Форум » Незнакомые знакомые места » Как исторически складывались названия улиц » Ответить
Как исторически складывались названия улиц
Анатолий: Как исторически складывались названия улиц
Olga: Еще раз про улицу Новогородскую-Новгородскую-Новогрудскую. Как я уже говорила, многие источники сообщают о том, что улица Новогородская-Новгородская получила свое название от предместья Новый Город, в котором она являлась центральной. карлсон пишет:Названия этих улиц первичны. Район начал застраиваться после прокладки железной дороги (1860).А теперь я предлагаю взглянуть на план Вильнюса 1859 г., где показана "Старотроцкая" (или Старая Троцкая?) дорога, плавно переходящая в улицу, которая на плане названа "Старомейский заулок". Само предместье, судя по плану, еще не застроено, нет и его названия на плане. Отсутствуют и улицы с именами российских городов. Зафиксирована на плане проходящая через город железная дорога Варшава - Петербург. По причине того, что сама не разбираясь ни в городских планах, ни в картах, право комментирования предоставляю знатокам. План можно посмотреть здесь: foto.radikal.ru Мне неизвестен первоисточник, но план помещен в ЖЖ szhaman.livejournal.com
карлсон: Olga Очень интересно. Такая большая улица и названа заулком. Да и самим Новым городом как-то и не пахнет. В соей книге Чаплинскас пишет, что после прокладки железной дороги начали застраивать Новый Свет (Науйининкай) и Святостефанское предместье, затем после пожара на месте нынешнего Науяместиса, стали планировать новые улицы, которые были названы именами русских городов и они были утверждены в генеральном плане 1875 года. С 1875 по 1915 год этого плана очень прецизионно придерживались и за это время было переименовано, во всем городе, всего две улицы.
Olga: карлсон, но датированный аутентичный план города с обозначенной на нем улицей - это факт. Причем более достоверный, чем чье бы то ни было повествование о далеком прошлом с высоты сегодняшнего дня. Думаю, Walles со мной согласится. Меня тоже удивило, что большая улица названа "заулком". Могу высказать по этому поводу лишь такое предположение. Думаю, что это еще не была в полном смысле слова улица в ее теперешнем (по заселенности) виде, она, видимо, только начинала застраиваться. Поэтому это была прежде всего Старотроцкая дорога, а поскольку какие-то дома уже по сторонам дорги появлялись (сужу по плану), то лишь "обжитой" отрезок улицы ("заулок") и был назван по-новому. Нового предместья как такового могло еще не быть, но, возможно, в воздухе уже витало название "Новый Город" (Нове Място"), столь традиционное для любых выселок. Такое название могло возникнуть стихийно, а не быть порожденным в чиновничьих кабинетах. Во всяком случае, для наменования улицы ли, "заулка" ли Новомейский нельзя увидеть иное основание, нежели связь с новым районом, по которому она проходит. Ни Новгород, ни Новогрудок тут явно ни при чем.
карлсон: Очень возможно. Новогрудок то, точно ни причем, такое название появилось только при Польше. Но например район Węgry, как-то не совсем на своем месте.
Olga: карлсон, вопрос топографической точности плана - это уж совсем не по моей части. Да и в данном случае меня больше интересует зафиксированное на плане НАЗВАНИЕ улицы, о происхождении которого (как возникло это название?) идет речь. Думаю, план носит реальный, а не перспективный характер. Новый город (и, соответственно, его название) могли уже быть в проекте, но пока новый район (предместье) не появился, он и на карте-плане города не отражен. А название его центральной улицы (в несколько ущербной роли "заулка") уже есть. Не тянула она еще, видимо, на полноценную городскую магистраль. Возможно, у народа есть иные версии. Как я догадываюсь, одному из наших форумчан очень хотелось бы, чтобы улица была изначально Новгородской - от Великого (от Нижнего была бы Нижегородская) Новгорода. Как ему этот план 1859 года с Новомейской? Тут уж на аналогию ничего не спишешь: не только само название в зафиксированной форме этого (как мне кажется) не дозволяет, но и иных улиц с названиями российских городов рядом и в помине нет?!
карлсон: Olga Вы наверно не так поняли меня, вовсе мне так не хотелось, просто мне этот вариант представлялся наиболее вероятным. Ведь названия давали в это время чиновники и может быть и подогнали (как поляки позже к Новогрудзкой) это название под "витавшее уже в воздухе". Все улицы в этом районе названы городами, почему бы и эта нет. Разве такой вариант не возможен. И волки сыты и овцы целы. Кто как хочет так и понимает. Местные, конечно большинство, не знают такого города, потому им и ассоциируется с Новым Мястом.
