Форум » Незнакомые знакомые места » Как исторически складывались названия улиц » Ответить

Как исторически складывались названия улиц

Анатолий: Как исторически складывались названия улиц

Ответов - 192, стр: 1 2 3 4 5 All

карлсон: Olga пишет:но хотелось бы знать еще многое: когда соседние улицы приобрели свои "городские" названия, как они назывались до того (если названия не первичны), и проч.Названия этих улиц первичны. Район начал застраиваться после прокладки железной дороги (1860). После большого пожара, который смёл здесь бывшие дома, начали прокладывать новые улицы. В 1875 году был подготовлен план развития города, в котором были зафиксированы эти названия.

Olga: карлсон, да, спасибо, я только сейчас увидела выставленный Вами план 1842 г. с проложенной, но еще безымянной улицей Новогородской/Новгородской. И никаких соседних улиц еще нет, очерчен только общий контур района новой застройки. Если я понимаю правильно, то первой и была проложена улица, происхождение названия которой мы обсуждаем. И ее вполне могли жители именовать по району, который, возможно, уже значился в планах как Новый город. А названия соседних улиц могли быть даны по "тематическому" принципу. А вот как Новгородская стала Наугардукской - это уже к вопросу о переводах-переименованиях. Процитирую один из обещанных источников:Улица Naugarduko сформировалась во второй половине XIX в. Она считалась главной улицей предместья Новый город, отсюда её название – Новогородская, Новгородская...Книга еще в печати, поэтому выходных данных привести не могу. Но я и раньше, в других источниках, об этом читала. Да и Walles, мнение которого для меня более чем авторитетно, того же мнения придерживается.

карлсон: Olga В то время и предместье возникло. Так что, точно знать к чему привязано название улицы, может знать только тот, кто придумал его. Мы же можем только гадать. Olga пишет:А вот как Новгородская стала НаугардукскойПросто в 1920 году подобрали созвучное название. Вот сейчас подумал. Если подразумевалась от Новый город, то должна было бы называться -Новомейска, а не Новогрудзка.


Olga: карлсон, а если от российского Новгород, то как должно было бы звучать? Walles писал о том, что улицу виленские старожили долго называли по-польски именно "Новгородской", а не "Новогрудской":władze polskie w 1920 roku zmieniły Nowogrodzka na Nowogródzka (tylko jedna literka) a znaczenie zmieniło się całkowicie - tylko, że wielka część starszych mieszkańców wcale się tym nie przejęła i dalej mówiła Nowogrodzka И не всегда бывает так, как было бы дОлжно.

Brachka: Карлсон пишет:должна было бы называться -Новомейска, а не Новогрудзка... и, соответственно, теперь была бы Науямесчё.

карлсон: Olga пишет:а если от российского Новгород, то как должно было бы звучать?Новогродзка.

Olga: Вот-вот, потому-то мы и имеем дело не с переводом, а, по сути, со сменой наименования. Что, впрочем, далеко не редкость.

карлсон: Так это и не есть перевод. В некоторых случаях подбирались созвучные названия. Например соседние улицы: Архангельская - Арханельска, Угличская - Вэнглёва.

Brachka: карлсон пишет:Угличская - ВэнглёваЧего-то я тут недосозвучиваю...

карлсон: Brachka Вэнгель - уголь.

Olga: карлсон, а мне казалось, что улица Угличская на польском именовалась Węglowa, и я всегда думала, что это значит "угловая". Это не так? А Архангельская, мне кажется, переведено верно, потому что это не от советского названия города Архангельск. Что-то мне вспоминается, что до революции этот город так и назывался - Архангел, потому что его жителей и до сих пор иногда называют архангелогородцами. Впрочем, я польским не владею и, возможно, ошибаюсь. Заранее признательна за разъяснения.

карлсон: Olga Угловая была бы narożna. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1a/Map_Arkhangelsk_Governorate.jpg Не знаю точно какого года, но наверно конец XIX или начало XX века.

Walles: карлсон Dlatego polska nazwa (ale w carskich czasach!!!!!) była Nowogrodzka - bo dzielnica z bezpośredniego tłumaczenia z rosyjskiego nazywała się Nowy-Gród. A po 1920 Nowogródzka od miasta Nowogródek (pożegnano carskie nazwy, ale postarano sie o blisko brzmiącą nazwę) - podobnie jak Województwo Nowogródzkie a nie Nowogrodzkie. A Угловая - tak jak pisała Olga od "Węglowej" a nie Narożnej. Na tym planie, który zalączyła akurat Węglowa napisana jest jako Uglicka Перевод: Поэтому прежнее польское название (но в царские времена!) Nowogrodzka - потому что квартал в непосредственном переводе с русского назвался Nowy-Gród. А после 1920 г. Nowogródzka - от города Новогрудек (заменили русские названия похожими по звучанию) - подобно тому, как воеводство Nowogródzkie а не Nowogrodzkie. А Угловая - так как писала Ольга от "Węglowej" а не Narożnej. На этом плане, который загружен, как раз Węglowa написана как Uglicka.

Olga: карлсон, да, виновата: это я что-то подпутала. Может, с английским? Arkhangelsk (Russian: Арха́нгельск), formerly called Archangel in English, is a city and the administrative center of Arkhangelsk Oblast, Russia. Про архангелогородцев тоже не совсем точно написала: оказывается, жители Архангельска именуются так совершенно официально, это не устаревшее наименование, а современная норма. А что неверно с переводом названия Архангельская улица? Я не поняла.

карлсон: Olga Я так понимаю: Архангельская - в честь Архангельска, А польское Арханельска - в честь Архангела. Walles Так Węglowa не от угля? Угол это węgieł (угол здания), róg(угол улицы). А насчет Новгородской, я сразу написал что я склоняюсь, а не утверждаю.

