Форум » Незнакомые знакомые места » Как исторически складывались названия улиц » Ответить

Как исторически складывались названия улиц

Анатолий: Как исторически складывались названия улиц

Ответов - 192, стр: 1 2 3 4 5 All

карлсон: Olga пишет: Надо полагать, что и в середине века этот районом был отнюдь не пустырем.Эдвард пишет: То что оно там было это однозначный факт, не было там пустых полей. Я уже приводил фрагменты карт 1859 и 1871 года, там вдоль дороги несколько домов (около полутора десятков). Рост района начинается после 1875 года. Во мною приведенной вырезке на польском языке, жителей на начало 80-ых 576 человек и из них 291 евреев. Из сообщения Olgi. По данным 1898 г., в предместье Новый Город проживало: христиан (всех конфессий) – 4189, евреев – 4180 Бурный рост 80-ые и 90-ые годы. 1840 год, похоже выглядит и на карте 1871 года.

Эдвард: карлсон пишет: Что-ж, если это селение было Новым мястом (Новым городом) уже в 1854 году, тогда закономерно что улица ведшая в сторону этого селения могла называться Новомейской, по-русски названной Новгородской. Я думаю так, что в ту сторону примерно более-менее ровный рельеф, и туда было легче расширяться городу.

Olga: А почему "было разрешено только в 1882" г.? Мне, к примеру, кажется, что фразу из Еврейской энциклопедии Брокгауза и Ефрона можно понимать и иначе. «ВРЕ́МЕННЫЕ ПРА́ВИЛА» (май 1882) - ряд антиеврейских предписаний русского правительства, опубликованных 3 (15) мая 1882 г. По «Временным правилам» евреям запрещалось: а) селиться в сельской местности; б) приобретать недвижимое имущество вне местечек и городов и арендовать земельные угодья; в) торговать в воскресенье и в христианские праздники… Из Электронной еврейской энциклопедииТо есть "Временные правила 1882 г." запрещали селиться в определенной местности евреям, но на виленское поселение "Новый Город" этот запрет не распространялся, это было исключение. Но мы ведь не знаем, что было до 1882 г. (хотя можно поинтересоваться). Быть может, ранее и вообще запрета на подобное поселение не было? А для того, чтобы какая-то местность, которую начал обживать человек, получила название, достаточно двух-трех лачуг. Ведь человек и сам говорил, где именно он живет, и его местожительство как-то обозначали, и почта ведь какая-то доставлялась. Отсюда и город с названием Новое Место (в Брянской области, ныне село), и предместье с названием Новое Строение и проч. Они входят в обиход, хотя не все из них потом закрепляются официально.


Эдвард: карлсон пишет: Бурный рост 80-ые и 90-ые годы. Ну это понятно, но то что там люди жили уже давно до того как, это просто факт.

карлсон: Факт не в том, у нас тут спор и уже давний, от чего происходит название улицы Новгородской. И могли ли те несколько домов называться Новым городом, от которого назвалась улица.

Olga: карлсон пишет: И могли ли те несколько домов называться Новым городомЯ уже по этому поводу писала. Получается, сначала надо возвести город, а потом ему надо давать название? Раньше всякий город начинался с укрепленного поселения - с крепости, замка, с ограждения от неприятеля. Поэтому - город.... Городком называли даже просто огражденный участок земли.

Эдвард: карлсон пишет: 1840 год, похоже выглядит и на карте 1871 года. Ну правильно, даже на этом простом плане видно что люди жили очень даже активно. А название это о котором идут дебаты пришло тогда когда сюда пришел город. Я вижу одно название "Погулянка". А тут что написано, дорога на Троки?

Walles: О каком Новом городе может идти речь в этом месте до 1875 года?Nowe Miasto jako przedmieście wskazane jest u samego Chodźki (Jana ze Śliwina), z którego pochodzi plan 1859. Patrz strona 274 Fragment drogi nazwany po polsku Nowomiejski zaułek, być może na rosyjskojęzycznej mapie określony byłby "Novogorodskij piereulek" (?) - tego nie wiemy. Natomiast Chodźko dokumentuje fakt "utworzenia" miejsca, któremu nadano nazwę NOWE MIASTO na "niedawno utworzone" przed 1859 rokiem. Zaułek nie nazwany jest w całości Drogą, gdyż według planu zamienia się na Starą Trocką Drogą. Może to jest wszystko bardziej proste, niż myślimy. Autor planu nanosił polskie nazwy, więc jeśli obszar przedmieścia Nowe Miasto zawierał w sobie zaułek, nazwano go w dosłownym tłumaczeniu.

