Форум » Незнакомые знакомые места » Где это? 2 » Ответить
Где это? 2
Анатолий: Помогите определить, где это? Продолжение, начало темы "Где это? 1" здесь.
наташа: Где это? Сохранились ли эти дома?
tadukb: Этот снимок не с той стороны улицы,но видны некоторые дома которые сохранились до наших дней.
наташа: На этой стороне дома стоят ровно, как по линейке, нету выступа, что хорошо виден на старом снимке.
сержгол: Может кто-нибудь знает где находилось это панно: 2009.09.12. Груто парк. Надпись на табличке: "Pioneriai' (Пионеры) J.Grišiūtė. Vilnius. 1954. Судя по содержанию и дате, наверно в "старом" Дворце пионеров, впрочем от него даже здания не осталось...
Gedis: сержгол пишет: Может кто-нибудь знает где находилось это панно Над входом в дворец пионеров. Фрагмент фото, показываемой в Vilniaus vaizdo kaita (click here):
semion63: Gedis, браво! И вырез внизу панно - прямо под ширину двери Дворца...
tadukb: 1964 г. На какой улице стоит колонна демонстрантов?
pika: Видно, что демонстранты заняли уже стартовую позицию в общей колонне. Отсюда - прямая дорога к цели. Место знаю. Но пока не скажу.
tadukb: Стартовая позиция, это около Зверинского моста. А цель трибуны на площади Ленина.
tadukb: А! Это же пр.Ленина 60,отдел виз и регистрации МВД Лит.ССР. Даже на поездку в братскую Польшу в очереди приходилось стоять.
pika: Да, это бывший ОВИР.
pika: Нынче пр. Гедиминаса, д. 64
Vilnetis: Cнял когда-то телефоном, простите, а где в какой-то подворотне, забыл. Напомните пожалуйста и сильно не пинайте если где и было
карлсон: А возле филармонии.
Vilnetis: Точно! Спасибо!
TaxiMan: МИШМЕРЕСЪ-ХОЙЛИМЪ (это произношение иврита европейскими евреями-ашкеназами) На иврите, принятом в Израиле (сефардское произношение) и большинстве стран проживания евреев, это звучит как МИШМЕРЕТ ХОЛИМ . Я-бы перевёл так: ОБЩЕСТВО СПАСЕНИЯ БОЛЬНЫХ (помощи больным). На тему ашкеназского и сефардского произношения. Случилось лично моей сестрой и со мной! Наш отец жил и умер в Вильнюсе. Мы живём в Израиле. Вместе с сестрой мы прилетели в Вильнюс на похороны отца. К тому времени мы прожили в Израиле 22 года и проблем с ивритом уже не имели. Согласно еврейской традиции, дети усопшего должны прочитать прощальную молитву (КАДИШ). Подаёт нам вильнюсский Равин книгу с текстом молитвы, молитва написана на иврите, мы с сестрой пытаемся заранее прочитать текст, дабы не опозорится в серьёзный момент и тут ...., нас прошибает пот; мы не в состоянии прочитать текст молитвы, которую слышали неоднократно. Время поджимает, а мы ..., ну ни как не можем осилить текст. Зовём Равина на помощь, он даёт нам текст написанный кирилицей, мол, буквы более привычные. И это не помогает, время совсем в обрез и тут меня осенило: есть ашкеназское и сефардское произношение. Опять зову Равина и говорю: "мы из Израиля, может есть молитвенник с сефардским произношением?" Есть, конечно есть, отвечает равин и приносит молитвенник на котором прямо так и написанно: "Носах сфаради"(сефардский вариант); сразу всё стало на свои места, текст стал таким, каким мы его слышали неоднократно.
kept: Norėjau paklausti, galbūt kas nors galėtų išversti kas parašyta nuotraukos apačioje ir apskritai, padėti suprasti kokioje vietoje yra padaryta ši nuotrauka? Ačiū! Я хотел спросить, может кто-нибудь перевел бы что написано внизу снимка и вообще помог бы выяснить место фотографирования? Спасибо!
Gedis: kept пишет: место фотографирования? Gal kartais Tauro (buv.Šopeno) alaus gamyklos kieme? Man kai kas primena atviruką, rodomą Vilniaus vaizdo kaitoje (click here). Su nekantrumu lauksime išverčiant matomą įrašą.
kept: Aš asmeniškai nemanau, kad tai alaus darykla.
semion63: kept пишет: может кто-нибудь перевел бы что написано внизу снимка и вообще помог бы выяснить место фотографирования? Спасибо! kept, написано на идише, я в нём не очень силён (другое дело -иврит), но то, что там написано, я могу воспроизвести: ВИЛБИГ ИН Н.ВИЛЕЙКЕР ТЕКТУР ФАБРИК. То, что я понял, то это - Н.Вильня. И это - фабрика. А вот, что такое "тектур"... Может - текстиль?
карлсон: semion63 пишет: ВИЛБИГ ИН Н.ВИЛЕЙКЕР ТЕКТУР ФАБРИК. То, что я понял, то это - Н.Вильня. И это - фабрика. А вот, что такое "тектур"... Может - текстиль? semion63, Например по-польски tektura, толстая многослойная бумага, получаемая также и из макулатуры.
Gedis: semion63 пишет: ВИЛБИГ Zyd. T-wo Oswiaty "Wilbig", būstinė Makowa (Aguonų) 5 (Księga Adresowa M. Wilna na rok 1939). Nowo-Wilejska f-ka papieru (papier i tektura). Didmeninė prekyba - Slowackiego (Mindaugo) 14 (Kalendarz Wilenski informacyjny na rok 1928).
Жирмунка: Тектура по - польски картон
semion63: я прочитал на фото keptа:ВИЛБИГ ИН Н.ВИЛЕЙКЕР ТЕКТУР ФАБРИКкарлсон пишет: по-польски tektura, толстая многослойная бумага Жирмунка пишет: Тектура по - польски картон Gedis пишет: Nowo-Wilejska f-ka papieru (papier i tektura)...Zyd. T-wo Oswiaty "Wilbig" Если я правильно понял, то ВИЛБИГ - название еврейского товарищества (общества). А надпись на фотографии гласит: "Вилбиг (т.е. члены товарищества) на Ново-Виленской картонажной фабрике". Я рад, что мой "перевод" помог раскрыть ещё одну загадку о нашем городе...
Gedis: Где это пострaдавшее здание? Кадр из кинохроники Освобождение Вильнюса click here: Ответ можно найти в Vilniaus vaizdo kaita click here.
andres: Кардиналия. Vilniaus vaizdo kaita
Gedis: andres пишет: Кардиналия. Kinokronikos kadre matosi 5-as - 7-as langai palei Pilies gatvę, skaičiuojant nuo kampo su šv.Jono gatve. Mane labai nustebino tai, kad filmuojant išlaisvinimą dauguma langų jau buvo užmūryti, o ten kur užmūryti - sienos neaprūkusios. Reiškia, namas dalinai jau buvo nukentėjęs prieš išlaisvinimo kovas, tada užmūryjo, o vėliau pastatas vėl degė. Bet žinau, kad karo metais paštas kardinalijoje veikė. Negi jis veikė sužalotame name?
tadukb: Центральная почта в здании Кардиналии. 1925г. andres, а ваше фото похоже 1944 г., когда почты уже не видно.
Gedis: tadukb пишет: а ваше фото похоже 1944 г. Taip, tai J.Bulhako nuotrauka 1944m. spalio mėnuo - pora mėnesių po Vilniaus išlaisvinimo.
Gedis: Где это?
tadukb: 1894 г.
Gedis: Teisingai, tadukb - tolumoje matomi namai - tai kampinis Šopeno 1/Sodų 17 ir Sodų 15 (žr. Vilniaus vaizdo kaitoje)
tadukb: На фотографии видим учеников из гимназии Софьи Марковны Гуревич. Гимназия находилась на ул. Агуону 5, с 1915 по 1932 год.
tadukb: А интересно, что делают гимназисты на почтеном растоянии от улицы Агуону (Маковая). Какого года фотография? Может гимназия была где-то рядом после 1932 года.
Gedis: tadukb пишет: что делают гимназисты на почтеном растоянии от улицы Агуону Galėjo išvykai rinktis arti gelžkelio stoties, nes rinktis prie mokyklos ir iš ten organizuotai eiti iki stoties toloka. tadukb пишет: Какого года фотография? Ghetto fighters house archive nurodyta tik kad prieš 2 pasaulinį karą.
kept: Kur šiandien šis pastatas?
Иштар: На фотографии показан двор, тыльная сторона здания. Если исходить из того, что нумерация не изменилась, сейчас на этом месте Департамент статистики. Но это только моё предположение
tadukb: Здание Департамента статистики построено в 1913 г., а снимок не раньше 1920 г. (мне лично кажется, что в промежутке от 1922 до 1937) Это должно быть ниже по уменьшению нумерации. Скажем, на месте сквера между домами 27-29, а то и вовсе на месте здания N 27 (Мин. здрав), которое построено в 1937 г. И это только мысли вслух.
Brachka: Мне вот интересно, здания на задних планах - они совершенно случайно похожи?
kept: Brachka, gal Jūs ir teisus! Tik aš manau, kad matoma senoje nuotraukoje „laiptinė” yra gal kiek kairiau (ji lyg ir labai panaši į matomą Jūsų nuotraukoj), o mus dominantis pastatas - gal dabartinė Vasario 16-osios g. 16a?
semion63: Brachka пишет:Мне вот интересно, здания на задних планах - они совершенно случайно похожи? Brachka, по-моему, в самую "десятку"! Точка съёмки "старого" снимка находилась несколько левее: на нём более видна как бы уходящая вглубь от выступающего вперёд строения часть здания с карнизом и орнаментальной надстройкой на крыше. То же самое мы видим и на современном снимке:
Brachka: kept, я просто хотел сказать, что нумерация, похоже, не изменилась и 29 номер - тот же. А лестничная клетка та, что левее, само собой:
Brachka: semion63, там левее ещё одна такая же лестничная клетка.
Иштар: А что скажет kept? Угадали или все мимо?
kept: Иштар, Tema vadinasi "Padėkite nustatyti kur tai?", todėl ir pateikiau kadrą su senuoju adresu. Pats norėjau tai išsiaiškinti ir laukiau Jūsų visų pagalbos :) Ačiū! Тема называется "Помогите определить, где это?", поэтому я и дал снимок со старым адресом. Я и сам хотел выяснить, где это здание, и ждал помощи от Вас всех :) Спасибо!
Gedis: kept пишет: Kur šiandien šis pastatas? Šis pastatas matosi šioje 1953 metų nuotraukoje (Kaštonų g. prieš statant Politinio švietimo namus): fragmentas: Tai patvirtina Brachka pranešime №: 3496 nurodytą vaizdo kampą .
kept: Tai gal jis tebestovi šiandien tik paaukštintas? Jei kada būsit kas nors šalia - patikrinkite, prašau :)
Анатолий: Gedis, скажите, пожалуйста, откуда взята эта фотография из предыдущего Вашего сообщения:
Gedis: Анатолий пишет: откуда взята эта фотография из предыдущего Вашего сообщения: Privatus rinkinys, autoriaus nežinau.
tadukb: Это здание похоже. Вход с улицы Kaštonų 3.
Brachka: tadukb, а белый кирпич для тех времён - это возможно?
Иштар: Скорее всего это реставрация, остатки красного кирпича мы тоже видим на фото tadukb, а к проспекту это здание примыкает и под каким оно номером?
tadukb: Здание к проспекту не примыкает,а находится во дворе дома 3 по ул. Каштону. Двор закрывается на автоматику.
tadukb: t.b2010 Общий вид .
tadukb: Строение примыкающее к зданию Департамента статистики,это электрощитовая.
tadukb: Острая крыша - это Департамент статистики. И получается, что электрощитовая стоит на месте, где стоял Magazyn Towarowe.
