...
semion63: Olga цитировала:...В проходе, соединяющем двор с улицей, мы видим вышеупомянутую мемориальную доску: "Здесь родился и жил М. Антокольский. 1843 — 1902"Видимо, речь идёт об этой доске: Фото с сайта "Ghetto fighters house archive". А не могла ли эта мемориальная доска находиться на доме что на Субоч?
Raja: Brachka, спасибо за острый глаз! Конечно, дата должна быть 1840 г. semion63, смотрите мой пост № 456 на с. 6 и цитату Raja пишет: Г.Аграновский, И.Гузенберг Литовский Иерусалим: Краткий путеводитель по памятным местам еврейской истории и культуры в Вильнюсе. Вильнюс: ЛИТУАНУС, 1992. На с. 50 читаю: Под аркой ворот дома номер 25 обратим внимание на мемориальную доску в честь знаменитого скульптора М.Антокольского (1843–1902), установленную его родственниками в 1906 году. Я думаю, что эта доска была изготовлена по заказу родственников в память об умершем и установлена на богатом трехэтажном здании, которое принадлежало М.Антокольскому и соответствовало масштабу известного скульптора.
semion63: Raja пишет: смотрите мой пост № 456 Посмотрел. Да, видимо, это та самая доска. Сужу по нише, в которой она находится...
Olga: Эдвард пишет[url=http://www.pbi.edu.pl/book_reader.php?p=30275&s=1]Przechadzki po Wilnie i jego okolicach 1859 r. прогулки по Вильнюсу и его окрестностях 1859 г.Эдвард, на стр. 5 этой книги есть хорошо читаемый план Вильны 1859 г. Меня заинтересовало название на продолжении Старотроцкого шляха. Я там читаю Новомейский переулок. Причем Новомейский вижу отчетливо. Правильно ли я поняла название? Думаю, что представленное на польском (переведенном на польский?) плане название перекликается именно с уже бытующим названием района, по которому проходит дорога (еще не улица?) - Новый Город - Nowy-Gród/Nowe Miasto - Naujamiestis. Вспомнила об этом в связи с давней дискуссией о том, как (или почему?) одна из улиц в Вильнюсе получила название Наугардуко. Дискуссию см. здесь.
карлсон: Olga Да, я там тоже вижу Новомейски заулек. Но в 1859 году железная дорога еще только прокладывается и такая сеть, изображенная на карте, должна появится несколько позже. И Новомейски заулек по моему мнению, это только коллизия с Новогрудски, Новгородски. Ибо в ту сторону пролегал и Новогрудский шлях.
Olga: карлсон, спасибо, что откликнулись . Про коллизию не поняла. В каком смысле это коллизия? Дорогу/улицу в направлении на Новогрудок естественно было и назвать Новогрудской. Хотя я где-то читала, что не вела эта улица в ту сторону. Сама я, впрочем, в этом вообще не разбираюсь. А Вы не показали бы кусочек карты, чтобы можно было убедиться, что эта улица вела из Вильны именно туда? А соответствовал ли этот план реальному положению вещей или был "перспективным" - в данном случае, для интерпретации названия, по-моему, не столь важно. Хотя, наверное, опять останемся каждый при своем мнении - до лучших времен. Или каких-то совершенно неопровержимых доводов.
карлсон: Olga пишет: Про коллизию не поняла. В каком смысле это коллизия? Дорогу/улицу в направлении на Новогрудок естественно было и назвать Новогрудской. Коллизия в том, на мой взгляд: Новогрудок (Новгородок) - Новгород - Новый город. Люди могли понимать это по разному. Но улица Новгородская появляется задолго до того как там появляется Новый город. И когда уже начал застраиваться район улицы Новгородской (80-ые годы XIX века), у людей появляется ассоциация названия улицы с новой застройкой. У меня сложилось такое мнение.
Olga: А наши краеведы, со ссылкой на специалистов в данной области, считают иначе. (Текст на литовском яз.) Kol nebuvo naujų gatvių, svarbiausia Naujamiesčio arterija buvo dabartinė Naugarduko gatvė. Egzistavusi jau XIX a. pr. kaip pašto kelias iš Trakų, nuo 1860 m. archyviniuose dokumentuose vadinama Novogorodskaja gatve, t. y. Naujamiesčio g. Taip ją turėtume vadinti ir šiandien, tačiau dėl tarpukariu įsivėlusios klaidos, pavadinimą verčiant į lenkų kalbą buvo pavadinta Novogrodska – Naugarduko gatve Naujamiestis, priešingai nei sako jo pavadinimas, iš tiesų – vienas seniausių Vilniaus rajonų. 1860 m. nutiesus Peterburgo – Varšuvos geležinkelį, sparčiai vystėsi Naujamiesčio rajonas. Susisiekti su geležinkeliu buvo tiesiamos naujos Aleksandro (dab. Algirdo), Orenburgo (dab. Vytenio), Tambovo (dab. A. Vivulskio) gatvės. здесь. Название в тексте выделено мною. Новгород может звучать как Naugardas, но вряд ли как Naujamiestis.
карлсон: nuo 1860 m. archyviniuose dokumentuose vadinama Novogorodskaja gatve, t. y. Naujamiesčio g. с 1860 года в архивных документах улица называется Новгородской. 1875 m. sudaromas naujas perspektyvinis miesto plėtros planas. в 1875 году создается новый перспективный плвн развития XIX a. pab. Naujamiestyje vyko intensyvios statybos. интенсивное строительство проходило в конце XIX века. То есть к 1860 году улица уже существует, когда нет еще и речи ни о каком Новом районе в этом месте. И через 15 лет создается только план. О каком Новом городе может идти речь в этом месте до 1875 года?
vineja: карлсон, знаю, что в архиве есть еврейские метрики по пригороду Вильны Новый Город с 1854 года. Значит, в 1854 году такой пригород уже существовал. Позже он был включен в территорию города.
карлсон: vineja, Вот тогда все возможно. А тот Новый город в каком месте упоминается? Составитель книги "Vilniaus gatvės" А.Р. Чаплинскас пишет, что новый центр города начал формироваться с 1852 года, в районе нынешнего проспекта Гядиминаса, а район улицы Новгородской стал застраиваться после 1875 года. А то на карте 1859 года вдоль Новомейского заулка полтора десятка деревянных домов, которые на Новый город никак не тянут и район называется Венгры. И в 1871 году не видно никакого Нового города
vineja: карлсон, к сожалению, ничего больше добавить не могу
Olga: А как вам такая идея: Карлсон против Карлсона? На стр. 3 темы "Откуда возникло это название?" здесь в сообщ. № 3536 карлсон писал: Если подразумевалась от Новый город, то должна было бы называться - Новомейска, а не Новогрудзка.Ну, вот - нашлась Новомейска. Теперь это уже не аргумент в пользу связи названия с предместьем Новый Город?
карлсон: Olga пишет: Ну, вот - нашлась Новомейска. Теперь это уже не аргумент в пользу связи названия с предместьем Новый Город? Вот для меня и загадка, откуда там взялась Новомейска. Где там это Нове място?
Gedis: карлсон пишет: откуда там взялась Новомейска. Где там это Нове място По моему, не стоит в этом направлении искать ни Новгорода, ни Новогрудка, ни нового города вообще. По планам видно, что деревня на этой дороге была. В книге Lietuvos TSR administracinio-teritorinio suskirstymo žinynas есть указана и деревня Науямиестис, и даже хутор Науямиестис. Две деревни указаны и в lt.wikipedia.
полная версия страницы