карлсон: Walles пишет: Fragment drogi nazwany po polsku Nowomiejski zaułek, być może na rosyjskojęzycznej mapie określony byłby "Novogorodskij piereulek" (?) - tego nie wiemy. Natomiast Chodźko dokumentuje fakt "utworzenia" miejsca, któremu nadano nazwę NOWE MIASTO na "niedawno utworzone" przed 1859 rokiem. Ну вот теперь всё ясно, свеже основанное NOWE MIASTO, и улица к нему ведет Nowomiejski zaułek.

Walles: карлсон, Karlson, ja raczej myślę, że NOWOMIEJSKI ZAUŁEK nie "wiedzie do niego" (czyli tego przedmieścia Nowe Miasto), ale raczej je "przecina" lub wyznacza pierwszą umowną granicę. Gdyż plan Wilna z wyznaczonymi "uczastkami" zatwierdzony był w Petersburgu dopiero w 1875 roku.

Olga: Но это же свежеоснованное NOWE MIASTO (не забудем, что Вильна в то время была городом Российской империи), по-русски будет именно НОВЫЙ ГОРОД. Разве нет?

Walles: Olga, Разве да. Ja rosyjskiego nie znam na tyle aby wypowiadać się jako specjalista, jest jednak faktem że co rusz natrafiam na dwojakie nazwanie: NOVOGORODSKAJA albo NOVGORODSKAJA .... i wcale nie oddzielone jakimś przedziałem czasowym. W każdym razie jak (już kiedyś pisałem).... w czasach międzywojennych, tłumaczono, że NOWOGRODZKA to w czasach carskich była od NOVYJ GOROD (Nowe Miasto) a teraz (czyli między 1920-1939) oznacza NOWOGRÓDZKA (albo NOWOGRODZKA) ale od miast Nowogródek. To była oczywiście DEMONSTRACJA, ale fakt jest faktem.

карлсон: Walles, Możliwie, że nie tylko "przecina".

карлсон: Walles пишет: a teraz (czyli między 1920-1939) Już na niemieckiej mape 1916 roku - Nowogrodeker str.

Olga: Walles, спасибо! Но вот Карлсон на импортное Nowe Miasto согласен, а на русское Новый Город - нет. Статус, мол, не тот, домов маловато... По-русски же Новгородская и Новогородская - это для языка того времени практически то же самое, варианты написания. См. хотя бы план Вильны 1898 г., где на плане улица указана как Новгородская, а в перечне улиц под ним - Новогородская. Прошу прощения, что повторяюсь. А более поздние трансформации - это уже переименования с политической подоплекой. Понятно, что свой Новогрудок сердцу милее, чем чужой Новгород. Непростая, однако, история у Вильнюса!

карлсон: Olga пишет: Но вот Карлсон на импортное Nowe Miasto согласен, а на русское Новый Город - нет. Почему не согласен. Сейчас в свете новых данных (которые привел Walles), что в это время появляется новый населенный пункт, который поляками назывался Нове Място, а по-русски Новый город. У меня ведь спор не из-за этого вышел, а из-за того что мне не встречалось это название ни по-польски, ни по-русски, от которого пошло название улицы, пока не привел Walles.

Иштар: Да,Olga,непростая история у нашего Вильнюса.Нет бы вернуть,после восстановления независимости,старое название ул.Партизану...имели бы теперь милое сердцу, и не вызывающее споров, Науямесчио(Naujamiesčio)... Однако,интересная получилась дискуссия!Спасибо всем!