Иштар: Кажется разобрались, только адрес на фото у kept не соответствует местонахождению здания. Странно, ведь р-он Гедиминки был застроен достаточно густо ещё в конце 19 в., а склад товаров за главным зданием (думаю, на месте сквера также находилось здание) имел адрес Мицкевича 29? Кто располагает картами, как называлась раньше ул. Каштону?
карлсон: Иштар, Kasztanowa и была.
Brachka: Всё ж таки нет, ребята, не подписываюсь я. Не реставрация это, а ново-наворот. Вот. А то самое здание фоткать надо с внутреннего дворика Департамента статистики. Всё, что могу в доказательство привести - вот такие расчёты: А я смотрю, грузовики на фото Gedisa выезжают как раз из разрытого окопа, что виден на аэроснимке 44-го.
andres: Скорее всего интересующее нас здание, и вошло ''в новый'' корпус статистики, достроенный во второй пол. 60-х. skyscrapercity.com
tadukb: Вот что видим войдя в ворота со стороны улицы Vasario 16. Первый двор.
tadukb: А это внутренний двор Департамента статистики. Вроде стена эта не перестраивалась в 60-ые, судя по кирпичу.
Brachka: tadukb пишет: Вроде стена эта не перестраивалась в 60-ые, судя по кирпичу. Конечно! Эта стена прекрасно видна и на довоенном снимке. А на вашей, фотографии одна из теней на стену падает как раз от того самого здания, что теперь на месте склада.
Brachka: А что это мне стрельнуло, что я там выше 1942-ой написал??? 44-ый, конечно!
tadukb: Начинаю прозревать. Если на фото 1953 года ТО строение, тогда достроенная часть Департамента стоит на месте товарных складов. А эл. щитовая у здания с "острой крышей" - непричём. Здание (моё сообщение N 1065) было пониже, или его вовсе не было.
tadukb: Уважаемые форумчане! В своих бумагах обнаружил вырезку из журнала "Švyturis", год неизвестен,возможно 70-ые. В этой заметке житель Вильнюса жалуется на "балаган" в долине Швянторагё (возле Картинной Галереи - Кафедры). Лично я не могу вспомнить о чём идёт речь и где это?
Brachka: tadukb, место, очевидно, в округе Дворца пионеров. А нельзя ли текст увидеть почётче?
tadukb: Да в тексте мало информации. Если это у Дворца пионеров, то где на фоне гора Гедиминаса? А может быть это на ул. Тилто? Тоже зона долины Швянторагё.
Gedis: tadukb пишет: Если это у Дворца пионеров, то где на фоне гора Гедиминаса? А может быть это на ул.Тилто? То же зона долины Швянторагё. Man vaizdas asocijuojasi su teritorija tarp buv. telegrafo ir bonifratų bažnytėlės ansamblio, ten irgi galima laikyti esant "Šventaragio slėniu", bet kur pasitikrinti, kaip ta vieta atrodė, nežinau. O kur buvo Švyturio redakcija?
карлсон: Gedis пишет: O kur buvo Švyturio redakcija? В 1991 году Майронё 1.
карлсон: tadukb пишет: В этой заметке житель Вильнюса жалуется на" балаган" в долине Швянторагё.Житель Людас Верблюгявичюс. http://www.photography.lt/lt.php/Fotografai?id=146
tadukb: Да это возле дворца Кирдеев.Как же я сразу не догадался это моя фотография уже была на теме Парк Серейкишкю Gedis,Карлсон Фото 2009г.Там и сейчас не очень порядок.
tadukb: Ул. Б.Радвилайтес 4. Хорошо,что законсервированно. Из www.paveldas.vilnius.lt/search.php
Иштар: tadukb ,что за дворец Кирдеев? Поподробей нельзя? Или может новую тему открыть о реставрированных ,функционирующих и заброшенных вильнюсских дворцах?
tadukb: Дворец Кирдеев. На графике Вильнюсской панорамы Т.Маковского (1600г.) этот дворец уже показан. Он принадлежал Гроденскому вельможе В.А.Кирдею. Центральное здание ансамбля сформировалось уже в ХVII в. Потом дворец принадлежал преподавателю Вильнюсского университета Николаю Ренье (M Renje). Благодаря этому французскому медику в Литве было открыто первое родильное отделение. (он же был главным хирургом ВКЛ). Затем здание было отдано для нужд ботанического сада, здесь жил натуралист Георг Форстер (ботаник, зоолог, минералолог, также член команды Джеймса Кука вокруг света). С половины ХIХ в. в ансамбле - летняя резиденция губернатора.
Иштар: Спасибо!
Иштар: Конечно знаю, где это А во двор, tadukb, Вы не заходили? Интересно, там все такая же свалка или прибрались? Так ... нужно будет совершить экскурсию в этот район!
карлсон: Иштар пишет: А во двор tadukb,вы не заходили? А это... Вы предыдущие сообщения tadukb'а смотрели?
Gedis: Vieta stipriai pakitusi, bet gal kas atpažins? 1934 metai, foto R.Grygiel.
andres: Gedis пишет: Vieta stipriai pakitusi, bet gal kas atpažins? 1934 metai, foto R.Grygiel.
andres: Прошлогодний вид, для тех, кто не совсем понял.
pika: Продолжу тему речной воды. Городской пейзаж без признаков города. Где это?
карлсон: Не возле Вингиса?
Анатолий: pika, мне кажется, снимок этого берега есть в разделе "Районы города", на первой странице одной из тем. Или ошибаюсь?
pika: Вы оба правы. На заднем плане моего снимка видны кроны сосен парка Вингис. Чтобы увидеть их так, нужно спуститься с крутого берега реки, откуда снята панорама Жверинаса (см. в теме "ЖВЕРИНАС" первый снимок Анатолия) и пойти правее, где находится Бизнес-треугольник (Verslo trikampis). Вот он, сугубо городской пейзаж: А за поворотом реки - пейзаж сельский.
pika: Есть еще один неожиданный ракурс: банк в кустах! Снимок не мой, а моей подруги - художницы.
pika: Наверное, все знают, где находится и как называется самая узкая улица Вильнюса, да? Вот эта: Снимок сделан несколько лет тому назад.
pika: А где находится самый узкий двор?
tadukb: pika Мой первый пробный выстрел, этот дворик в районе Науяместис. Да?
tadukb: А вот узость вашего дворика надо бы проверить и сравнить с моим двориком.
tadukb: Вот такой дворик. Где?
pika: tadukb, , двор не в Науяместисе. Ваш двор, по-моему, я никогда не видела. Он визуально уже, но он больше похож на проход между домами, а не на двор. А на моем снимке именно двор-колодец. Он с глубокой подворотней, одним подъездом в трехэтажном доме, наружным входом в подвал и окнами, выходящими во двор со всех сторон. Измерить ширину двора вряд ли удастся, поскольку ворота теперь закрыты.
tadukb: За этими железными воротами находится двор,самый узкий в Вильнюсе.
Aquamarine: pika пишет: Наверное, все знают, где находится и как называется самая узкая улица Вильнюса, да? Вот эта: Это улица Городской Стены (Miesto sienos)
сержгол: Если Вы посмотрите в раздел "Город вблизи. Элементы архитектуры", стр. 11 мое сообщение Nr. 1949 от 20.05.2009, то увидите фрагмент ул. Городской стены - вот этот: Я, когда фотографировал данный контрфорс, тому, что это улица тоже очень удивился...
карлсон: maps.lt сержгол пишет:тому, что это улица тоже очень удивился...Глядя на карту, так эта улица интересно закручена.
pika: Aquamarine , сержгол , карлсон ! С названием и местом самой узкой улицы разобрались. А кто же назовет улицу, где находится самый узкий двор, который так быстро обнаружил и сфотографировал tadukb? tadukb, я восхищаюсь Вами! Согласитесь, нет, наверное, человека, который не проходил бы мимо этого двора. Но повернуть голову и вглядеться - не каждый удосуживается.
карлсон: pika пишет: А кто же назовет улицу, где находится самый узкий двор, который так быстро обнаружил и сфотографировал tadukb? Это Вы о собщении Nr 1412? Так по названию магазинчика и номеру дома определить не сложно.
tadukb: pika Да, людей там достаточно, встречаются и иностранцы. (Имею в виду улицу, а не дворик) Дворик также упоминается в одной из книг А. Р. Чаплинскаса. "Vilniauis gatvių istorija" как самый узкий двор. Фото 2004 г.
pika: tadukb, приятно, что мое ощущение размеров двора подкрепляется мнением специалиста. Чаплинский больше ничего о дворе не пишет? Интересно было бы узнать, как он формировался.
tadukb: Сформировался двор, по-видимому, так: некий Андрей Вишневский в 1775 году приобрёл этот дом у иезуитского ордена за 5500 злотых и перестроил дом, максимально используя весь участок. Ворота же остались прежней величины. У Чаплинскаса упоминается и размер двора: почти 2 метра на 11, 3 метра.
Klaus: Где это?
Klaus: Подсказка: не далеко от этого дома стоит дворец.
Иштар: Упомянутая Вами,Klaus,Траку Воке Смею предполагать
Анатолий: У дворца название еще иностранное?
Klaus: Иштар пишет:Упомянутая Вами, Klaus, Траку Воке Смею предполагать
Klaus: Анатолий пишет: У дворца название еще иностранное? У дворца название литовское, хотя, общаясь на русском, используется дословный перевод на русский.
карлсон: Маркучяй?
Klaus: карлсон пишет: Маркучяй?
Klaus: Траку Воке, Маркучяй... нет, надо искать гораздо ближе к центру.
Klaus: Ещё сужаю диапазон поиска - это либо Шнипишки, либо Жирмунай.
карлсон: Жирмунай? Там только дворец Тускуленай - Лосёвка.
tadukb: И Дворец спорта. Да и слово Тускуленай не совсем литовское.
Иштар: Пожалуй,tadukb, я с вами согласна... Тускуляны...примечательное место,на пригорке...
tadukb: Tuskulum- вилла римских императоров около Рима. Так как это место было за городской чертой,то первый хозяин поместья назвал место в честь античной виллы.
TaxiMan: Все эти дни на душе "скреблись кошки":- видел это, видел, вспоминай!!! Вспомнил! И даже имею вещественное доказательство этого. Вот оно: в Воскресенье, 27 июня 2010, ровно в 16:22:48 (время вильнюсское), воочию видел сие строение, но не в полной мере предался значимости сего объекта, в чём искренне каюсь.
Klaus: TaxiMan, Да, это этот дом. Осталось только написать его адрес.
TaxiMan: Вот с адресочком выходит небольшая проблемка; www.paveldas.vilnius.lt наверное на летних каникулах, я думал там поискать по адресам на ул. Спорто или на ул. Олимпечю. Остаётся или подождать пока www.paveldas.vilnius.lt вернётся после летнего отпуска, или позвонить к друзьям проживающие в многоэтажке, что на заднем плане. Загадка за отгадку: откуда велась съёмка?
Анатолий: Как я понял, адрес этого домика - ул. Спорто, 5. А где дворец?
Klaus: TaxiMan, TaxiMan пишет: Загадка за отгадку: откуда велась съёмка? Место съёмки указано стрелкой.
Klaus: Анатолий, Анатолий пишет: А где дворец? Дворцов там много - и Спорта, и Тускулену, и Слушки (через реку), а ближе всех - Дворец МВД. http://www.vilniausrumai.lt/
TaxiMan: Анатолий по моему прав и Klaus по своему прав.
Klaus: Еще одна загадка. Думаю, что легкая. Где это?
Klaus: Подсказка - этот дом стоит на углу улиц, из которых одна носит название города или городка.
карлсон: На Шнипишках наверно.
Klaus: карлсон пишет: На Шнипишках наверно.
Оксана: Klaus пишет: Подсказка - этот дом стоит на углу улиц, из которых одна носит название города или городка Новая Вильня
Klaus: Оксана пишет: Новая Вильня
Ajax: Сянаместис?
semion63: По-моему, в районе ул. Наугардуко...
ovcankov: По-моему во дворе за кинотеатром Хроника. По улице Пилимо.