Olga: карлсон пишет: Местные, конечно большинство, не знают такого города, потому им и ассоциируется с Новым Мястом. Тут Вы вряд ли правы. Ново Място - название новостройки, по ней и улица. И это просто перевод с русского, Вы совершенно справедливо сами об этом писали в сообщении № 3536: Вот сейчас подумал. Если подразумевалась от Новый город, то должна было бы называться - Новомейска, а не Новогрудзка. А "чиновники" и "подогнали" - это уже не происхождение, а история названия. Но это будет потом, позднее. А под "одним из наших форумчан" я имела в виду, простите, не Вас. Вот он появится, оценит все аргументы - и выскажется. Надеюсь.
карлсон: Да ладно, а то мы только спорим. Может кто нибудь еще присоединится и выскажет свое мнение. А пока, с приближающимся 2009!!!
Brachka: Olga пишет: на аналогию ничего не спишешь: не только само название в зафиксированной форме этого (как мне кажется) не дозволяет, но и иных улиц с названиями российских городов рядом и в помине нет Но и района Новый город там тоже нет (другие же районы обозначены). Факт? Если глянуть на даты, то обращает на себя внимание такой факт, что Новогородский заулок (Новомейский) и никакой район - это было до графа Муравьёва, а после него - Новгородская улица и район Новый город. Да и, собственно, о чём тут спорить? Кажется, мы тут все согласны, что Новогородская - от района Новый город, Новгородская - от Новгорода (Великого, Olga, Великого, само собой), а Наугардуко - от Новогрудка. от Нижнего была бы Нижегородская А не Нижненовгородская ли?
Olga: Нет, Brachka, не Нижненовгородская. У языка свои законы, и там сильны преемственность и традиции. Вот пример из Википедии: Нижегородская ярмарка — крупнейшая ярмарка в России (1817—1917, 1921—1929, с 1990 — по настоящее время). Один из всероссийских центров оптовой и розничной торговли. Расположена в нижней части Нижнего Новгорода (Канавино), на Стрелке — мысе, образованном при впадении реки Оки в Волгу. Да и жителей Нижнего Новгорода по сей день именуют нижегородцами, а не иначе. Справка здесь. И различать сейчас Новгородскую и Новогородскую как названия с разными этимонами - это тоже привносить в прошлое свой современный взгляд на отношения в языке. Вот отрывок из "Истории государства российского" Н. М. Карамзина: Еще в 1066 году прадед Всеслава Полоцкого ограбил Софийскую церковь в Новегороде и захватил один из его уездов: Мстислав, как ревностный витязь Новогородской чести, вздумав отметить за то Всеславу, своему зятю, уже шел к Полоцку... здесь
Brachka: Olga, спасибо, из Ваших слов делаю вывод, что и Новогородская могла быть в честь Новгорода.
Olga: Brachka, формально - вполне могла бы... Только с чего бы? И Новомейскую как к российскому Новгороду подверстаете?
Brachka: Olga, да так же, как она подвёрстана к несуществующему Новому городу. Представим, что в проекте был район с названиями улиц в честь российских городов. Центральную задумывали назвать Новгородской/Новогородской в честь Новгорода Великого. Новогородская по-польски получилась Новомейской. А уже от названия улицы район, когда он реально стал застроенным районом, стали называть Новым городом. Вуаля.