Olga: карлсон, так и русское Архангельская - тоже в честь архангела. Как и Ангельская - от слова ангел. И от города Архангельск - Архангельская (ср. Смоленская). Что же касается Угличской - Углицкой улицы, то здесь, мне кажется, причина просто в том, что далеко не всем известно, что Углич - это название небольшого (37 тысяч населения) старинного городка, некогда игравшего заметную роль в истории России. Да и не обязаны были чиновники, ведающие наименованиями, знать про какой-то Углич. Боюсь, что и я могла бы не услышать об Угличе, кабы там не зарезали царевича Димитрия, а я не читала "Бориса Годунова". Да еще угличский сыр знаю.

Walles: карлсон Specyfika języków. Słowo "GRÓD" oznacza po polsku "zamek" ale również "MIASTO" (np. Warszawa gród nad Wisłą). Stąd analogicznie "GRÓDEK" = "miasteczko". Ale podczas odmiany litera "Ó" znika, stąd mówi się "SĄD GRODZKI" (Sąd miejski) albo "STAROSTWO GRODZKIE" i w efekcie NOWOGRODZKA. Należy jednak pamiętać, że "Gród" jako miasto dotyczy tylko miast STARYCH. Dlatego też wileńska Nowostrojka - była oficjalnie dzielnicą Nowe Miasto. Inaczej rzecz ma się z geograficzną nazwą własną "Nowogródek" - tu przy odmianie "ó" zostaje. Owszem, jest takie bardo rzadko używane słowo "węgieł" (czyli "narożnik, róg") - stąd np. "Strzelał zza węgła". Ale w przypadku ulicy w Wilnie (w polskiej wersji) chodzi o "WĘGIEL" i jego rosyjski odpowiednik Угловая - o ile rozpatrujemy nazwę - jako wzajemne (polsko-rosyjskie) tłumaczenie. Ulica nazywała się "starożytnie" Węglowa i po wszystkich "perypetiach" powróciła do tej nazwy. Zwróć uwagę, że jako Narożna - ta ulica nie występuje. Pojawienie się rosyjskiej nazwy "Ugliska" od (jak bardzo słusznie napisała Olga) - miasteczka Uglicze - jest jak najbardziej jasne. Poszukiwanie bliskobrzmiącej nazwy, która do tego odnosiłaby się do jakiegoś miasta w Imperium - to był cel jakiegoś (jednego lub kilku) twórcy tej "zabawy" na wileńskich ulicach. Bardzo podobny zabieg uczyniono np. z ulicą Tombakową, którą przemianowano na Tambowską. (Tombak - metal przypominający złoto, Tambów - miasto w Rosji). Całe szczęście, że nikt nie kojarzy ulicy Zamkowej - z "zamkiem do drzwi" Перевод: Специфика языков. Слово "GRÓD" значит по-польски "замок" но также "ГОРОД" (напр. Варшава город над Вислой). Отсюда аналогично "GRÓDEK" = "местечко". Но во время изменения буква "Ó" исчезает, отсюда говорится "SĄD GRODZKI" (Городской суд) или "ГОРОДСКАЯ ДОЛЖНОСТЬ СТАРОСТЫ" и в эффекте НОВОГРОДЗКА. Нужно однако помнить, что "Город" как город касается только СТАРЫХ городов. Поэтому также вильнюсская Новостройка - была официально кварталом Новый Город. Иначе с географическим именем собственным "Nowogródek" - здесь при изменении "ó" остается. Действительно, есть такое редко употребляемое слово "węgieł" (то есть "угол, рог") - отсюда напр. "Strzelał zza węgła". Но в случае улицы в Вильнюсе (в польской версии) речь идет о "УГОЛ" и его русский эквивалент Угловая - поскольку мы рассматриваем название - как взаимный (польско-русское) перевод. Улица называлась "издавна" Угольная и после всех "перипетий" вернулась к этому названию. Обрати внимание, что как Narożna (угловая) - эта улица не выступает. Появление русского названия "Угличская" - от города Углич (как очень верно написала Ольга) наиболее наглядное. Поиск близкого по звучанию названия, которое бы до этого относилось к какому-то городу в Империи - это была цель какого-то (одного или нескольких) творцов этой "игры" на вильнюсских улицах. Подобное случилось, напр., с улицей Tombakową, которая переименована на Тамбовскую. (Tombak - металл, который напоминает золото, Тамбов - город в России). Хорошо еще, что ни у кого не ассоциируется Замковая улица с "замком к двери".

карлсон: Walles Мне с буквами всё понятно, вопрос откуда появились названия улиц. В XIX веке царские власти проводили политику руссификации, меняя старые названия и давая новые на русский лад. В середине XIX века на территории Нового города проходил только старый почтовый тракт из Трок и других улиц, как и самого названия Новый город, ещё не было и этот район относился к Погулянке. Карта 1842 года. В 60-ых годах XIX века этот район начали застраивать и проектировали новые улицы и давали им в основном названия российских городов (Смоленская, Владимирская, Архангельская, Оренбургская, Тамбовская, Суздальская, Угличская, Киевская, Полтавская). Почему не могли упомянуть и Новгород. Уже потом появилось и название района Новый город, как мне кажется от названия новой улицы. Карта 1904 года. В 20-ых годах XX века польские власти сали менять русские названия на польские, подбирая похожие по звучанию или давать совсем новые. Все названия относившиеся к Российской империи были изменены, но относившиеся когда-либо к Речи Посполитой были оставлены без изменения (Смоленьска, Киёвска). Карта 1935 года. Похожая ситуация и в других районах города. Были оставлены: Миньска, Варшавска, Гродненьска, Ковеньска, Ошмяньска, Витебска, Бялостоцка, Могилевска, Радомска, Полоцка, Бобруйска и т.д. А на счет улицы Węglowa (Вэнглёва) мне не очень понятно. Как бы тогда называлась угольная улица? Węgielna (Вэнгельна)? Да и на литовский в 40-ом году перевели на Anglių (Англю). Тоже не правильно перевели? Что тогда значит? Kompania Węglowa energetyka węglowa stal węglowa Kwas węglowy Koncern Węglowy Okręg Węglowy Kamień węgielny. w budownictwie tradycyjnym - kamień w narożu ściany wieńcowej, na którym opiera się węgieł ściany PS Не подумайте что я хотел что-то доказать или убедить, но у меня сложилось такое мнение и мне оно кажется довольно убедительным.