Klaus: semion63 пишет: По-моему, в районе ул. Наугардуко...
Klaus: ovcankov пишет:По-моему во дворе за кинотеатром Хроника. По улице Пилимо.
Ajax: И "Norfa" совсем рядом?
Klaus: Ajax пишет: И "Norfa" совсем рядом?
Klaus: Ajax и другие форумчане! Совсем жарко - осталось написать адрес и, если имеете, вложить фото.
Ajax: Адрес: Альгирдо, 67, хотя дом сфотографирован с ул. Мариямполес.
Klaus: Ajax,
pika: Мне бы хотелось вернуться к двору, который показал tadukb в сообщениях № 1410 и 1411 (стр. 6), когда мы сравнивали его размеры с самим узким - двором дома по ул. Пилес, 28. Уважаемый tadukb, нужна Ваша подсказка. Ворота этого двора выходят на оживленную улицу?
tadukb: Входите в эти ворота, и направо.
Оксана: По моему, это улица Бокшту.
tadukb: Совсем рядом с улицей Бокшту.
Gedis: tadukb пишет:Совсем рядом с улицей Бокшту. Savičiaus g.
tadukb: Да. Улица Savičiaus 11. Дом построен в нач. 18 века. 1907-08 здесь жил М.К.Чюрлёнис. Вот большой двор: Cвод памятников истории и культуры. 1988г.
ValentinaD: Каждый день прохожу мимо на работу в школу. Поэтому подумала, что я это где то видела! Но во дворе никогда не была - по моему это закрытый двор? P.S. Bokšto, ne Bokštų
Alba: Здравствуйте, нужна помощь знатоков. Нашёл в Интернете открытки - фотографии, но не знаю, какой это город. В тексте пишут о Вильнюсе и Каунасе. На лицевой стороне надпись ""Wilna - srušena crkva", в переводе с сербского языка "Wilna - nugriauta baznycia" (Google Translate). Надпись сделана другой рукой и другими чернилами. Помогите определить, где это. Огромное спасибо.
semion63: Alba, где это? Что-то я не узнаю...
Alba: Фотография так и остаётся загадкой. Напоминает модернизм межвоенного периода, который часто встречается в Каунасе. Длинные окна через всё здание. semion63, там наверху кто то написал "Wilna - srušena crkva". Это может быть и не Литва, это может быть подделка открытки или написано на открытке другой страны.
tadukb: AlbaНапоминает модернизм межвоенного периода, который часто встречается в Каунасе. Длинные окна через всё здание. Каунас в этой открытке упоминается похоже на немецком языке.
карлсон: tadukb пишет: Каунас в этой открытке упоминается похоже на немецком языке. Так и Вильна упоминается. И еще, открытка датирована: (Ost)front (Восточный фронт) 28 июля 1944 года. Фронт в это время был уже почти у Каунаса.
Vilnetis: Поднял вверх голову и увидел такого зверя, что за зверь такой и где это?
Анатолий: Две фотографии с сайта visualrian.ru. Не могу определить где это. Первая: Под фотографией написано: "Вид жилого района Ладзинай. Автор: Улозявичюс. Дата события 01.05.1986."
Анатолий: И вторая: Надпись под фотографией: "Старая часть города Вильнюса. Автор: Мариус Баранаускас. Дата события 01.06.1988."
Еленира: Улицы Старого города сверху так петляют и изгибаются, что и родную не узнать. Мне эта фотография особо ценна. В центре - дворец Огинских! Большой квадрат - Большой двор дворца. Внизу - ул. Руднинку. Наверху справа - костел Всех Святых. А узнать место помогла родная поликлиника по Пилимо, 54 - большое белое здание в верхней части фото. Чуть левее видна арка рынка Гале.
карлсон: Анатолий пишет: Первая: А это наверно Клайпеда, перекресток проспектов Тайкос и Статибининку.
Чайка: Спасибо Анатолию! Ваши загадки - фотографии как всегда замечательны! О первой фотографии (сообщение 5985) - не берусь судить: ничего не напоминает Вильнюс, даже небо не похоже на вильнюсское. А вот на второй фотографии, я углядела с правой стороны хорошо сфотографированную площадку на улице Руднинку, ту на которой Сема, вместе с другими, играл в хоккей. Но вверху слева, почти возле края фотографии, возле светлой стены дома, видна круглая башенка, прилепленная к дому. Что это за место?
Gedis: Чайка пишет: Но вверху слева, почти возле края фотографии, возле светлой стены дома, видна круглая башенка, прилепленная к дому. Что это за место? Эта "Башенка" лучще видна в фото Булгака, показываемой в Vilniaus vaizdo kaita. Во время моей учёбы в там бывшем филиале Каунасского политехнического университета в этой башенке был мужской туалет. Для ориентировки - ещё левее видна базилианская церковь.
semion63: Чайка пишет: возле светлой стены дома, видна круглая башенка, прилепленная к дому. Чайка, дом этот - здание ВИСИ, о котором мы не раз тут говорили, вспоминая об улице Арклю и в теме 14 восьм. школы, и в других темах...
semion63: Анатолий пишет: Под фотографией написано: "Вид жилого района Ладзинай. Автор: Улозявичюс. Дата события 01.05.1986."..... Не могу определить где это. карлсон пишет: это наверно Клайпеда, перекресток проспектов Тайкос и Статибининку. Браво, карлсон, посмотрел в "Google earth" на снимок из космоса - один к одному!!! Это и вправду Клайпеда! Даже ничего с тех пор не изменилось...
semion63: Чайка пишет: вверху слева, почти возле края фотографии, возле светлой стены дома, видна круглая башенка, прилепленная к дому. Я сам ответил: дом этот - здание ВИСИ, о котором мы не раз тут говорили, вспоминая об улице Арклю Художник Бронюс Уогинтас. 1971
Gedis: semion63 пишет: Художник Бронюс Уогинтас. 1971 В Lietuvos tapyba, Vaga, 1979, il. 216 указан 1945 г., над церковью виден надстроенный деревянный купол, который вскоре после войны был разобран.
карлсон: Январь 2010.
semion63: Я сам подписал: Художник Бронюс Уогинтас. 1971 Gedis пишет:указан 1945 г. Gedis, наверняка вы правы. Я, видимо, указал дату попадания репродукции в архив Агентства печати "Новости", преемницы РИА-Новости...
Анатолий: По какой улице они идут? molotok.ru
Gedis: Анатолий пишет: По какой улице они идут? А здесь та же колона, только сфотографировано по направлению движения: Открытка, опубликована в Vilniaus vaizdo kaita.
vineja: Интересно, почему на одной открытке на улице толпа людей, а на другой - улица совершенно пуста?
Gedis: vineja пишет: улица совершенно пуста? Со страху разбежались? Или там, где прошли прусаки, ничего не осталось... Судя по теням, сфотографировано в одно и то же время.
Иштар: Анатолий Идут они по нынешней ул. Доминикону,слева видно характерное и редкое для нашего города сграффито на быв. аптеке, а позднее книжном магазине...
Walles: Surowy dom z balkonem z prawej strony (górna pocztówka) i z udekorowanym balkonem po lewej stronie (dolna pocztówka) to dawny budynek magistratu - dzisiaj w tym miejscu Gimnazjum S.Neris. Na dolnej pocztówce ciekawostka ??? Widać chyba cień fotografa stojącego na balkonie
vineja: Gedis, мне кажется, что на обеих фотографиях колонна идет на нас. На первой фотографии приходят, на второй уходят? По той же улице? Истребив всех людей?
semion63: А мне вообще кажется, что солдаты идут в разном направлении. Если на снимке Gedisа явно видно, что колонна направляется в сторону съёмки, т.е. в сторону Немецкой (Музейной) улицы, а на открытке Анатолия, мне кажется, что колонна движется в обратном направлении (впечатление, что вдалеке виден угол Немецкой улицы). Или я ошибаюсь?...
карлсон: Фото предоставленное Анатолием. август 2007 Ракурс немного не совпадает.
карлсон: Фото предоставленное Gedis'ом. июнь 2011. Ракурс немного и тут не совпадает.
Gedis: semion63 пишет: на снимке Gedisа явно видно, что колонна направляется в сторону съёмки, т.е. в сторону Немецкой (Музейной) улицы В увеличенном фрагменте видны рюкзаки и винтовки на плечах, явно идут в том же направлении - 1 на снимке (Анатолия) приближаются по улице Траку входят на улицу Доминикону, а на 2 снимке движутся по Доминикону дальше на восток:
Анатолий: Вот послевоенная фотография перекрестка улиц Траку и Вильняус (сообщение Карлсона от 28.11.07 в теме Где сделан этот исторический снимок):
Gedis: vineja пишет: По той же улице? Истребив всех людей? Мысль, достойная внимания - только на 2 снимке видно украшение улицы, по снимку не различить праздничное оно или же траурное?:
semion63: Gedis пишет: явно идут в том же направлении Да, Gedis, вы правы, я не разглядел. Посудил по направлению извозчиков...
Иштар: А увлеклись-то, увлеклись ребята Вопрос был конкретный: "По какой улице идут?" Ответили, что это ул. Доминикону... А в каком направлении, не было такого вопроса ...
карлсон: Иштар пишет: А в каком направлении, не было такого вопроса Одно другому не мешает.
Иштар: - слово Администратору! Есть ещё несколько фото по этой же теме, два в разделе "Районы города. Панеряй"... Одно фото интересно тем, что колонна движется в двух направлениях... но это к слову
tadukb: Где это?
vilara: Это на слиянии улиц Тоторю и Шв. Игното.
tadukb: vilara В точку. Это раскопки готических подвалов в 1988 г. Улица Тоторю 32. iš http://kvr.kpd.lt/heritage/
tadukb: На этом месте сейчас находится современное здание Министерства охраны края.
Gedis: В сайте Гданьского Народного Музея показано фото "Jarmark na Antokolu, Wilno": Может кто опознает и укажет место съёмки более точно? Для ориентации - фотографировано утром.
tadukb: Время съёмки - июнь 29, где-то между 1922 и 26 годом.
Gedis: tadukb, официальное датирование фотографии Я.Булгака, фрагмент которой Вы показали, - "Data wydarzenia: 1926 - 1928". Может Ваши данные более надёжные?
tadukb: Нет,нет это я "на глазок",а что касается 29 июня тут всё точно (посмотрите в календаре ,чей день ангела)
tadukb: Gedis На фотографии из Гданьского Народного музея мы видим парафиальную ярмарку на площади возле костёла Петра и Павла. Из-за нехватки места продавцы и покупатели разместились возле незаконченной ещё политехнической школы (szkola Techniczna im J.Pilsudskego). Точка съёмки находится в начале ул. Оланду.
Gedis: tadukb пишет: Точка съёмки находится в начале ул. Оланду. Добавлю только упоминавшийся снимок Булгака: (ссылка).
tadukb: Это обложка журнала "Magazyn Wilenski" 2002 г. Прочитав надпись под фото, я не сразу сообразил, где это находится. Где это? Фото Br.Kondratowicz. В интернете фото информации об этом месте на удивление мало. А тут и фонтанчик имеется
карлсон: А туда постронние могут попасть?
tadukb: Если постоять и подождать хозяев, и попроситься во дворик. Лично мне не хватило терпения По видимому здание восстановили на готических подвалах, и весь квартал раньше принадлежал очень известному роду.
наташа: Ул. Св.Яна 13А.
tadukb: А я на Paveldas-е нашёл под адресом Pilies 23,это рядом.
Анатолий: Фотографии из альбома Vilnius, Valstybinė politinės ir mokslinės literatūros leidykla, Vilnius, 1960 1 2 Подпись под ними: Помогите разобраться, где это сфотографировано?
Анатолий: Эта фотография из раздела "Промышленность" альбома Vilnius, Valstybinė politinės ir mokslinės literatūros leidykla, Vilnius, 1960 3 Где это и что это за строения?