Walles: Jan ze Śliwina to oczywiście Kirkor a nie Chodźko jak napisałem poprzednio (Сообщение №: 1100) - przepraszam. A tutaj jeszcze pomieszane nazewnictwo... rosyjsko - polskie na Planie Wilna z 1910 roku. Ten napisany w taki sposób Nowy-Gród czyli Nowe-Miasto najlepiej oddaje pierwotną etymologię nazwy Nowogrodzka (Nowomiejska).

Walles: Jeszcze dodam wersję z 1890 roku: już nie zaułek ale ulica Nowomiejska na przedmieściu (dzielnicy) Nowe Miasto=Nowy Gród=Novyj Gorod, ulica Nowomiejska=ulica Nowogrodzka)

Olga: Кто про что, а вшивый – про баню . Не могу не сказать еще раз о старых названиях, осовременивание которых порождает недоразумения. Многое зависит от того, что мы понимаем под словом. Если что-то названо город, то мы привычно приписываем объекту с таким названием характеристики современного крупного населенного пункта, административного, промышленного, торгового и проч. центра. Но для прошлых эпох это не обязательно так. Пишет ведь Gedis о деревнях или даже хуторе с названием Najamiestis (т.е. именно Новый город, Новгород). Кстати, небольшой литовский город Naujamiestis статус городского населенного пункта получил лишь в 1958 г, а рядом с ним до сих пор есть деревня с таким названием. Что касается предместья, то и тут мы сейчас хотим видеть современную часть города, разве что расположенную подальше от центра. В действительности же предместье – просто местность, поселение, примыкающие к городу, но находящееся за его пределами. И зарождаться эти предместья могли именно с усадьбы, хутора, домиков, расположенных вблизи города, но уже за пределами городской стены. Кстати, тот факт, что в Новом городе разрешено было селиться евреям (в виде исключения из Временных правил 1882 г., хотя не сказано, что с этого времени), свидетельствует как раз о том, что официально этот Новый город не обладал ни статусом города, ни статусом местечка, поскольку поселение евреев в них никак не ограничивалось: местность официально числилась сельской. «Вопрос о признании за населенным пунктом статуса местечка приобрел для евреев России большое значение после издания «Временных правил» (май 1882 г.; не распространялись на Царство Польское), запрещавших евреям селиться, а также приобретать и арендовать недвижимость в сельской местности, то есть вне городских поселений, к которым относились и местечки» (см. здесь.). В Еврейской энциклопедии Брокгауза и Ефрона (еще раз - спасибо за ссылку!) говорится, что «евреям запрещено было вновь селиться» вне городов и местечек (см. здесь). То есть был именно Город – поселение, которое не было городом. У нас же путаница в основном, как мне кажется, происходит оттого, что этот Новый город сопоставляют с современным вильнюсским Науяместисом в отличие от Сянаместиса. В названии же Новый Город важнее определение Новый – это было просто поселение за привычной городской чертой, росток нового, что и отражалось в названии. Так что улица, проходящая по этому выраставшему Новому Городу, уже в самый ранний период могла получит название Новогородской/Новгордской. С искусственно же данными царскими властями названиями виленских улиц по российским городам были связаны две другие улицы в разных местах. Вот, (если я ничего не напутала) все эти названия: Naugarduko - Partizanų, Nowogródzka, Nowomiejska, Nowoświecki zaul., Ponarską, Starotrocka droga, Новгородская, Понарская; Parko - Naugarduko, Nowogrodzke, Новгородская (от Новгород, с 1999 г. - Великий Новгород); Lentpjūvių - Magazinowa, Tartaki, Łukiszska, Магазиновый, Нижегородская (от Нижний Новгород); А дальнейшие переименования – это уже другая опера.

карлсон: Olga пишет: Вот, (если я ничего не напутала) все эти названия: Обе эти улицы (одна в Науяместисе, другая в Новой Вильне) назывались одинаково: в Российской империи - Новгородская; в Польше - Новогрудзка (Nowogródzka); в Литве - Наугардуко (Naugarduko). Лично для меня было не известно о раннем существовании поселения Новый город (не важно какой величины бы он не был). И только сообщение Walles'a поставило окончательную (для меня) точку над i. Хотя уже после сообщении vineji и Gedis'a стали закрадываться подозрения о существовании такого.