карлсон: Olga пишет:А что неверно с переводом названия Архангельская улица? Я не поняла. Русское название было от города Архангельск, производное от Архангел, а польское - непосредственно от слова Архангел (Archanioł - Archanielska).

Olga: Мне кажется, Карлсон прав в весьма существенной части: новое предместье застраивалось и, соответственно, наименования получало в царское время, на русском языке. Более поздние названия на других языках - вторичны. Определить, что возникло ранее - название улицы или всего района, - это задача про курицу и яйцо. Хотя из названия Новгородская (если связать его с российским городом), вряд ли может быть получено название всего предместья Новый город - типичного наименования для любой новой застройки. Walles же глубоко прав в том, что язык карты нельзя рассматривать с позиции современного обыденного языка. Язык, которым мы пользуемся повседневно, меняется, причем довольно быстро, а топонимы (наименования местности) живут веками. Вот несколько примеров. Слово покой могло обозначать не только состояние души или отсутствие войны, но и, среди прочего, кладбище (прежде всего для так называемых «нечистых» покойников). Слово инвалид когда-то обозначало не только «человек с ограниченными возможностями», но и «отставной воин», «ветеран войны». Слово сирота – не только ребенка, оставшегося без родителей, но и «бедняк, нищий, одинокий человек». Поэтому в названии улицы Инвалидская нет ничего удивительного, а улица Сиротская могла получить свое название не обязательно по детскому приюту. Не все знают, что название улицы Мытная произведено от слова мыто – «плата за проезд и провоз товара». В местах сбора этой платы, у городских застав, очевидно, и называли так улицы. В Литве, кстати, понять эту связь названия со сбором пошлин помогает существующее название улицы Muitinės. А название Субоч, скорее всего, связано не с собаками и палачом, как об этом гласят легенды, а со старым славянским словом субочь «обочь, сбоку». Ср. распространенную фамилию Субоч, которая, как можно предположить, через этап прозвища давалась приемным или побочным детям (хотя известны и этимологии, возводящие это имя к дню недели – субботе), а также польск. z ubocza «с краю, у обочины». Надо полагать, все сказанное относится и к польским названиям, у которых тоже может быть своя история, в том числе и языковая: Kamień węgielny (albo węgłowy) Wszystkie słowniki (stare i nowe) łączą formę węgielny nie z węglem (bo od tego wyrazu wywodzi się przymiotnik węglowy, np. przemysł węglowy, piec węglowy), ale właśnie z węgłem (węgieł – węgielny). Autorzy nowych wydań leksykonów i poradników opatrują jednak hasło węgielny w kwalifikator: przestarzałe (‘dotyczący węgła; narożny, kątowy’), dodając, że ów przymiotnik jest dziś obecny wyłącznie w wyrażeniu kamień węgielny i zwrocie kłaść, położyć pod coś kamień węgielny’). Z punktu widzenia gramatycznego w wypadku pary wyrazowej węgieł – węgielny wszystko jest w porządku, gdyż przymiotnikom pochodzącym od rzeczowników kończących się na -ł odpowiada zwykle miękka spółgłoska -l . Żeby się o tym przekonać, wystarczy porównać np. pary wyrazowe diabeł – diabelski, anioł – anielski, ogół – ogólny, apostoł – apostolski, kościół - kościelny, ideał - idealny, zapał – zapalny. Wszędzie twarde -ł w rzeczownikach przechodzi w miękkie -l w przymiotnikach. Okazuje się jednak, że polszczyzna staropolska znała inny przymiotnik wywodzący się od słowa węgieł - węgłowy. Potwierdza to chociażby Podręczny słownik dawnej polszczyzny prof. Stefana Reczka (wydany 40 lat temu), odnotowując hasło węgłowy (‘kątowy’), oraz Słownik języka polskiego (tzw. słownik wileński) wydany w 1861 r. przez Maurycego Orgelbranda, zamieszczający hasło węgłowy (od ‘węgła, rogu czegoś, kątowy’). W obydwóch leksykonach wspomina się już jednak i o formie synonimicznej węgielny w odniesieniu do wyrażenia kamień węgielny. A zatem kiedyś można było mówić i pisać zarówno kamień węgielny, jak i kamień węgłowy. Отсюда