Gedis: Анатолий Сообщение №: 6481 пишет: Помогите разобраться, где это сфотографировано? 2-oje nuotraukoje užfiksuota ta pati vieta kaip ir 1960 metų A.Tautavičiaus nuotraukoje, tik iš priešingos pusės: Publikuota http://www.europeana.eu
Gedis: Может, кому нибудь известно крыльцо, запечатленное Я.Булгаком в 1912-1915? Доступ теперь весьма затруднителен, вид изменившийся, но узнаваемый.
Klaus: Эта фотография из раздела "Промышленность" альбома Vilnius, Valstybinė politinės ir mokslinės literatūros leidykla, Vilnius, 1960 Смею предположить, что это станкостроительный завд "Жальгирис" в Новой-Вильне.
Gedis: Klaus пишет: "Жальгирис" в Новой-Вильне. Pritariu, tolumoje kairėje ant kalvos matosi Naujosios Vilnios Šv.Kazimiero bažnyčia:
Анатолий: Gedis пишет:2-oje nuotraukoje užfiksuota ta pati vieta kaip ir 1960 metų A.Tautavičiaus nuotraukoje, tik iš priešingos pusės Возникает вопрос, что это за здание, мимо которого проезжает грузовик: Фрагмент снимка.
Klaus: Возникает вопрос, что это за здание, мимо которого проезжает грузовик: ________________________ А его теперь нету.
Gedis: Gedis пишет: крыльцо, запечатленное Я.Булгаком в 1912-1915?Доступ теперь весьма затруднителен Увидеть то, что закрыто для большинства Вильнюсцев, мне было очень интересно: до 1864 года здесь за высоким забором был женский католический монастырь с большим садом, в 1867-1915 тут был женский православный монастырь. А теперь - тюрьма. Местонахождение выдаёт ещё один снимок Булгака, а насколько уцелевше, видно сверху в bing map. Снимки Булгака публикованы в Jan Bulhak, Vilnius, I knyga, LNM, 2013, il. 390, 392, 393.
Klaus: Так смотреть (насколько уцелело крыльцо) удобней:
Olga: карлсон пишет: А туда постронние могут попасть?При желании можно заглянуть не только во двор, но и во дворец. В виртуале - запросто: вот доступ. Мне снаружи больше понравилось.
Walles: Gdzieś w Wilnie..... komu znajome?
Gedis: Walles пишет: Gdzieś w Wilnie..... Другим ракурсом - смотри в google street view. Башня из нескольких этажей разного оттенка кирпичей, видимо пожарные достраивали соревнуясь с растушщими деревьями, но в конечном счёте деревья заслонили...
Walles: Gedis, a to miała być zagadka
vineja: Walles, пол жизни прожила недалеко от этой башни. Но никогда бы на снимке ее не узнала
Vidut: Где сей забор? Два года назад... и практически центр?
ValentinaD: Улица Бокшто?
Vidut: Нет...
Boruze: за забором течет Вильняле?
Vidut: Нет ... за забором улица... не очень шумная...
Vidut: Что это за здание ? Уважаемые знатоки...
Gedis: Анатолий пишет: где это? (Тема страницы) S. Konarskio g. 35A. Vidut пишет: Что это за здание ? Загородная усадьба - фольварк, охраняемый обьект культурного наследия - см.тут.
Vidut: А где эти трубы... торчат?
Walles: Gedis napisał:S. Konarskio g. 35A. . Загородная усадьба - фольварк, охраняемый обьект культурного наследияdodam jeszcze, że przed II wojną mieściła się tam jedna z siedzib Towarzystwa Rosyjskiego (adres Brzóska 3) (budynek był po wojnie przebudowany).
Gedis: Gedis пишет: S. Konarskio g. 35A. Загородная усадьба - фольварк, охраняемый обьект культурного наследия Walles пишет: dodam jeszcze, Добавлю и я: После возобновления независимости Литвы в нём был дом компьютеристов, в печати встречал называя этот дом бывшим дворцом Закрета ("buvęs vadinamasis Zakreto dvaro pastatas"). Подозреваю, что именно его видим в рисунке П.Смуглевичуса 1786 года:
Анатолий: О здании по ул. Конарскё, 35а шел разговор на форуме: здесь и здесь. Поиск по сайту помог найти эти материалы.
Еленира: Vidut, По поводу труб из Bing maps
Еленира: Хотя пришлось поблуждать... по тюрьме Лукишкию, там немало подобных "грибочков"
Еленира: Над бывшим пивоваренным заводом Таурас возвышаются похожие
наташа: Где можно посидеть рядом с ангелом?
Vidut: Еленира... Благодарю... Из двора бывшей больницы "Красного креста" фотографировал... Спасибо Вам...
Vidut: Всем огромное спасибо за ... Конарскё 35а...
SerBari: Gedis пишет: Подозреваю, что именно его видим в рисунке П.Смуглевичуса 1786 года: Gedis! Ваши подозрения не обоснованы. Как Вы думаете, в какое время суток сделана акварель? Обратите внимание на тени. По всей видимости, солнце на рисунке Смуглевича находится на юго-востоке, в крайнем случае – на юге, а наблюдатель расположен на юго-западе или западе. Часовня Яцека от здания по ул. Конарскио 35А находится к востоку. Чтобы часовня оказалась на переднем плане, и здание попало в поле видимости, наблюдатель должен находиться на востоке. При этом, чтобы тень от часовни падала таким образом, как изображено на акварели Смуглевича, солнце должно находиться на северо-востоке. Но этого не может быть! Фасад здания Конарскио 35а смотрит на юг, а на акварели – на юго-запад или запад. При этом часовня Яцека относительно фасада должна находиться справа на расстоянии 600 метров, и сзади, а не спереди. Здание по данным из Paveldas построено не ранее 1860 года. Акварель Смуглевича 1786 года. Колонн у здания на акварели шесть, у здания на Конарскио 35а – всего четыре. Пейзаж заднего плана … Впрочем достаточно. Если предположить, что на акварели Смуглевича действительно изображена часовенка в Панеряй, то солнцу не придётся светить на севере или северо-востоке. Часовенка в Панеряй была. Она была расположена у подножия Понарских холмов там, где проходила дорога на Тракай. Сейчас недалеко от этого места уже несколько лет вырыт котлован, и заброшено строительство.
Olga: Вот описание картины Ф. Смуглевича (П. Смуглявичюса) в месте ее хранения – Национальном музее в Кракове (Muzeum Narodowe w Krakowie): Wilno - figura św. Jacka na Pohulance См. здесь.
Gedis: Olga пишет: Wilno - figura św. Jacka na Pohulance Kad P.Smuglevičiaus piešinyje užfiksuota Šv.Jackaus koplytėlė, vienareikšmiškai konstatuoja V.Drėma knygoje Dingęs Vilnius psl. 402. Tačiau tolėliau matomo pastato konkrečiai neidentifikuoja - "Piešinio gilumoje vieno aukšto mūrinis dvaras su įspūdingu šešių kolonų portiku. Kairėje tarp jėzuitų ir kapitulos valdų matyti didoka piramidė - kapčius." SerBari пишет: Обратите внимание на тени. ... Фасад здания Конарскио 35а смотрит на юг, а на акварели – на юго-запад или запад. Jūs teisus, pagal šešėlius pietūs dešinėje paveikslo pusėje, o žiūrima miesto link. Smuglevičius ta kryptimi galėjo matyti tuo metu jau buvusį Pohuliankos restoraną, pakitusį bet išlikusį iki mūsų dienų (Basanavičiaus 53). Jis buvo su portiku į koplytėlės pusę. Bet, sprendžiant pagal 1856 m. J.Chruckio piešinį, portikas buvo su keturiomis kolonomis. Konstatuoti, ar Smuglevičiaus piešinyje matome šį restoraną, ar ne, sunku - senieji vaizdai ne fotografijos ir statinys galėjo būti dailininkų pagražintas, tarp 1786 m. ir 1856 m. buvo daug įvykių (karai, sukilimai) ir statinys galėjo pakisti (nugriautas ar sudegęs, atstatytas, perstatytas). Žemiau pateikiu J.Chruckio piešinį iš Vilniaus vaizdo kaitos: Dabartinį vaizdą galima pažiūrėti paveldas.vilnius.lt. Kolonos tapo piliastrais...
Olga: Gedis пишет:Kad P.Smuglevičiaus piešinyje užfiksuota Šv.Jackaus koplytėlė, vienareikšmiškai konstatuoja V.Drėma knygoje... Книгой В. Дремы, к сожалению, не располагаю, а музейное, т.е. сделанное профессионалами по месту хранения оригинала, описание рисунка Ф. Смуглевича привела потому, что Вашему оппоненту проблематичной, если я верно поняла, показалась именно локализация изображенной на рисунке часовенки. К тому же рисунок, со ссылкой на того же В. Дрему (Dingęs Vilnius, il. 593), ранее был представлен какЧасовенка в Панеряй П. Смуглевичуса 1786 года
Gedis: Olga пишет: со ссылкой на того же В. Дрему (Dingęs Vilnius, il. 593), ранее был представлен как Часовенка в Панеряй П. Смуглевичуса 1786 года Так наименован рисунок, а в тексте книги Дрема описал, что в рисунке изображено.
Olga: Вот я наименование и уточнила - сообразуясь с музейными сведениями . Да и сообщение заинтересованного участника обсуждения не хотелось оставлять безответным.
Gedis: Gedis пишет:Подозреваю, что именно его видим в рисунке П.Смуглевичуса 1786 года Gedis пишет: Smuglevičius ta kryptimi galėjo matyti tuo metu jau buvusį Pohuliankos restoraną, pakitusį bet išlikusį iki mūsų dienų (Basanavičiaus 53).Сопоставив снимок дома Конарскио 35а Я.Булгака (Jan Bulhak Vilnius 2 knyga, LNM, 2013, il. 104) с изображённым домом в рисунке П.Смуглевичуса, сомнения возобновились, очень уж похожи: Теперь флигели удлинены, см. фото 2007 года:
SerBari: Gedis пишет:Kad P.Smuglevičiaus piešinyje užfiksuota Šv.Jackaus koplytėlė, vienareikšmiškai konstatuoja V.DrėmaGedis! Людям свойственно ошибаться. V.Drėma констатирует бездоказательно. Я же приводил аргументы, что это не Šv.Jackaus koplytėlė. Gedis пишет:žiūrima miesto link. Smuglevičius ta kryptimi galėjo matyti tuo metu jau buvusį Pohuliankos restoraną, pakitusį bet išlikusį iki mūsų dienų (Basanavičiaus 53). Полностью согласен. Но от Šv.Jackaus koplytėlė до ресторана 15 метров, а на акварели Смуглявичюса расстояние между ними не менее 100 метров. Акварель Смуглевича сделана с какой-то возвышенности. Со стороны фасада здания на Basanavičiaus нет возвышенностей. Ну не на дерево же он забрался! Логичней предположить, что это все-таки часовня у подножия понарских холмов.
Иштар: SerBari пишетАкварель Смуглевича сделана с какой-то возвышенности. Со стороны фасада здания на Basanavičiaus нет возвышенностей. Ну не на дерево же он забрался! Логичней предположить, что это все-таки часовня у подножия понарских холмов.Можно и мне Версия в пользу SerBari-Панарские холмы расположены на юго-западе от центра... ... и ещё... Известно, что в месте слияния трёх дорог, ведущих с Гродно, Ковно и Трок находилась часовенка - koplytstulpis, у которой молились прибывающие в город и уезжающие из Вильно путники, фрагменты этой часовенки обнаружены археологами (не надо путать с часовней у кладбища). Другой вопрос, где именно эта развилка дорог находилась?