Olga: Brachka пишет:Центральную задумывали назвать Новгородской/Новогородской в честь Новгорода Великого. Новогородская по-польски получилась Новомейской.Это опять про то, что появилось раньше - курица или яйцо. Хотела бы обратить внимание на следующие значимые моменты: 1. Когда задумывают строить район, его прежде всего и называют: он же фигурирует в каких-то бумагах, планах застройки, прошениях-постановлениях и проч. - это жизненная необходимость. Так ведь и в наши дни происходит при строительстве микрорайонов. Их названия у нас на слуху, даже если мы там ни разу не бывали. Да и исторически: есть ли в Вильнюсе достоверные примеры, когда улица дает название району, а не наоборот - по району именуют и его центральную улицу? Обратных же случаев полно. Ближайший к нашему пример - ул. Новосветская (Naujininkų) по предместью Новый Свет. 2. Посмотрите на планы многочисленных славянских городов: названия районов типа Nowe Miasto, Новый Город, Новый Свет, Новая Слобода, Новостройка и проч. в них весьма типичны. Причем Новый город - одно из самых частотных. И при всем моем уважении к славному Великому Новгороду последний тут ни при чем. 3. Название улицы Новомейский заулок - первичное (его предшественник - лишь Старотроцкая дорога, вдоль которой эта улица была пролжена), потому что он зафиксирован на плане 1859 года - еще до всех перемен властей и "закручивания гаек". Как Вы пишете - "до Муравьева". И связано оно - чисто лингвистически - не с чем иным как с Новым городом (Nowe Miasto). И в Варшаве, к примеру, есть улица Nowomiejska того же происхождения, что и в Вильнюсе, - по бывшему предместью. B.S. Приветствовала бы аргументы, опровергающие мои доводы и подтверждающие иное мнение, но не утверждения типа "Убежден, потому что убежден". Voila!
Brachka: Когда задумывают строить район, его прежде всего и называютНа карте, однако, не назвали.Название улицы Новомейский заулок - первичное (его предшественник - лишь Старотроцкая дорога, вдоль которой эта улица была пролжена)1. На плане 1808 года тут обозначена улица Панерю. 2. Новомейский заулок - название заулка, а не улицы. А вот известное нам название улицы - Новгородская/Новогородская. 3. Что Вы подразумеваете под прокладкой улицы? Вдоль Старотроцкой дороги/тракта проложили Новомейский заулок, а потом вдоль Новомейского заулка проложили Новгородскую улицу.
Olga: Brachka, постараюсь ответить по порядку: Brachka пишет: На карте, однако, не назвали. Так на городском плане (если это не план пятилетки) то, что еще не существует, и не отображают. Или нет? Brachka пишет: 1. На плане 1808 года тут обозначена улица Панерю. Спасибо за ценную ссылку: я этого плана не знала. Правда, к нашей интересной дискуссии он прямого отношения не имеет, потому как район, который, по моим представлениям, дал обсуждаемое название нынешней улице Наугардуко, еще и задуман не был. Вот только у меня вопрос: город с 1795 г. входил в состав Российской империи. А карта мало того, что на литовском языке, но и названия на ней носят сугубо литовский характер в плане ассоциативном. На ней отсутствуют не только русские (что понятно), но и польские (по "привязке", а не по языку) названия, что, учитывая историю Вильнюса, достаточно странно. Да, небольшой отрезок того, что и далее на планах (и в 40-е, и в 50-е годы XIX века) называется Старотроцкой дорогой, назван Panerių. Очень хотелось бы узнать мнение историков об этом литовском плане. Не носил ли и он «романтический» характер, служивший благородным целям национального возрождения? Посмотрите, как богато представлены на ней литовские города: есть улицы Telšių (а Kauno – само собой), Raseinių, Šiaulių и др., отмечены ул. Versmių (Vingrių-Šaltinių?), Įkalnės, а Žemaičių так целых три: Первая, Вторая и Третья Жемайчю. Brachka пишет: 2. Новомейский заулок - название заулка, а не улицы. Это верно. Хотя, должна признаться, я не вполне уверена в значении слова «заулок». Видимо, то, что по рангу ниже улицы: переулок или тупик. Но это название «недоулицы» на плане 1859 г. четко обозначено на всей протяженности того, что мы сейчас вне сомнения назвали бы улицей. Это несоответствие я попыталась объяснить, как сумела. Возможно, не самым изящным образом, - каюсь. Но суть остается прежней: улица застраивалась, а ее название получило отражение на плане города. Кстати, видимо, не случайно, В списке исторических названий современной улицы Наугардуко это «заулок» отсутствует. Я уже ранее его приводила, но не почту за труд повторить: Ponarska, Понарская, Nowoświecki zaul., Starotrocka droga, Nowomiejska, Новгородская, Nowogródzka, Naugarduko, Partizanų Очень может быть, что этот самый «заулок» действительно первоначально именовался Понарским еще до возникновения предместья Новый Город., т. к. улица практически вела к Понарам. Panerių в данном случае – просто перевод. Но и Nowoświecki zaul. – тоже интересно. Только уж тут вопрос о том, почему солидная (нынче) улица называлась «заулком», следует адресовать не мне. Кстати, в списке К. Чаплинского многие улицы в разные исторические периоды именовались то "заулками" (возможно, вначале), то улицами. С другой стороны, на цитируемом Вами плане есть даже Prospekto gatvė – тоже для нас сегодня звучит непривычно, не так ли? 3. См. пункт 2.