Walles: карлсон Jedna bardzo ważna uwaga. Dużo nieścisłości bierze się stąd, że traktujesz niektóre nazwy jako OFICJALNE. Nie było polskich nazw ulic w carskich czasach. Były nazwy rosyjskie. Jeśli po 1905 roku można było wreszcie pisać po polsku i wydawać np. Przewodniki z planami, zaczęto "spolszczać" rosyjskie nazwy lub starać się "przetłumaczyć". Celowo oddzieliłem te dwa procesy "spolszczanie" to nie "tłumaczenie". Sam podałeś taki przykład na wklejonych planach. Novyj Gorog - mógł być więc potraktowany polskimi (łacińskimi) literami jako Nowy Gród, Nowy Gorod i wreszcie jako dosłowne tłumaczenie "Nowe Miasto". Nie zawsze było to zgodne z nazwą oficjalną. Jeśli cenzura dopuszczała do druku to widocznie uznała, że tak może być - o ile założymy, że cenzor znał aż tak dobrze język polski. Moim zdaniem jak zobaczył Nowy Gród - to mu to pasowało bo wytłumaczono mu, że Gród oznacza miasto. Wielu planów, którymi sie tutaj czasami dzielimy nie traktuj jako "oficjalnych" i nie pytaj "w którym roku władze zmieniły...........nazwę". A co w takim razie z oficjalnie brzmiącą po polsku nazwą ulicy "Dworcowa" na jednym planie i "Pałacowa" na drugim. Po polsku Dworzec oznacza stację kolejową. Ale jest też Dwór jako pałac. Wiemy dlaczego tak się nazywała ta ulica. Który z tłumaczy na wersję polską popełnił błąd?????? Czy może obaj mieli rację???? Już kiedyś pisaliśmy o tym specyficznym momencie, kiedy Litwini szykując się do przejęcia Wilna, planowali własne nazwy. Mykolas Birzyska, na podstawie którego opracowano ten "legendarny" plan miasta z 1938 - nie jest oficjalny i mógł popełnić błędy w tłumaczeniu sobie niektórych. Tak mogło być w przypadku ulicy Węglowej, którą potem nazwano Anglių. Kiedy tylko osoby kompetentne się za to zabrały - okazało się, że jednak Saltiniu to właściwa nazwa mająca odniesienie historyczne. A są przecież nazwy, których nijak nie można logicznie wyjaśnić. Cóż to za nazwa Wingry. Piszą w starych przewodnikach, że to od Węgrów. Bo Węgrzy tam mieszkali, albo zarządzali źródłami (źródła węgierskie). No dobrze, pięknie legendarna historia. Ale pytanie: w jakim języku Wingry oznacza Węgrów. Nie jest to ani po polsku, ani po rosyjsku, ani białorusku, ani litewsku A przyjęto ją oficjalnie i znalazła się w spisach ulic, jak najbardziej urzędowych. Zapytam Cię w takim razie, kiedy Rada Miasta uchwaliła taką nazwę????? Na koniec dodam, że jestem pełen szacunku dla Twojej dociekliwości Перевод: Одна очень важное вещь. Многие неточности происходят от того, что ты трактуешь некоторые названия, как ОФИЦИАЛЬНЫЕ. Не было польских названий улиц в царские времена. Были русские названия. Когда после 1905 года можно было в конечном итоге писать по-польски и издавать напр., путеводители с планами, начата "полонизация" русских названий или старания их "перевести". Целесообразно я отделил эти два процесса "полонизация" это не "перевод". Сам ты дал такой пример на представленных тобой планах. Новый Город - мог быть, следовательно, при написании польскими буквами расценен как Nowy Gród, Nowy Gorod, и в конечном итоге как буквальный перевод "Nowe Miasto". Не всегда было это совместимо с официальным названием. Если цензура это допускала к печати, то, очевидно, признавала, что так может быть - поскольку мы предполоагаем, что цензор знал достаточно хорошо польский язык. По-моему, как увидел Nowy Gród - это подошло, потому, что ему было ясно, что Gród означает город. Множество планов, которые мы здесь время от времени выставляем не надо трактовать как "официальные" и не спрашивай "в котором году власти изменили...........название". А что тогда с названием улицы, которое официально звучит по-польски "Dworcowa" на одном плане и "Pałacowa" на втором. По-польски Dworzec означает железнодорожную станцию. Но есть также Двор как дворец. Мы знаем, почему так называлась эта улица. Который из переводчиков при переводе на польский сделал ошибку? Или может оба были правы? Уже когда-то мы писали об этом специфическом моменте, когда литовцы, готовясь к передаче Вильнюса, планировали собственные названия. Миколас Биржишка, разработал тот "легендарный" план города 1938-го. Он неофициальный, и мог содержать ошибки перевода. Так могло быть в случае улицы Węglowej, которая потом названа Anglių. Когда этим занялись специалисты, оказались, однако, что Šaltinių - это ее название, имеющее историческое значение. А есть ведь названия, которые никак нельзя логично объяснить. Что это за название Wingry. Пишут в старых путеводителях, что то от венгров. Потому что венгры там проживали, или заведовали источниками (венгерские источники). Ну хорошо, красивая легенда. Но вопрос, в каком языке Wingry означает венгры. Это ни по-польски, ни по-русски, ни по-белорусски, ни по-литовски. А ведь это название включено в официальный списках улиц. Я спрошу Тебя тогда, когда Городской Совет принял такое название? В завершение добавлю, что я уважаю тебя за твою любознательность

Walles: I jeszcze ciekawy przyczynek do tej dyskusji (1910 rok, Przewodnik W. Gizbert- Studnickiego) И еще интересные материалы к этой дискуссии (1910 год, Справочник W. Gizbert- Studnickiego)