карлсон: Иштар пишет:Другой вопрос, где именно эта развилка дорог находилась? vilnius.penki.lt/maps/ludwinowo1925.jpg
Иштар: Спасибо карлсон! Извините, прервали, разрешите закончить... Не давала покоя одна мысль, что где-то встречалось похожее описание, на которое нам указал Gedis.Вспомнила У А.Киркора читаем, что с вершины холмов понарских открывалась дивная панорама города. Кое-где были видны верхушки костелов, дома, близлежащие холмы,покрытые группами деревьев и линия извивающейся Вилии, чего на акварели Ф.Смуглевича нет У того же А.Киркора... недалеко, по правой стороне реки, вблизи столба (Св.Яцека) стоял дом иезуитов, названый Закрент,т.к. поставлен был у поворота Вилии. Был это поливарк иезуитский. Владения с жилым домом были дарованы ордену Станиславом Радзивиллом, марш. Литовским. В летние месяцы ректор академии с профессурой выезжали сюда на отдых, чтобы подышать чистым деревенским воздухом... "Przechadzki po Wilnie i jego okolicach" Какие мысли будут на сей счет?
SerBari: Иштар пишет:Известно, что в месте слияния трёх дорог, ведущих с Гродно, Ковно и Трок находилась часовенка - koplytstulpis, у которой молились прибывающие в город и уезжающие из Вильно путники, фрагменты этой часовенки обнаружены археологами (не надо путать с часовней у кладбища). Другой вопрос, где именно эта развилка дорог находилась?Именно про эту часовенку я и говорю. Развилка дорог находилась у подножия понарских холмов, именно там, где археологи и обнаружили фрагменты этой часовенки. Далее у Киркора упоминается фольварк бискупский, Понары, и пруды, где разводили карпа. Глядя на часовенку с понарских холмов, этот фольварк можно было видеть. Вопрос: что он мог представлять из себя в архитектурном плане? Что мы видим на акварели Смуглевича справа? Стена? Забор? Запруда? Уложенные для просушки кирпичи? Какие версии? Иштар пишет:У А.Киркора читаем, что с вершины холмов понарских открывалась дивная панорама города.Открывается! Но не со всех холмов!!! Проверено.
Walles: SerBari,археологи обнаружили фрагменты этой часовенки, kiedy archeolodzy odkryli ślady kaplicy? I... w takim razie kiedy kapliczka "zniknęła"?
SerBari: Остатки часовни были обнаружены когда искали захоронение участников восстания 1831 года. Возможно это произошло в тот период, когда устанавливали крест в память об этом событии. Когда часовенка была разрушена, я не знаю. В 1816 году она еще была.
Walles: SerBari, Kirkor we wszystkich swoich przewodnikach podaje: "Z lewej strony drogi, na górze stoi murowana kapliczka z przyległym do niej cmentarzem" (to: z Przewodnika 1880, s. 278). Przewodnik Zahorskiego z 1910: "Kaplica ponarska należy dzisiaj do biskupów wileńskich" s. 285. Juliusz Kłos (1937): "Na samym wierzchołku płaskowzgórza tuż przy szosie (z lewej strony) stoi barokowa, kapliczka-kościółek [...]" s. 281. I wreszcie 1939 roku: "Wszyscy członkowie Automobilklubu Wileńskiego, zjechali się tradycyjnie pod kapliczkę w Ponarach, gdzie tradycyjnie, jak co roku odprawiono dla nich nabożeństwo rozpoczynające oficjalnie rozpoczęcie sezonu sportowo-turystycznego". Tak więc jak widzisz z tym nie ma problemu... kapliczka istniał do czasów II wojny światowej....
карлсон: Walles пишет: "Z lewej strony drogi, na górze stoi murowana kapliczka z przyległym do niej cmentarzem"
Walles: Doprawdy, coś tutaj stało się zbyt zagmatwane... bo przecież kapliczka istnieje i stoi sobie na wzgórzu (napisaliście, żeby nie mylić jej z kapliczką cmentarną)..... gdzie więc była kapliczka, której szukamy i której ślady znaleźli archeolodzy? :-)
Иштар: SerBari пишет:Далее у Киркора упоминается фольварк бискупский, Понары, и пруды, где разводили карпа. Глядя на часовенку с понарских холмов, этот фольварк можно было видетьУпоминается ещё и дамба, но хотелось бы уточнить, с какого именно места нужно было смотреть на часовенку, чтобы увидеть фольварк? Фольварк Понары находился в миле от города у дороги на Ковно, на берегах Вилии и звался Горы, (Gory) т.к. располагался между холмами. (Миля, если мне не изменяет память, чуть больше 1,5 км.) Нашла здесь: L I T Wa: W Xiii&-tym Wieku Szkice - Google Books Result books.google.lt/books?isbn=1456893920 Walles пишет:gdzie więc była kapliczka, której szukamy i której ślady znaleźli archeolodzy? Как утверждают наши историки, у подножия горы... Только что-то сомнительно, где ещё об этом koplytstulpis упоминается? Во всех документах и описаниях Вильны фигурирует часовенка (капличка) у кладбища, построенная ещё иезуитами. SerBari пишет:Остатки часовни были обнаружены когда искали захоронение участников восстания 1831 годаДумаю Вы правы. Прилагаю карту, которую удалось откопать, но о точности не мне судить... См. тут: Pasivaikščiojimai pakampėmis: senasis kelias Vilnius – Kaunas... www.bernardinai.lt/straipsnis/2011-12-05.../prin
SerBari: Walles пишет: Kirkor we wszystkich swoich przewodnikach podaje: "Z lewej strony drogi, na górze stoi murowana kapliczka z przyległym do niej cmentarzem" (to: z Przewodnika 1880, s. 278).По всей вероятности в 1880 году, когда Киркор писал эти строки, каплицы у подножия уже не было. А на горе сохранилась. Вы представляете какой был бой в этом месте в 1831 году? Если не изменяет память, 20000 повстанцев! А рядом с каплицей, судя по плану битвы, располагалась российская артиллерия. Да запросто могли снести эти каплицу огнем батарей. Иштар пишет: хотелось бы уточнить, с какого именно места нужно было смотреть на часовенку, чтобы увидеть фольварк? С холма у дороги на Троки и Гродно. примерно отсюда: Город с этого направления не видать. Он левее. Иштар пишет: Фольварк Понары находился в миле от города у дороги на Ковно, на берегах Вилии и звался Горы, (Gory) т.к. располагался между холмами. (Миля, если мне не изменяет память, чуть больше 1, 5 км.) Если мне память не изменяет, миля - около семи километров. По описанию подходит. Карлсон, извините, но имею мнение, что в то время, когда Смуглевич рисовал эту акварель, расположение дорог было несколько иное. Впрочем, на акварели это частично видно.
карлсон: SerBari, если смотреть по старо карте, то так Вы полагаете?
SerBari: Мне кажется угол обзора надо изменить: левый луч довернуть до 2-х часов, а правый до 4. Лучший вариант - посмотреть на местности. Еще можно ознакомиться с археологическими отчетами о раскопках. Но я не знаю как и где.
Walles: карлсон, Na mapie którą oznaczyłeś "?kaplica" (jako przypuszczenie), raczej nie jest kaplica, gdyż na mapach obiekty sakralne miały inne oznaczenie.... ten w kółku to "obiekt fabryczny z kominem". Na mapie z 1933 roku ten obiekt opisany jest, jako "Cg" czyli cegielnia. Kaplica pokazana jest w innym miejscu. i zobaczcie gdzie jest oznaczony cmentarz i obok kaplica ponarska:
карлсон: Walles пишет: raczej nie jest kaplica, gdyż na mapach obiekty sakralne miały inne oznaczenie.... ten w kółku to "obiekt fabryczny z kominem". To SerBari'iego przypuszczenie, że tam kiedyś dawniej była kaplica.
Иштар: Если мне память не изменяет, миля - около семи километров. SerBari можно согласиться и сослаться на то,что в14 веке мили,вероятно, измерялись на старорусский лад.Видимо и дарственная (в 1390г.Владислав Ягелло подарил деревню Понары и фольварк Понары только что построенному костелу Св.Станислава) составлена на этом языке(польский перевод документов 1822г.) Возникло сразу несколько вопросов: 1) когда был разрушен жилой дом(усадьба) фольварка,который мы видим(предположительно) на акварели Ф.Смуглевича и что сейчас на этом месте? 2)карлсон,Walles,неужели не сохранились зарисовки или карты,относящиеся к интересующему нас периоду времени?
Gedis: Walles пишет: Na mapie z 1933 roku ten obiekt opisany jest, jako "Cg" czyli cegielnia. Kaplica pokazana jest w innym miejscu. карлсон пишет: To SerBari'iego przypuszczenie, że tam kiedyś dawniej była kaplica. На карте 1829 года видим каплицу, где позже отмечалась "Cg" czyli cegielnia. Ниже ориентировочное совмещение фрагментов карт 1829 и 1934: Больше о той каплице ничего не могу сказать.
карлсон: Иштар пишет:и что сейчас на этом месте?Промышленное здание.
Walles: Powiedzcie, jak w takim razie powinienem odczytać mapę z 1933 roku... cóż to za kaplica w pobliżu cmentarza?
Иштар: Я могу конечно ошибаться, но просмотрев материал прихожу к мнению, что SerBari по своему прав... Судите сами... Ф.Смуглевич прибыл в Вильно в 1785 г. по приглашению виленского епископа Игнатия Массальского, чтобы начать работу над картиной "Убийство Св. Станислава" в Виленской Катедре. Позже, рисует портрет того же Массальского и епископа Коссаковского. Логично предположить, что художник мог нарисовать и летнюю усадьбу Понары этих же вилеских епископов. Единственное, что мне не понятно, откуда взялось название "Капличка в Понарах", если в Народном Музее в Кракове хранится акварель с названием "Фигура Св. Яцека на Погулянке" (ссылка Olga), на кого ссылается В.Дрема в своей книге, Gedis?
Иштар: Промышленное здание. карлсон, а более подробной информацией не располагаете?
Walles: Иштар, W 1912 roku wydano w Wilnie album zatytułowany "Wilno sprzed 100 lat". Album w całości poświęcony został twórczości Franciszka Smuglewicza i są tam zamieszczone ilustracje artysty. Komentarze i artykuły w albumie napisali najwybitniejsi znawcy Wilna: Ferdynand Ruszczyc, Wacław Gizbert-Studnicki, Michał Homolicki, Stanisław Peszko... nikt z nich nie zakwestionował opisu do poniższej ilustracji, uznając ją za właściwą.... nie można się zatem dziwić, że Muzeum Narodowe w Krakowie posługuje się taki właśnie opisem... A tak przy okazji, zastanawia mnie widoczna piramida w lewej strony... ciekawe cóż to mogło być? Kapliczka cmentarna w Ponarach jest pokazana na ilustracji Oziębłowskiego w "Dinges Vilnius" V. Dremy s. 404
Gedis: Иштар пишет: на кого ссылается В.Дрема в своей книге? В тексте Дрема описывает историю каплицы Св.Яцка. Построена в 17 веке. В 1762 г. реконструирована спокойными формами позднего барокко, видимо хорошим архитектором. Красивое и впечатлительное строение в 1796 нарисовал П.Смуглевич. Далее описывает форму и элементы каплицы. Её вновь реконструировали в 1834 году стараниями J.K Vilčinskio. Под картиной указано "Часовенка в Панеряй П. Смуглевичус 1786 г. и местонахождение оригинала - Краковский Национальный музей, тот самый как указала и Olga, картина там названа Wilno - figura św. Jacka na Pohulance.
Иштар: Walles, не знаю как другие, я вижу то же, что и Вы. Пирамиду. Символ? Или случайность, кирпичи сложены в кучу (версия SerBari)?
Walles: Drema napisał, ale niczego nie wyjaśnił: Kairéje tarp jézuitų ir kapitulos valdų matyti didoka piramidé-kapčius. Gilumoje miškais apaugusios Bukčių kalvos.