карлсон: Olga Доказать наверно ничего не получится, для этого нужен аутентичный документ, мы же можем только предполагать и допускать. Я, только чисто интуитивно, думаю что проектируя улицы в данном районе (да и в других тоже) от проектировщиков требовалось (особенно после восстания 1863-1864 годов) руссифицировать город. И среди прочих улиц, названных русскими городами, вполне допускаю что и эта, так же могла быть названа одним из русских городов. Из-за созвучия местное польскоязычное (в основном) население, понимало это как Новогродзка или Новомейска. Сколько я ни пробовал погуглить (может несовсем удачно), по-польски , по-литовски и по-русски, но мне все время попадались упоминания о Новом городе, Науяместисе или Новом месте, только на конец XIX века. Меня несколько ставит в тупик, название на предложенном Вами плане, Новомейски заулок, когда на плане ни чего похожего на Новый город не видно. Но я также не могу объяснить еще одну вещь на этом плане. На карте 1859 года обозначена железная дорога, хотя в Вильне начаты работы по прокладке этой дороги, только в мае 1858 года, и первый паровоз из Динабурга пришел только в сентябре 1860 года, а первый поезд в марте 1862 года. Мне это план выглядит не много странным. Может он создавался позднее , по состоянию на 1859 год? С новым годом!!!
Olga: карлсон, разумеется, только предполагать. Но из предположений хочется выбрать наиболее достоверное. О том и речь. И Вас - с Новым годом! И неутомимого Brachku - разумеется, тоже. И всех вам обоим благ! А вот открыточка: http://postcardsforfriends.com/xmas-5/ Считайте это моим вам пожеланием. Там можно заполнить нужные строки: свое имя и e-mail, и то же самое относительно друга, которому хотите послать новогоднее пожелание. Тогда поздравление получится персональным - и смешным. От малой толики того, что изображено в этой мультяшке, в наши кризисные времена, я думаю, никто бы не отказался.
Olga: Давайте-ка положим конец дискуссии, оставив решающее слово за людьми, которые много лет профессионально занимаются историей виленских улиц, основывая свои выводы на изучении аутентичных документов эпохи, и прежде всего архивных материалов. Улица Наугардуко сформировалась во второй половине XIX столетия. Она считалась главной улицей предместья Новый город, отсюда ее название Новгородская, Наугардо, Новогродска. С момента своего возникновения эта улица была заселена евреями, в конце XIX - начале XX столетия здесь возникло множество молитвенных домов. В документе о строительстве молитвенного дома в "Новгородском предместье" (1880 год) говорится: "...дозволяется заводить на каждые 30 домов по одной школе или по одной синагоге на 80 домов... Виленская уездная полиция удостоверяет, что на предместье Новый город имеется еврейских домов 304". Из сохранившихся довоенных списков видно, что евреям принадежало около 70 процентов домов на этой улице. Г. Аграновский, И. Гузенберг. Литовский Иерусалим: Краткий путеводитель по памятным местам еврейской истории и культуры в Вильнюсе. Вильнюс: Литуанус, 1992, с. 43.
Brachka: Ну, я-то своими хаотическими «аргументами» только хотел сказать, что мы можем ещё очень многого не знать. Хорошо, что Вы, Olga, так критически отнеслись к плану 1808 года. А я, между нами говоря, с самого начала так же и к плану 1859 года отнёсся. Правильно, Литва с 1795 года в составе Российской империи, значит, как я предполагаю, должен был быть план 1859 года с русскими названиями, а уже виденный нами - это перевод с русского, да ещё и неясно когда сделанный перевод. Не известно, делался ли этот план по реальному состоянию, или он был проектным; кем и для кого/чего он создавался. Olga пишет: и Nowoświecki zaul. – тоже интересноВот! Да и ещё раз да! Мы же знаем, где Новосветская улица была реально в тему. А не может ли быть так, что, сильно не напрягаясь, старое название Новосветский заулок решили чуть изменить - на Новогородский - во избежание путаницы? основывая свои выводы на изучении аутентичных документов эпохи, и прежде всего архивных материалов.Olga, в приведённой Вами цитате ссылки на аутентичные (не люблю это ненужное, как я считаю, заимствование) подлинные документы и архивные материалы пропущены, или их там и не было?
полная версия страницы