Olga: карлсон, вообще-то это у меня род просветительского зуда, я не конкретно с Вами дискутирую. Просто мне хорошо знакомо обычное восприятие нашим современником старых наименований - с позиций сегодняшнего дня. А отсюда порой следуют неверные выводы. Вот, процитирую аргумент одного моего доброго знакомого несколькими постами выше: А то на карте 1859 года вдоль Новомейского заулка полтора десятка деревянных домов, которые на Новый город никак не тянут. Все названия "новгородских" улиц я взяла с русских планов города (они там с предместьями, но план единый). Больше всего меня заинтересовало наличие двух Новгородских улиц рядом. Приведу фрагмент карты из Вашего же сообщения: Предполагаю, что эта "царская" Новгородская улица исчезла вместе со своим названием, но сам факт подобного сосуществования в прошлом показателен: думаю, они возникли разными путями. Я уже про эту улицу и раньше спрашивала… Сама я, признаться, и на местности в трех соснах плутаю, а уж в картах и планах вовсе не разбираюсь. Но в главном, похоже, мы все сошлись: современная улица Наугардуко первоначальное название получила отнюдь не по российскому городу.

карлсон: Olga пишет: Предполагаю, что эта "царская" Новгородская улица исчезла вместе со своим названием, но сам факт подобного сосуществования в прошлом показателен: Я полагаю, что она там и не появлялась, а только планировалась. Возможно даже начинала претворяться в жизнь, но не успела. Сравните с картой 1921 года. Там и другие улицы не совсем полностью. Смоленская только в зародыше, Владимирская (Dynaburska) - только часть. А по поводу того старого знакомого, та откуда он мог знать что этот Новый город именно там уже находился.

tadukb: Улица Saracėnų, откуда такое странное название ? Находится напротив Каливарийского базара и начинается с ул. Фино. Раньше называли Saracenska, Царицинский пер. Я конечно не филолог, но мне тут что то не то - Царицин и Saracen. Помогите понять.

карлсон: http://pl.wikipedia.org/wiki/Saraceni

Вальда: Может это как-то связано с предками или потомками А. С. Пушкина, раз уж в Википедии упоминается о арабах!?

tadukb: В моём сообщении N 1666 я допустил ошибку.Извините Улица называлась -Царицынский переулок (Волгоград),а посже назвали Saracenska и Saracėnų. Почему?

карлсон: Уже на немецкой карте 1916 года Sarazenen Strasse и Sarazenen Gasse. Может просто потому что похоже звучит? Царицинская - Сараценьска.

Еленира: Мне тоже кажется, что кому-то из россиян показались похожими эти названия. Со времени крестовых походов европейцы стали называть сарацинами всех мусульман. Здесь, на карте Вильнюса, несколько улиц названы "мусульманскими" названиями. Видна улица Бухара, Хива. Наверное в этом районе жили выходцы из восточных стран. Были же компактные поселения татар, караимов.

карлсон: Еленира пишет: Здесь, на карте Вильнюса, несколько улиц названы "мусульманскими" названиями. Видна улица Бухара, Хива. Наверное в этом районе жили выходцы из восточных стран. Были же компактные поселения татар, караимов. Не было в Вильне компактных поселений восточных народов. Из мусульман были только татары, на 1897 год - 722 человека. И то из них мужчин 653. Видимо в основном военнослужащие. http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_lan_97_uezd.php?reg=91 Просто многим улицам давали названия городов Российской империи. Погуляйте по Вильне 1904 года. vilnius.penki.lt/map.html#6

Еленира: Тогда не понятно, почему эта улица названа таким мусульманским названием сейчас.

карлсон: Еленира, Переименовалась во время I мировой войны, осталась так по-польски, а затем и по-литовски. Только так переименовался переулок, а улица при Польше стала называться (не сразу) Finna, сейчас - S. Fino. Samuel Finn (1818-1890), naukowiec, pisarz; wykładał w wileńskiej szkole rabinów, w 1860r. opublikował historię Żydów w Wilnie http://www.sztetl.org.pl/pl/article/wilno/5[/url],historia/ Самуэль Финн - ученый, писатель; преподавал в Виленской школе раввинов, в 1860 году опубликовал историю евреев Вильно.



полная версия страницы