карлсон: Walles Так то так. Многие названия складывались исторически и их никто не утверждал. Только потом, много позже, они утверждались в документах, а некоторые официальные власти и меняли. Другие же названия сначала давали официально, а народ мог придумать и свои названия. Так и сейчас некоторые названия люди ещё употребляют старые или придуманные (не все поспевают за изменениями). Walles пишет:Что это за название Wingry. Пишут в старых путеводителях, что то от венгров.А венгры тут нипричем. Это название появилось ещё с тех времен, когда говорили по-литовски, когда стали говорить по-польски, стало называться Wingry. Там были источники и из них повидимому вытекал извилистый ручеек. Тем кто не понимал этого значения, думали повидимому, что это искаженное - Венгры. Вот как это слово объясняет литовский словарь:vingrus vingr|us, ~i (4) 1. vingiuotas, išsisukiojęs: Tekėjo v. upelis. Vingrūs laiptai. Austi ~iais raštais. 2. prk. lankstus, guvus: V. protas. Kalbėti ~iais žodžiais. ~i melodija. vingriai prv.: V. išsisukinėti. ~ybė (1) ~umas (2)извилистый, крученый, гибкий. Walles пишет:Когда этим занялись специалисты, оказались, однако, что Šaltinių - это ее название, имеющее историческое значение.А совсем не далеко есть заулочек Zdrojowy, который сейчас безымянный. Ну и всё-таки, как называлась улица? Węglowa или Węgłowa? Ведь это две большие разницы. http://mapa.szukacz.pl/ В современной Польше показаывет 41 улицу Węglowa и только 1 (одна) Węgłowa - в Кракове. Ещё есть 2 улицы Węgielna, 16 улиц Kątowa и 7 улиц Narożna.

Olga: "Спокойствие, только спокойствие", - сказал Карлсон...

Walles: карлсон А венгры тут нипричем. Это название появилось ещё с тех времен, когда говорили по-литовски, когда стали говорить по-польски, стало называться Wingry.Jak widzę - masz dostęp do jakiegoś historycznego źródła - które tę sprawę wyjaśnia ostatecznie. Ja tego źródła nie znam (a mam nadzieję, że nie jest to Teodor Narbutt ). Napisz proszę - skąd ta informacja. Ty przedstawiłeś "żródłosłów" litewski, ja cytowałem próbę wyjaśnienia nazwy jaką czynili Polacy. Wracając do Węglowej - Twój "szpiegowski" lot nad terytorium Polski - pozwolił odnaleźć jedną ulicę nazwaną Węgłowa w Krakowie. A my rozmawiamy o Wilnie. Wszystkie oficjalne - urzędowe spisy ulic z czasów polskich podają nazwę ulicy jako WĘGLOWA. Problem "rusyfikacji" w carskich czasach i pisanie ich polskich odpowiedników między 1905-1915 już wyjaśniłem i ten okres (nawet wsparty skanem z jakiegoś planu miasta) - pozostawiam, jako potencjalny element błędnego rozumowania twórców planu czy spisu. Szkoda - bo akurat w przytoczonym przeze mnie Przewodniku W.Gizbert-Studnickiego - ulica Węglowa nie jest wymieniona (autor podał tylko kilkadziesiąt ulic głównych). Перевод: Как я вижу - ты имеешь доступ к какому-то историческому источнику - который это дело выясняет бесповоротно. Я этот источник я не знаю (а я имею надежду, что не Теодор Нарбутт). Напиши, я прошу, откуда эта информация. Ты представил "żródłosłów" литовский, я говорил про попытку выяснения названия, которую делали поляки. Возвращаясь к Węglowej - Твой "шпионский" полет над территорией Польши - позволил отыскать одну названную улицу Węgłowa в Кракове. А мы говорим о Вильнюсе. Все официальные - служебные списки улиц с польских времен дают название улицы WĘGLOWA. Проблему "русификации" в царские времена и написание их польских эквивалентов в 1905-1915 гг. мы уже выясняли, и этот период (даже поддерживаемый сканом какого-то плана города) - я оставляю, как потенциальный элемент ошибочного умничания творцов плана или списка. Жаль - потому, что как раз в приведенном мною Путеводителе W.Gizbert-Studnickiego - улица Węglowa не упомянута (автор дал только несколько десятков главных улиц). А совсем не далеко есть заулочек Zdrojowy, который сейчас безымянный. A tak - Zdrojowy zaułek - bo prowadził do Zdroju czyli źródła dobrej wody pitnej - w tym przypadku źródeł wingierskich. Olga napisała: Спокойствие, Ja myślę, że my z karlsonem się porozumiemy na spokojnie . Problem tylko czy nasza dyskusja - ma być toczona nadal na Forum, gdzie nie wszystkich ona zainteresuje czy mamy przejść na prywatną pocztę mailową? Jakby przypadkiem ktoś nie wiedział jeszcze to między nami zawsze jest tak, albo tak Перевод: А - Zdrojowy заулек - потому, что приводил к Источнику, то есть к источникам хорошей питьевой воды - в данном случае источников венгерских. Ольга написала: Спокойствие, Я думаю, что мы с карлсоном спокойно достигнем взаимопонимания. Проблема только, или наша дискуссия должна продолжаться по-прежнему на Форуме, где не всех она интересует, или мы должны перейти на эл. почту? Если случайно кто-то не знает еще, то между нами всегда бывает так или так