SerBari: Walles пишет:Gilumoje miškais apaugusios Bukčių kalvos."Bukčių kalvos" это район Букчяй? А где там горы? Gedis, спасибо за сравнение карт. Только почему Вы ее датируете 1829 годом? Gedis пишет:Красивое и впечатлительное строение в 1796 нарисовал П.Смуглевич. Не похоже это строение на капличку Св. Яцека. Ни соотношением высоты столба и фигуры, ни размером, ни формой. Капличка Св. Яцека меньше, треугольная, а в этой мне видится квадрат. Gedis, Вы же мастер фотосравнений! Иштар пишет:откуда взялось название "Капличка в Понарах", если в Народном Музее в Кракове хранится акварель с названием "Фигура Св. Яцека на Погулянке"Самые живучие заблуждения - от авторитетных источников.
Gedis: SerBari пишет: Gedis, спасибо за сравнение карт. Только почему Вы ее датируете 1829 годом? Потому, что верю так датирующему специалисту-исследователю, который мне эту карту одолжил. После того, как прочитал Ваше сомнение насчёт даты, проверил по карте известные изменения в городе - да, изображено состояние города в интервале 1827-1831. Не похоже это строение на капличку Св. Яцека. Ни соотношением высоты столба и фигуры, ни размером, ни формой. Капличка Св. Яцека меньше, треугольная, а в этой мне видится квадрат. Gedis, Вы же мастер фотосравнений!Невижу смысла: 1 - документалность изображения картины несравнима с документальностью фотоснимка. Можно удостовериться в отклонениях пропорций, перспективы в картинах того же Смуглевича. 2 - нету с чем сравнивать - В. Дрема отмечает, что после нарисования Смуглевичем каплица претерпела изменения - была реконструирована в 1834, поменена фигура святого на вновь сделанную побольше. А другой иконографии как выглядела каплица Св. Яцека до этой реконструкции не знаем.Самые живучие заблуждения - от авторитетных источников.Можно добавить "своими трудами заработавшие уважение, не ошибаются только ничего не делающие". Чтобы отвергать мнения общепризнанных авторитетов надо иметь достоверные аргументы. Я пока таких не вижу. Выяснили только что какая-то каплица у подножия горы по дороге была, но их было много где и все разные. Данных как выглядела эта каплица - никаких.
Walles: SerBari, Nie walles пишет, ale Drema пишет. walles cytuje Vladas Dremę :-)
Gedis: SerBari Сообщение №: 328, 10.07.13 пишет: Часовенка в Панеряй была. Она была расположена у подножия Понарских холмов там, где проходила дорога на Тракай. Сейчас недалеко от этого места уже несколько лет вырыт котлован, и заброшено строительство.Сообщение №: 332: Остатки часовни были обнаружены когда искали захоронение участников восстания 1831 года. Возможно это произошло в тот период, когда устанавливали крест в память об этом событии. Отчёта и описания археологических раскопок, публикованых в интернете, не нашёл, но нашёл, что разрешение на поиски было выдано на 2008 год, что поиски проводил prof. dr. Albinas Kuncevičius по адресу Вадувос 3 и отчёт представлен - "Spėjamos 1830-1831 m. sukilėlių palaidojimo vietos, Vaduvos g. 3, Vilniaus m. archeologinių žvalgomųjų tyrinėjimų ataskaita". Иштар пишет: Прилагаю карту, которую удалось откопать, но о точности не мне судить... В большем разрешении эту карту можно посмотреть в регистре культурного наследия. К сожалению, ни место захоронения повстанцев, ни место каплицы у подножия горы в ней не помечены.
Иштар: Gedis пишет:... нету с чем сравнивать - В. Дрема отмечает, что после нарисования Смуглевичем каплица претерпела изменения - была реконструирована в 1834, поменяна фигура святого на вновь сделанную побольше. А другой иконографии как выглядела каплица Св. Яцека до этой реконструкции не знаем.Действительно не с чем сравнивать, до Смуглевича никто так подробно не изображал архитектурные объекты города...
Иштар: Выяснили только что какая-то каплица у подножия горы по дороге была... Оказывается, уже выяснено давно, Gedis Вопрос о часовенке в Панеряй обсуждался на нашем форуме в теме "Панеряй". Остаётся ещё один вопрос, все же, что за здание нарисовал Смуглевич в акварели?
SerBari: Gedis пишет:Чтобы отвергать мнения общепризнанных авторитетовПриходится повторяться: я уже говорил, что и общепризнанные авторитеты ошибаются. Возможно, сотрудники краковского музея также приняли на веру бездоказательное заключение молодого, начинающего историка живописи из Кракова Станислава Пешко (то, что он молодой и начинающий, и что исследование творчества Смуглевича была его первая работа, узнаем из вводной части книги, "Wilno sprzed 100 lat" , указанной Walles. Его старшие товарищи скромно промолчали и не прокомментировали этот рисунок). Gedis пишет:надо иметь достоверные аргументы. Я пока таких не вижу.По поводу доказательств. Я их приводил. Вы их просто игнорируете, или не хотите замечать. Приведу еще. Если присмотреться к увеличенному фрагменту основания каплицы, можно заметить людей, находящихся там. Двое стоят на постаменте справа, трое на земле справа от постамента, несколько человек молятся в тени часовни слева, двое идут по дороге справа на картине. Я допускаю отклонение пропорций и перспективы в картинах Смуглевича, но не до такой же степени! Если сравнить высоту часовни с ростом изображенных рядом людей, эта часовня просто огромна, а высота фигуры на вершине – около 2-х метров, По крайней мере выше человеческого роста. «после нарисования Смуглевичем каплица претерпела изменения - была реконструирована в 1834, поменена фигура святого на вновь сделанную побольше. Таким образом, высота Св. Яцека в его нынешнем исполнении должна быть не менее 2-х метров.... Да ладно пропорции и перспективы. Художник по-вашему еще и неправильно изображает формы? Вместо столба трёхгранного изображает столб четырехгранный? Но это, конечно, спорный вопрос, не зная объёма реконструционных работ. Изначально, до реконструкции 1762 г., фигура Св. Яцека была деревянной. Могу лишь предположить, что для установки деревянной фигуры, а впоследствии меньше теперешней бронзовой, не требуется огромных размеров каменное основание и столб высотой с пятиэтажное здание. Могу предположить, что в том виде, в каком капличка Св. Яцека существовала во времена Смуглевича, она не представляла для художника никакого интереса. Как говорил Gedis, много было в городе капличек, и все разные. По-моему, у Смуглевича изображена не капличка Св. Яцека. А вот что изображено на картине – действительно не известно. Иштар пишет:Действительно не с чем сравнивать, до Смуглевича никто так подробно не изображал архитектурные объекты города... Да. Все эти рассуждения – гадание на кофейной гуще. Надо знать размер основания каплицы в Понарах, обнаруженной археологами. Тогда можно делать хоть какие-то выводы. А они молчат. Еще одно предположение: если на месте каплицы, на ее основании, в последствии была возведена труба кирпичного завода, основание было достаточно надёжным, соответсвующим размерам каплицы, изображенной Смуглевичем. И напоследок риторический вопрос: А Вильнюс ли это??? Завалился какой-то рисунок из скажем, из итальянской серии, а народ гадает, где это и, что это?
Olga: Не разбираясь ни в направлениях теней, ни в пропорциях строений, не разглядев толком упоминаемых фигурок людей, не берусь возражать по существу. Но c некоторыми из вышеприведенных доводов согласиться трудно. SerBari пишет: ...бездоказательное заключение молодого, начинающего историка живописи из Кракова Станислава Пешко... Его старшие товарищи скромно промолчали и не прокомментировали этот рисунок. Тактично промолчать, заметив ошибку молодого коллеги, можно в светской беседе, но никак не в презентабельном печатном издании, ответственность за содержание которого несут все поименованные в качестве соавторов, редакторов и проч. лица. К тому же, это и вопрос профессиональной репутации. Списать комментирование рисунков на одного С. Пешко было бы неверно и фактически. Так, в альбоме содержатся указания, что в основу описания рисунков Смуглевича были положены более ранние комментарии, а на стр. 57-59 электронного варианта альбома помещен отрывок из статьи проф. М. Гомолицкого „Wiadomość o widokach cząstkowych miasta Wilna z okolicami, robionych przez Smuglewicza", опубликованной в 1843 г. Здесь среди комментариев к рисункам Ф. Смуглевича находим (стр. 59) и этот:17. Pohulanka za miastem i słup murowany o trzech piętrach ze statuą Św. Jacka.
Walles: SerBari, Żadna dyskusja, z różnymi argumentami, która prowadzi do wyjaśnienia czegoś co budzi kontrowersje nie jest pozbawiona sensu. Nikt nie ignoruje Twoich argumentów (tu zaręczam za siebie), gdyż są one cenne i tylko ignorant odrzuci je a priori. Staramy się wyjaśnić zagadkę ilustracji Smuglewicza i prowadzona tutaj dyskusja ma walory, które nie mają w żadnym wypadku charakteru "гадание на кофейной гуще"... ale oczywiście każdy może ją za taką uznać i się wycofać. Wielkość sylwetek ludzi w stosunku do wielkości kolumny i samego posągu oczywiście my także dostrzegamy... Gedis zabezpieczył wątpliwości uwagą, że innego obrazu, a nawet opisu kaplicy przed przebudową nie mamy. Ja dodam również pewną uwagę, iż jeśli obraz Smuglewicza przedstawia nie statuę Św. Jacka, lecz "coś" co znajdowało się w Ponarach, to uważam, iż wówczas nie chodziłoby o Św.Jacka, ale raczej o Ignacego Loyollę, który dla jezuitów był najważniejszy. W tym przypadku zgadzam się z Tobą.... o ile przyjmujemy wariant "ponarski", a nie "pohulański". I wreszcie trzeci wariant, że nie chodzi wcale o Wilno, lecz jest to "omyłkowo" opisana ilustracja pochodząca z krajobrazów innego miasta, ba... może nawet widoków italskich. Zagadka pozostaje zagadką i jeszcze ową zagadkę pomnaża, gdyż przez chwilę rozpatrywaliśmy zagadkę "olbrzymiej pomyłki całej grupy osób" będących autorytetami w sprawach historii Wilna. Olga znakomicie wyjaśniła sprawę niemożliwości "tuszowania" pomyłki młodego Peszko, gdyż to Homolicki się podpisał pod listą opisów, w tym i nr 17. Nawet Drema, który zmienił opis pod ilustracją Smuglewicza się mylił wiele razy o czym już nie raz dyskutowaliśmy i udowodniliśmy. Każde nowe argumenty mogą się pojawić w trakcie dyskusji i nikt niczego nie powinien ignorować.
Olga: А теперь вернемся к заинтриговавшей всех пирамиде. Что бы это могло быть - в порядке сугубо предположения. Walles пишет (цитируя В. Дрему): Kairéje tarp jézuitų ir kapitulos valdų matyti didoka piramidé-kapčius.У меня вопрос: владения капитула и иезуитов - это разные земельные владения? Тогда, возможно, В. Дрема не случайно называет эту пирамиду словом kapčius, русск. копец, польск. kopiec. У этого слова (восходящего к родственным глаголам kaupti, копить) в славянских и литовском языке есть целый ряд совпадающих (или совпадавших в прошлом) значений. Одно из наиболее употребительных - "насыпной бугор, песчаный холмик, служащий, в частности, для обозначения разного рода границ". Копцы ставились на конце поля, на меже, насыпались они и на могилах (отсюда, видимо, растут ноги у современного выражения типа нам копец, полный копец и проч.) На судьбе слова могло сказаться и фонетическое сходство с более крепким выражением с тем же значением: "крах, конец, гибель". В значении "бурт для зимнего хранения овощей" слово до сих пор бытует в говорах староверов Литвы. Первоначально разграничительные копцы, действительно, насыпались из земли (в центре мог быть вкопан столбик), но с течением времени и форма, и материал межевых или порубежных, пограничных знаков менялись, но по функции их продолжали называть копцами. Делались они позднее и из камня, могли иметь форму столба или усеченной пирамиды, по бокам которой могли находиться гербы и надписи. Но это уже не на границе частных владений, а, например, при разграничении территориально-административных единиц, напр. губерний. Наша пирамида как будто бы великовата для межевого знака. Но и В. Дрема отмечает ее размеры как несколько превышающие норму. Да и что мы знаем о размерах этих копцов? Вот, к примеру, копцы, нанесенные на старинную карту, - целая их линия по диагонали в центре: Фото отсюда.