Olga: Действительно, венгры не имеют никакого (кроме легендарного) отношения к топониму Vingriai. Помимо верно указанной Карлсоном связи названия Vingriai с литовским прилагательным vingrus ‘извилистый’ и проч., балтские корни слова подтверждаются наличием довольно распространенной однокоренной латышской и литовской фамилии Vingris/Vingrys (видимо, через этап прозвища со значением ‘шустрый, юркий’, ‘изворотливый’). Что касается источников, могу привести следующие:Vingrių šaltiniai Senasis Vilniaus vandentiekis, kaip minėjome, buvo gravitacinis ir dėl savitakos vanduo laisvai, be papildomos jėgos panaudojimo tekėdavo iš aukštesnės vietos į žemesnę. Šio vandentiekio istorija neatsiejama nuo didžiausių Vilniaus natūralių šaltinių – Vingrių – istorijos. Kur jie yra buvę dabar žymi Vingrių gatvė, vingiuojanti iš Basanavičiaus link Naugarduko gatvės. Vingrių šaltiniai susiformavo lendynmetyje ir ilgus amžius tiekė vandenį miesto vandentiekiui. Šaltinių istorija – tai miesto vandentiekio istorija. Todėl pravartu žvilgterėti į tolimą Vingrių šaltinių praeitį. Kiek pavyko nustatyti, apie tolimiausią Vingrių šaltinių praeitį kalba istorikas T.Narbutas. Aprašinėdamas XIV a. pabaigos Vilnių jis pamini ir Vingrių šaltinius. Apskritai, Vingrių šaltinius jis mini daug kartų ir net bando aiškinti jų vardo kilmę. Pasak istoriko T.Narbuto, greičiausiai šaltinių vardas kilęs nuo Vilniuje prie Vingrių šaltinių apgyvendintų belaisvių vengrų, kuriuos po sėkmingų kovų čia įkurdinęs kunigaikštis Algirdas. Istoriko manymu, jau tuo laiku Vingrių vanduo kanalais buvo išvedžiotas į daugelį tuometinio miesto vietų. Taip T.Narbutą supranta ir cituoja didelis senojo Vilniaus istorijos žinovas J.Kračkovskis. “Lietuvos istorijos” autorius A.Vijūkas–Kojelavičius, kalbėdamas apie pirmuosius vienuolius Vilniuje, pamini ir Vingrių šaltinius bei pavadina juos Vingrių bala (“ad paludem Vinkram”). Šios, nors ir netiesioginės žinios, rodo, kad senovėje Vingrių šaltiniai buvo labai vandeningi ir labai reikšmingi miesto gyvenimui.здесьВинкер (Вингряй, Winker), источник в Вильнюсе Y po małom czasu dał Petru Gasztoltowiczu kniaź weliki Olgierd Wilniu. Y buduczy iemu woiewodoiu u Wilni, i napred prywede on z Lachow 14 mnichow franciszkan, y założy klasztor Matki Bożoy z dozwoleniem welikoho kniazia Olgierda u Wilni na swojem dworyszczy, hde teper biskupa wilenskoho dwor. A sam postawił dwor swoy nad Winkerom na peskach, hde teper klasztor Matki Bożoy. Y tot Petr Gasztolt nayperwey pryniał wiru rymskuiu y do Litwy prynes.Русский перевод:И спустя немного времени, дал князь великий Ольгерд Петру Гаштольдовичу Вильно. И, будучи воеводой в Вильно, он впервые привел из Польши 14 монахов францисканцев и заложил в Вильно на своей усадьбе, где сейчас двор виленского епископа, с разрешения великого князя Ольгерда, монастырь Божией матери, а сам поставил двор свой над Винкером на песках, где сейчас монастырь Божией матери. И тот Петр Гаштольд первым принял римскую веру и принес ее в ЛитвуПеревод взят отсюда Другой вариант:Y potom Petr Gasztolt pryweł inszych mnichow franciszkan, y ne smeł wżo na tom mestcy klasztora im budowaty, hde perwych pokażeno, y wczynił im klasztor na tom mestcy, hde był sobi dom zbudował, na peskoch nad Winkrom, hde teper klasztor Matki Bozskoy stoit, y od tych czasow stał perszy klasztor chrystyanski rymskoho zakonu u Wilni mniszy Matki Bozskoy.Это отрывок из «Хроники Быховца» - летописного памятника первой четверти XVI века. здесь В заключение добавлю, что венгры в древнерусском языке и летописях обычно именовались угре (ед. число угрин), а соответствующее прилагательное выглядело как угорский (земля угорьска). Поскольку я не литуанист, то заранее признательна тем, кто меня поправит или дополнит.

карлсон: Walles пишет:Как я вижу - ты имеешь доступ к какому-то историческому источнику - который это дело выясняет бесповоротно. Я этот источник я не знаю (а я имею надежду, что не Теодор Нарбутт). Напиши, я прошу, откуда эта информация. Эту информация я слышал еще со школьных времён и источника у меня сейчас нет. Но думаю что Olga объяснила достаточно подробно. А со спокойствием у нас.

Юрий53: Walles пишет:Проблема только, или наша дискуссия должна продолжаться по-прежнему на Форуме, где не всех она интересует, или мы должны перейти на эл. почту? Думаю, дискуссия интересна многим. Не надо переходить на эл. почту.

Olga: Карлсон пишет: Если подразумевалась от Новый город, то должна была бы называться - Новомейска, а не Новогрудзка. А я вот глянула еще раз в таблицу "Исторические названия вильнюсских улиц" (спасибо авторам - крайне полезная вещь!) и обнаружила там такие прежние названия нынешней улицы Наугардуко: Ponarska, Понарская, Nowoświecki zaul., Starotrocka droga, Nowomiejska, Новгородская, Nowogródzka, Naugarduko, Partizanų здесь Получается, была улица и Новомейской! А уж это название, по-моему, ни с чем другим, кроме наименования предместья Новый Город на польском (Nowe Miasto), не свяжешь. Правда, название Nowomiejska фигурирует (пока!) не на планах Вильнюса, а только в перечне, и не вполне понятно, по строго ли хронологическому принципу в нем следуют наименования, но все же это факт. Что народ думает по этому поводу?

карлсон: Знать бы к какому периоду имеет отношение. Может в каком-нибудь архиве можно узнать? За польским часом были два Новомейских заулка, между теперешними улицами Альгирдо и Швитригайлос. После 1940-ого, по-литовски назывались - Naujamiesčio.

Olga: карлсон, архивы тут вряд ли помогут. Но сам факт бытования в прошлом названия Новомейская, как и указанных Вами переулков-закоулков, которые, если я правильно поняла, отходили от той же Новгородской улицы, весьма показателен. Я думаю, что улица, застраивавшаяся первой в новом предместье, скорее всего и называлась его именем. По-русски это была Новогородская/Новгородская, а польскоговорящие жители (их ведь никто не менял вместе со сменой власти), вне сомнения, называли ее же Новомейской - опять же, по предместью. Ведь и ул. Науйининку назвалась Новосветской по предместью, где она была главной, - Новый Свет. И, возможно, улицу называли Новомейской еще до того, как ее название попало на официальные планы города на русском. Ведь, например, письма адресовали, не сверяясь с картами-планами, а пользуясь лишь устной традицией. У нового предместья появилось название (отражавшее его "новый" характер) - оно было перенесено на единственную в то время улицу в этом районе. Раньше в этом смысле вообще многое было иначе: даже в больших городах на конвертах писали только название улицы и владельца дома - без всяких номеров. Очень может быть, что в реальности и несколько названий сосуществовали одновременно. В этом плане показательно название Старотрокская дорога: мы знаем, что это название имело под собой реальное основание, поскольку именно здесь проходил почтовый тракт на Старые Троки, и оно вполне могло предшествовать официальному названию Новогородская, а какое-то время употребляться параллельно с ним. Для меня все эти факты, в том числе приведенные Вами названия "заулков", - доказательство того, что при своем возникновении название улицы не было связано ни с российским городом, ни с каким-либо другим. А ведь именно это мы и стремились выяснить.

карлсон: Olga Вопрос, когда возникло название Новый город или Нове място? Помоему, не могло название улицы появиться раньше названия района.

Olga: карлсон, и по-моему, не могло. Я и писала, что улица - по району. Разве нет? А вот само место могло и до этого как-то называться. Проходила там незастроенная дорога - называлась по поселению, к которому вела. Да и вообще, это ж не было место, куда не ступала нога человека. А человеку свойственно как-то обозначать местность, пусть и не улицу: урочища, ручьи, возвышенности, болота и проч. Помните, мы долго выясняли, какой район в Вильнюсе назывался Пески. Кажется, выяснили. Но вот вопрос: было ли это официальное название? Кажется, на плане города его так никто и не представил. А вот локализовали точно - но по текстам. А тексты могли и не попасться - в Интернете, во всяком случае. Это я о том же, о чем уже писал Walles: названия бывают официальными (они даются целенаправленно) и складывающимися стихийно, но от того не менее реальными. Боюсь, я не вполне поняла Ваш вопрос

карлсон: Если к тому времени уже был Новый город, то и улицу могли назвать так. А если не было такого названия района, к чему бы тогда название Новогородская. А местные польскоговорящие, конечно, потом могли воспринимать как от названия Новый город. А на карте 1842 года, местность между теперешними улицами Басанавичяус и Наугардуко, называлась Погулянкой.

Olga: карлсон, так об чем спик? Появился район Новый Город , по нему назвали улицу - Новогородская, по-польски она же - Новомейская. Местность "между" называлась Погулянкой. Были, помнится, Большая и Малая Погулянки в Вильнюсе - уже улицы. А на части этой местности застроили какое-то пространство, дав ему новое название. Обстоятельства можно уточнить: тут и городской пожар, и прокладка железной дороги, и проч. Все это, однако, не отменяет предложенной схемы: имя нового района дало название и его главной улице. В Вильнюсе, кстати, эту традицию мы можем наблюдать во многих районах по сей день. Что же Вас смущает, дорогой Карлсон?

карлсон: Так и смущает, когда так назвали район? Ведь польскоязычные могли иначе воспринять, названное царскими властями, название чуждого им города.

Olga: А иногда именно в текстах встречаются прелюбопытные вещи. Вот воспоминания М. В. Добужинского о процессе застройки тех самых Песков, о которых я упоминала: Нацепив на спину ранец с книжками и тетрадками, как полагалось по гимназической форме, я шагал от нашего дома в гимназию, чтобы сократить дорогу, через огороды и пустыри, напрямик к Венгерскому переулку, ведущему ближе к цели. Наше предместье Пески только что начинало застраиваться, и уже намечены были улицы, но стояли лишь заборы, побеленные или выкрашенные в желтый или в забавный розовый цвет, почему-то любимый в Вильне. На углах будущих улиц были уже прибиты синие дощечки с названиями их: Тамбовская, Ярославская, Воронежская, Костромская… отсюда В Вильнюсе Добужинский закончил Вторую мужскую гимназию, в 1895 г. поступил на юридический факультет Петербургского университета. Следовательно, воспоминания относятся к периоду до середины 90-х годов XIX в. Дополнение: Эту цитату из Добужинского в несколько ином виде, оказывается, уже приводил Анатолий - в этой же теме, стр. 1, сообщения № 3385 и 3386 (без источника). Он же и отнес воспоминания ко второй половине 80-х годов.

Olga: карлсон пишет: Так и смущает, когда так назвали район? Когда назвали предместье Новым Городом? Думаю, что как только запланировали новую застройку - так и назвали. Вот это уже можно проследить по картам и планам. Тут уж Вам - и в прямом и в переносном смысле - карты в руки. А что касается восприятия - так Новый Город - нейтральное название, типичное для новой застройки на многих языках, славянских в частности, не политизированное и не идеологизированное. А что его перевели на родной язык говорившие по-польски жители - тоже понятно. И название улицы - соответственно.