Olga: А это - так называемый "Екатерининский копец": Установлен на российско-норвежской границе в 1826 г. Фото отсюда А это - межевой столб в Бресте (1836): Не исключено, что и на рисунке Ф. Смуглевича мы видим разграничительный межевой знак - копец, которому придали художественную форму.
Walles: Dodam jeszcze jeden wątek "słupowy" na temat okolic Pohulanki, a już raczej Zakretu. Kirkor w swoim przewodniku z 1862 roku, po opisaniu „słupa murowanego ze Św.Jackiem” pisze bowiem na stronie 288 o innym pewnym „słupie murowanym” stojącym w tejże okolicy: „Z dala na uboczu, na spadzistości wzgórza ku Wilii, stoi inny słup murowany, ze wszystkich jakie mógł mieć kiedyś ozdób odarty. Podług mniemania niektórych, wzniesiony on na pamiątkę słynnych misji, odbywanych przez księdza Wawrzyńca Owłoczymskiego, dominikana od 1751 roku. Świadomsi zaś rzeczy zapewniają, że podług dawnych aktów jezuickich, wystawiony na pamiątkę przyłączenia do własności jezuitów ziemi, gdzie dziś jeszcze sterczą ruiny zakretskiego pałacu. Na tem bowiem miejscu miało się spełnić objawienie św. Ignacego Loyolli posłańcowi z kollegium od św.Jana do folwarku jezuickiego [...]”. I pytanie: A może Smuglewicz widział i narysował ów drugi słup, kiedy nie był jeszcze z "ozdób odarty"?
SerBari: Walles пишет:I pytanie: A może Smuglewicz widział i narysował ów drugi słup, kiedy nie był jeszcze z "ozdób odarty"?На карте, фрагмент которой приводил Gedis, а еще один фрагмент есть где-то на страницах форума, рядом с обозначением Репнинской часовни "Monum: "есть надписи "Каplica", Pohulanka" и над самой буквой "К" в слове "Каplica" обозначен какой-то объект. При таком расположении надписей трудно понять, к чему относится надпись "Каplica" - к Репнинской часовне, расположенной левее или к обозначенному объекту. Но тем не менее, объект стоит "na uboczu, na spadzistości wzgórza ku Wilii". Еще замечу, что часовня Св. Яцека на этой карте не обозначена, что подтверждает версию, что на момент составления карты этот объект был маловажным, в отличии от часовни у фольварка Понары. Я уже упоминал, что рисунок Смуглевича сделан с какой-то возвышенности. На запад, по направлению к Закрету опять же, нет возвышенностей. А с возвышенности на кладбище парка в поле зрения художника могла попасть и река, и город, и низина района Жверинас. Поэтому эта версия мне кажется маловероятной. Walles пишет:Świadomsi zaś rzeczy zapewniają, że podług dawnych aktów jezuickich, wystawiony na pamiątkę przyłączenia do własności jezuitów ziemi, gdzie dziś jeszcze sterczą ruiny zakretskiego pałacu.А вот версия с иезуитами это находка! В отличие от доминикан, которые к концу 18 века потеряли своё влияние, иезуиты таким влиянием обладали. И в отличие "нищих" монахов-доминиканцев, что называется, "столбили" свои обширные владения. И версия Olgа о "копцах" сюда прекрасно вписывается. Но в конечном итоге знаем, чем кончилась в России деятельность иезуитов: С 1773 года попав под покровительство Екатерины II, а затем и Павла I, в 1821 году их разогнал Александр I. Имущество было конфисковано, монахи выгнаны за пределы Российской Империи, а память об их пребывании была уничтожена, в том числе, возможно и каплица в Понарах. Walles пишет:Ja dodam również pewną uwagę, iż jeśli obraz Smuglewicza przedstawia nie statuę Św. Jacka, lecz "coś" co znajdowało się w Ponarach, to uważam, iż wówczas nie chodziłoby o Św.Jacka, ale raczej o Ignacego Loyollę, który dla jezuitów był najważniejszy. Очень вероятно. По поводу датировки карты, фрагмент которой представил Gedis: Работа над топографической съемкой, по которой была гравирована эта карта, началась в 1819 году, завершена в 1829 г., (11 уездов Виленской губернии, около 65 тысяч. квадратных километров), а триангуляционные работы под руководством Теннера были начаты в Виленской губернии еще в 1815. Могу предположить, что губернские города и их окрестности снимались в первую очередь, и утверждать, что карта гравирована по топосъёмке 1829 года не совсем достоверно. Мне ситуация представляется таким образом: топосъёмку сделали до 1821 года, по ней же отгравировали топографическую карту окружности г. Вильны , со всеми объектами по состоянию на этот период, а распечатали гораздо позднее, когда каплицы в Понарах уже не существовало - иезуитов выгнали и каплицу снесли.
Olga: Отдавая должное наблюдательности SerBari, его историческим познаниям и смелости суждений, хочу все же высказать пару своих сомнений по вопросу о том, что же все-таки запечатлено на рисунке Ф. Смуглевича. Опять-таки, эти замечания касаются не сути проблемы (тут я пас), а лишь привходящих обстоятельств. Если предполагаемая каплица у подножия Понарских гор была снесена в связи с изгнанием иезуитов, то произойти это могло не ранее 1820 г. А идентификация часовенки известным искусствоведом как «св. Яцека» относится к 1843 г. Неужели за 20 с небольшим лет память о стоявшем здесь видном (судя по размерам) сооружении настолько стерлась из памяти современников, что уже и профессионалы забыли, какой культовой персоне была посвящена часовня? Тем более, что обветшавшая часовня Св. Яцека была перестроена (по разным источникам) не то в 1834, не то в 1843 г. Следовательно, проф. М. Гомолицкий, снабдивший рисунки Смуглевича подписями, должен был бы знать, как она выглядела «до того». И еще одно соображение. Walles пишет:Nawet Drema, który zmienił opis pod ilustracją Smuglewicza się mylił wiele razy o czym już nie raz dyskutowaliśmy i udowodniliśmy.А вот тут я как раз и не вижу ошибки В. Дремы, явно намеренно поменявшего название Погулянка на Понары. Акварель Смуглевича датируется 1786 г. А была ли уже тогда Погулянка? Вы помните, мы когда-то всерьез обсуждали гипотезу о происхождении этого названия в связи с одним из эпизодов войны 1812 г., когда казакам именно этот район Вильны был якобы указом свыше отдан на разграбление. Еще раз отмечу, что последнее, на мой взгляд, - типичная топонимическая легенда. Но когда и в связи с чем все же появилось название Погулянка? Существуют разные точки зрения на сей счет.По мнению этнолога Л.Климки, славянское название этой местности укоренилось с той поры, когда улица и прилегающая местность ещё не были застроены, и здесь было излюбленное место прогулок жителей города.И другое предположение, которое мне кажется более вероятным: Антанас Римвидас ЧАПЛИНСКАС, исследователь истории Вильнюса и автор книги «История улиц Вильнюса»: «На Погулянке, где-то между нынешними улицами Й.Басанавичюса и К.Калинаускаса, находилась самая знаменитая в этом виленском предместье корчма, которую горожане так и прозвали «Погулянка». Это заведение упоминается в документах XVIII в. Со временем, когда город стал всё больше расширяться, склоны Погулянки и Паменкальниса стали излюбленными местами для строительства вилл – ведь отсюда открывался удивительный вид на барочный Старый город». «Прогуливаться» по красивой аллее – одно дело, а в необжитую загородную местность, скорее, можно было лишь выезжать на пикник. Подобные названия, берущие начало именно от «веселых» заведений, известны и в других местах, в том числе и в Литве (см., напр., здесь). Кстати, когда я, для вящего понимания, загнала текст сообщения Walles‘a в автоматический переводчик, то польское Pohulanka было переведено как Попирушка . А.Р. Чаплинскас утверждает, что эта корчма (о ней мы уже дискутировали когда-то ранее) фигурирует в документах с XVIII в. Но с какого именно времени? И называлось ли уже так в 1786 г. все еще не застроенное предместье? А если название во время создания рисунка еще не было в ходу, то вряд ли оно имело право быть зафиксированным в подписи. Обычно так не делают. Мы ведь не напишем, что, к примеру, ресторан «Штраль» находился на проспекте Сталина? Думаю, поэтому В. Дрема и посчитал нужным назвать часовенку Яцека понарской. Paneriai (Панеряй, Понары) – это местность по-над рекой Нерис, и для необжитого еще предместья границы этого «по-над» достаточно неопределенны.
Olga: Относительно археологических раскопок на месте бывших боев с повстанцами мне доводилось читать следующее: Darant archeologinius tyrimus, rasti koplytstulpio pamatai, tačiau sukilėlių palaikų greta jų nebuvo. здесь. Полностью ознакомиться с отчетом об археологических раскопках, о котором выше пишет Gedis, можно на сайте Литовского археологического общества: 2008 Kuncevičius A. Spėjamos 1830-1831 m. sukilėlių palaidojimo vietos, Vaduvos g. 3, Vilniaus m., 2008 m. archeologinių žvalgomųjų tyrinėjimų ataskaita 5017 Здесь.
Иштар: ...в теме"Панеряй" сообщение SerBari № 295 стр. 10 на карте, составленной по рекогносцировке 1872 года отмечены два объекта, находящихся рядом, один назван - Подкапличка.
SerBari: Olga пишет: Опять-таки, эти замечания касаются не сути проблемы (тут я пас), а лишь привходящих обстоятельств. Привходящие обстоятельства вещь немаловажная, которая многое может объяснить. Вот, например, Вы пишите: Olga пишет: идентификация часовенки известным искусствоведом А где это вы взяли, что М. Гомолицкий был известным искусствоведом? Если это Ваше личное мнение, то привходящие обстоятельства такие: Родился М.Гомолицкий в семье священнослужителя, В 1808 году поступил учиться в Виленский университет на медицинский факультет. Война 1812 года. Надежда на возрождение Польши. Служил ли М. Гомолицкий в армии Наполеона, я не знаю, но практически все студенты университета поддержали Наполеона в его стремлениях. Поражение Наполеона и крах всех надежд. И только милость Императора Александра I, простившего жителям бывших польских провинций нарушение присяги на верность русскому царю, позволила Гомолицкому продолжить учёбу. В 1815 году защитить докторскую диссертацию. С 1816 г. начал преподавать в университете, с 1824 - профессор, в 1827 г. "ушел на пенсию по состоянию здоровья", как пишут в энциклопедиях. Итак, до 1827 года М.Гомолицкий ставил эксперименты по переливанию крови, резал собак и преподавал студентам физиологию. Интересовался ли он искусством, я не знаю, скорее всего нет, поскольку и отец, и оба брата к искусству тоже не имели никакого отношения - все пошли по стезе служения Господу. Что вынудило 36-летнего профессора уйти с преподавательской работы - старые военные раны или новые болезни, я лично не представляю. Мне кажется, трудно было в материальном плане прожить пенсионеру в 36 лет, имея всего 10 лет стажа работы. (Но я сужу по настоящему времени). 1820 год - репрессии против иезуитов. 1831 - подавление восстания, 1832 - закрытие университета. А кто стал платить пенсию? Чем жить? "Какая-то общая всем членам этого семейства чрезмерная, если так выразиться можно, совестливость удерживала всю жизнь профессора Гомолицкого от медицинской практики" - пишут историки. А может быть собаки - это одно, а практиковать на людях профессору не позволяла христианская совесть? Ведь не одна "Жучка" или "Бобик" сдохли на его экспериментальном столе. Хотите представить уровень развития медицины того времени? да пожалуйста, вот, почитайте, например, это: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,7213 Данилович, Ярошевич, Лелевель - историки, преподаватели Виленского университета того времени. Фамилии Гомолицкого среди преподавателей искусства или истории я не нашел. Да, он был начитан, хорошо образован для своего времени, и многое сделал в вопросе популяризации истории Вильны. Надо отдать ему должное. Но профессионалом, в теперешнем понимании, он не был. Поэтому с Вашим утверждением Olga пишет: профессионалы забыли я согласиться не могу. Да еще: профессионалы не забыли, им было приказано забыть. Возможно, в 1843 году многие участники восстания 1831 года еще не вернулись из ссылок, и вопрос "благонадёжности" подданных был в крае первостепенным. Olga пишет: А вот тут я как раз и не вижу ошибки В. Дремы, явно намеренно поменявшего название Погулянка на Понары. Акварель Смуглевича датируется 1786 г. А была ли уже тогда Погулянка?"Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе, науке это не известно" Зато известно, что фольварк виленских епископов Понары тогда уже точно существовал. Olga пишет: Думаю, поэтому В. Дрема и посчитал нужным назвать часовенку Яцека понарской. Paneriai (Панеряй, Понары) – это местность по-над рекой Нерис, и для необжитого еще предместья границы этого «по-над» достаточно неопределенны.Дрема оказался мудрее своих предшественников, и не будучи уверенным в том, что изображено на рисунке, не стал утверждать, что это каплица Св. Яцека.