Walles: Ja miałem kilka razy, taki przypadek, że przodkowie ludzi z którymi rozmawiałem wspominali, że ich dziadkowie albo rodzice mieszkali na ulicy Lipówka - ja im mówię, że nie było takiej ulicy (był tylko malutki zaułek Lipówka) a główna ulica nazywała się Beliny. A oni się upierali. Za jakiś czas - rozmawiałem z nimi znów i teraz już prostowali - faktycznie ich adres pocztowy był ulica Beliny. A jak komuś powiedziałem, że mieszkał w dzielnicy Plac Broni - to mówili mi, że nie - bo mieszkali na Łosiówce. Itd. można mnożyć przykłady. Np. Nowostrojka (gdzie mieszkali głównie Białorusini, Rosjanie). Nowogródzka ulica to bardzo dobry przypadek - gdy do oficjalnego spisu ulic udało się taką nazwę wymyślić, że brzmiała prawie jak ta używana już od dawna przez mieszkańców (Archangielska-Archanielska). Wokół ulice z generałami (Rydza-Śmigłego, Piłsudskiego) - a Archanielską dali. Перевод: У меня несколько раз бывало, что люди с которыми я разговаривал, вспоминали, что их деды или родители проживали на улице Lipówka - я им я говорю, что не было такой улицы (был только маленький переулок Lipówka) и главная улица называлась Beliny. А они упрямились. Потом соглашались, ведь фактически их почтовый адрес был - улица Beliny. Кому-то я раз сказал, что проживал в районе Plac Broni - нет, говорят, мы проживали на Łosiówce. И далее можно продолжать примеры. Напр., Новостройка (где проживали главным образом белорусы, русские). Улица Nowogródzka это удачный пример, когда официальному названию улицы удалось найти такую замену, почти как ул. Архангельская - Archanielska, которая издавна звучала привычно для горожан. Вокруг улицы, названные именами генералов (Rydza-Śmigłego, Piłsudskiego), а тут - Archanielską.

Olga: Да, сосуществование разных названий - официальных и "народных" или разновременных при переименованиях весьма характерно для городов в прошлом. Да и не только в прошлом. Вот, если кому-то интересно, описание, как обстояли в XIX веке дела с названиями улиц в соседнем с нами Минске, где, кстати, тоже был район Новый Город , он же Новое Място, по которому одна из площадей именовалась Новомейской. Автор данного текста также пишет о том, что новые улицы часто получали имена тех местностей, где они проходили, – Брилевская (на месте фольварка Брилевичи ), Долгобродская, Игуменский тракт, по наименованиям предместий, в которых находились, – Золотогорская, Плещанская... Старые названия Минска медленно, но неуклонно уступали место новым, хотя еще в конце XIX века сами чиновники путались в названиях улиц – что уж тут говорить о простых жителях. Некоторые из улиц имели по несколько названий: Раковскую называли и Юровской и Новофрантишканской, Троицкую (Богдановича) – Новоалександровской, Госпитальной, а с середины XIX столетия – Александровской. Некоторые улицы за короткое время сумели последовательно сменить ряд имен: Лошицкая (Маркса) с 1866 года стала Базарной, а с 1870-х, когда рынок перенесли на другое место, получила название Подгорной. Современная улица Берсона, которая застраивалась в 80-х годах XIX века деревянными домиками, первоначально называлась Затюремным переулком, ибо находилась за тюрьмой. В конце XIX – начале ХХ столетия это уже Трубная улица. Термин «труба» ранее означал русло небольшой речки. И здесь (теперь улица Берсона), видимо, когда-то протекал ручей, впадавший в Немигу. Старую Койдановскую дорогу (улица Мясникова) в первой половине XIX века называли также «Королевским шляхом», позже – улицей Романовской, Койданово-Романовской, Московской, а с конца века – Ново-Московской. С 1852 по 1911 год количество улиц и переулков выросло с 42 до 305. Новые улицы часто получали имена тех местностей, где они проходили – Брилевская (теперь на месте фольварка Брилевичи улица Дружбы), Долгобродская (Козлова), Игуменский тракт (Маяковского); по наименованиям предместий, в которых находились – Золотогорская (Краснозвездная), Плещанская (Люксембург), Верхне- и Нижне-Ляховская (Белорусская и Октябрьская); по названиям профессий их жителей – Бондаревская (Гикало), Шорная. Нередко улицы назывались именами объектов, которые на них находились – Вокзальная, Госпитальная (Фрунзе). Во времена Российской империи улицы Минска только дважды назывались в честь конкретных личностей. В 1882 году городские власти переименовали улицу Батальонную (до 1866 – Кошарская, сейчас – Красноармейская) в Скобелевскую в честь героя русско-турецкой войны генерала Скобелева, а в начале ХХ столетия новую улицу Железнодорожного поселка назвали Пушкинской (теперь Физкультурная). Новых улиц было много, потому что город быстро рос. Поэтому неизбежно появлялись десятки однотипных, бессмысленных названий, таких как Андреевская, Вяземская, Ивановская, Загородная, Самарская, Сергеевская, Уфимская. Казалось, что у служащих городской управы иногда не хватало фантазии. В 1911 году было две Безымянные улицы и даже 19 Безымянных переулков! Система нумерации домов приживалась тяжело. Обычно люди сообщали домашний адрес следующим образом: «Живу в Добрых Мыслях, на Московской улице в доме (фамилия владельца)». Таблички на минских улицах появились только в начале ХХ века, поэтому в поисках нужного дома где-нибудь в Уборках можно было проблуждать не один день. отсюда А что касается датировки района Новый Город, то на плане-путеводителе Вильны 1898 г. он уже присутствует (надо полагать, был и ранее), и там же - севернее - отмечен район Погулянка, а интересующая нас улица в перечне под планом названа Новогородская.



полная версия страницы