Olga: Сначала о достоверных фактах. SerBari пишет:Дрёма оказался мудрее своих предшественников, и не будучи уверенным в том, что изображено на рисунке, не стал утверждать, что это каплица Св.Яцека. В. Дрема - Gedis не даст соврать - именно это утверждает: Gedis пишет:Kad P.Smuglevičiaus piešinyje užfiksuota Šv.Jackaus koplytėlė, vienareikšmiškai konstatuoja V.Drėma knygoje Dingęs Vilnius psl. 402. Насчет Погулянки как названия предместья. Не знаю, есть ли жизнь на Марсе, но в конце 18 в. в литературе упоминаются лишь корчма, "публичный загородный дом (не путать с загородным публичным домом. - Мое примеч.)", кофейный дом с таким названием, то есть отдельно взятый объект, но не местность. Приведу еще раз отрывок из мемуарной литературы, повествующей о событиях 1794 г.:Взятие Вильны Мы подошли к оному на рассвете, и гренадеры наши, отряженные на штурм, встретили вместо ретраншемента только один ложемент, род траншеи или рва, из которого земля выкинута на наружную сторону и сверху оной положено по одной фашине. В сем рве было три тысячи неприятельской пехоты и шесть пушек. Этот ложемент начинался близ помянутых мною обрывов и, проходя по высоте, именуемой Буафоловская гора, оканчивался на оной там, где гора сия примыкала к песчаной равнине, которая тянулась до публичного загородного дома, именуемого Погулянка и до берега реки Вильны. [url=http://wars175x.narod.ru/tchk62.html]http://wars175x.narod.ru/tchk62.html]Здесь.[/url]Walles пишет о нанесенном на карте примерно того же времени "Kafenhaus Hulanka", а вот называлась ли уже так "околица Вильны"? Быть может, Вы располагаете такими фактами? С удовольствием и признательностью ознакомлюсь. Теперь насчет искусствоведов, дилетантов и профессионалов. Это теперь - бумага превыше всего. Раньше бывало иначе. Мне, к примеру, достаточно того факта, что статью проф. М. Гомолицкого (каких бы наук профессором он ни был!) сочли нужным перепечатать спустя 70 лет как не утратившую своей актуальности. Это ли не знак качества? А литовская Википедия о нем, кстати, пишет так:Vilniaus istorijos žinovo autoritetą pelnė, kai pagal jo pastabas 1841–1843 m. tame pat žurnale, Juozapas Ignotas Kraševskis turėjo sustabdyti savo „Vilniaus istorijos“ l t. leidimą ir parengti naują jo redakciją. Здесь.В другом месте о нем же пишут:medicinos profesorius, bet iš pašaukimo – istorikas, be abejo, žinomas visiems tyrinėtojams, besidomintiems Vilniaus kultūros ir meno istorija... Все ошибаются, все имеют право на ошибку. Но для ниспровержения признанных авторитетов нужны, как уже ранее было сказано, ОЧЕНЬ ВЕСКИЕ аргументы. И вряд ли стоит, отстаивая свою точку зрения, принижать заслуги предшественников и оппонентов...
Olga: SerBari пишет: ...М.Гомолицкий ставил эксперименты по переливанию крови, резал собак и преподавал студентам физиологию. Интересовался ли он искусством, я не знаю, скорее всего нет, поскольку и отец, и оба брата к искусству тоже не имели никакого отношения... Развею сомнения - М. Гомолицкий "интересовался" искусством. См. об этом подробнее:Rūta JANONIENĖ Vilniaus dailės akademijos Dailėtyros institutas MYKOLO HOMOLICKIO INDĖLIS Į LIETUVOS MENO ISTORIJĄ Здесь.
SerBari: Olga пишет: Вы располагаете такими фактами? С удовольствием и признательностью ознакомлюсь. Располагаю. Итак. Буафоловская гора примыкала к песчаной равнине? Равнина тянулась до публичного загородного дома, именуемого Погулянка? Равнина тянулась до берега реки Вильны? Таким образом, публичный загородный дом находился на равнине, на берегу Вильны. Надеюсь, это опечатка, имеется в виду на берегу Вилии. Читаем первоисточник далее: Потом, бросив свои укрепления и пушки, они (неприятельская пехота Мое примеч.) спустились с горы и стали в линию на помянутой равнине, отойдя от горы не далее пушечного выстрела. Вот Вам и ответ, где, спустившись с Буафоловской горы (горы Таурас) к берегу реки Вилия (Нерис) находится упомянутая равнина шириной более пушечного выстрела и публичный загородный дом, именуемый Погулянка! Olga пишет: Все ошибаются, все имеют право на ошибку. Но для ниспровержения признанных авторитетов нужны, как уже ранее было сказано, ОЧЕНЬ ВЕСКИЕ аргументы. Мне нравятся Ваши: Olga пишет: В. Дрема - Gedis не даст соврать - именно это утверждает: Gedis пишет: Цитата: Kad P.Smuglevičiaus piešinyje užfiksuota Šv.Jackaus koplytėlė, vienareikšmiškai konstatuoja V.Drėma knygoje Dingęs Vilnius psl. 402. По-моему далее спор теряет смысл. Право каждого оставаться при своём мнении и, если хотите, вере.
Olga: SerBari пишет:По-моему далее спор теряет смысл. Позволю себе поправить: давно потерял. Глубоко сожалею, что ввязалась. Не сделай я этого, возможно, не появились бы строки, которые читать неловко: С. Пешко виноват уж тем, что был молод, М. Гомолицкий резал собак ("не одна "Жучка" или "Бобик" сдохли на его экспериментальном столе"), а к искусству не был причастен, поскольку (!) и его родня "к искусству тоже отношения не имела", Владасу Дреме походя приписано утверждение, диаметрально противоположное печатно высказанному им на самом деле. А покойные возразить не могут. Приношу свои извинения читателям.
Иштар: SerBari:Буафоловская гора примыкала к песчаной равнине? Равнина тянулась до публичного загородного дома, именуемого Погулянка? Равнина тянулась до берега реки Вильны? Таким образом, публичный загородный дом находился на равнине, на берегу Вильны. Надеюсь, это опечатка, имеется в виду на берегу Вилии.Хочется надеяться.... Адам Киркор: Фламандец Жильберт (de Lannoy), рыцарь дипломатии и путешественник XV столетия был в Вильне проездом из Новгорода В., в 1413 году, и вот как описывает Вильно: «В Вильне находится замок, сооруженный на высокой песчаной горе, окруженный каменьями, землею и стеною, а внутри выстроенный из дерева. Из верхняго замка две галлереи ведут в нижний. Все это окружено каменною стеною и вмещает много строений. Здесь живет в. князь Витовт со своим двором. Вблизи нижняго замка, течет река, называемая Вильно..." Ви́льня (Вильняле, белор. Вільня (Вілейка), лит. Vilnia, польск. Wilenka) — река в Литве и Белоруссии. Новая литовская форма названия Вильняле представляет собой кальку польской уменьшительной формы Виленка... ru.wikipedia.org/wiki/Вильня Сын литовскаго князя Свенторога Герымунд 9, избранный в 1265 г. литовским князем, устроил при впадении Вилейки (Вильны) в Вилию капище Перкунаса у подошвы горы, получившей впоследствии название Замковой. А.А. Виноградов Путеводитель по городу Вильне и его окрестностям
Walles: Mały kamyczek do tematu "słupa" dorzucę..... Opisy z XIX wieku mówią oczywiście o kaplicy na nowo murowanej, jako "pomniku [...] dwupiętrowym z statuą drewnianą". (Kraszewski, 1840). Ale dalej jest ciekawie, gdyż była wówczas do kaplicy przymocowana na wpół złamana tablica, przeniesiona z poprzedniej ("starej") kaplicy stojącej w tym miejscu z 1762 roku, na której znajdował się napis (nieodczytany do końca z powodu ubytków). Zaciekawiło mnie tam jedno zdanie będące określeniem poprzedniej budowli: "Tym kolossem z nakładów misyjnych dewotów [...]" (J. G i ż y c k i, (W o ł y n i a k), Wiadomości o dominikanach prowincyi litewskiej, cz. 1, Kraków 1917). Dlaczego kaplicę określono jako "KOLOS"?
Olga: В брошюре Я. Курчевского "Pamiątka uroczystego poświęcenia pomnika i statuy Ś. Jacka w Wilnie na przedmieściu Pohulance 1843 r. 22 d.” (Wino, 1906) памятник также неоднократно (стр. 20 и далее) назван колоссом. И там же - любопытные сведения: «Еще на средства и стараниями того же г-на Вильчинского был обновлен и другой памятник, там далее на поле, за заставой (рогатками), который некогда был воздвигнут св. Иоанну (Яну) в память о чудесном избавлении города Вильно от моровой заразы» (s. 24; перевод с польского мой, за абсолютную точность поручиться не могу). См.: здесь.
Olga: Нашла в другом месте текст, который, хоть и со множеством опечаток (в меру сил старалась убрать ), но конвертируется из PDF. Привожу цитаты: ...pobożni obywatele Wilna… ten kolos wznieśli (с. 20). Naostatek, gdy w roku 1762 odbytą została w kościele Wileńskim Ś. Ducha wielka Missya przez Dominikanów. na tę pamiątkę gorliwością i nakładem samychże missyjnych słuchaczów, ten kolos prawie już z gruzów pedniesiono, ozdobiono go nowym posągiem Ś. Jacka, poświęcono uroczyście i taki na marmurze \vyryto napis… (c. 21). Lecz gdy tenże kolos przypominający każdemu prawemu katolikowi tyle i tak drogich pamiątek od roku 1762, znowu był uległ znacznej ruinie i na swe odnowienie niemałego potrzcebował kosztu: przeto z pobożnych ofiar wielu gorliwych i tu obecnych osób, a nade wszystko nakładem, troskliwocśią i czynnem staraniem W. P. Kazimierza Wilczyńskiego Doktora medycyny, tak, jak widzicicie, zustał odnowiony, i można powiedzieć, na nowo dźwigniony. Jeszcze kosztem j staraniem tegoż P Wilczyńskiego, odnawia się i drugi pomnik, tam dalej na polu za rogatkami; który niegdyś był wzniesiony świętemu Janowi. na pamiątkę cudownego oddalenia morowej zarazy od miasta Wilna (c. 23-24). Cм.: здесь.
Иштар: WallesDlaczego kaplicę określono jako "KOLOS"?Думаю, что этот "столб" был, своего рода, символом веры, символом христианства, которое распространяли доминиканцы в Литве (не они одни, конечно). Отсюда и колосс, как Колосс Веры
полная версия страницы