Форум » Незнакомые знакомые места » Где это? 2 » Ответить
Где это? 2
Анатолий: Помогите определить, где это? Продолжение, начало темы "Где это? 1" здесь.
Olga: Gedis пишет:Kad P.Smuglevičiaus piešinyje užfiksuota Šv.Jackaus koplytėlė, vienareikšmiškai konstatuoja V.Drėma knygoje... Книгой В. Дремы, к сожалению, не располагаю, а музейное, т.е. сделанное профессионалами по месту хранения оригинала, описание рисунка Ф. Смуглевича привела потому, что Вашему оппоненту проблематичной, если я верно поняла, показалась именно локализация изображенной на рисунке часовенки. К тому же рисунок, со ссылкой на того же В. Дрему (Dingęs Vilnius, il. 593), ранее был представлен какЧасовенка в Панеряй П. Смуглевичуса 1786 года
Gedis: Olga пишет: со ссылкой на того же В. Дрему (Dingęs Vilnius, il. 593), ранее был представлен как Часовенка в Панеряй П. Смуглевичуса 1786 года Так наименован рисунок, а в тексте книги Дрема описал, что в рисунке изображено.
Olga: Вот я наименование и уточнила - сообразуясь с музейными сведениями . Да и сообщение заинтересованного участника обсуждения не хотелось оставлять безответным.
Gedis: Gedis пишет:Подозреваю, что именно его видим в рисунке П.Смуглевичуса 1786 года Gedis пишет: Smuglevičius ta kryptimi galėjo matyti tuo metu jau buvusį Pohuliankos restoraną, pakitusį bet išlikusį iki mūsų dienų (Basanavičiaus 53).Сопоставив снимок дома Конарскио 35а Я.Булгака (Jan Bulhak Vilnius 2 knyga, LNM, 2013, il. 104) с изображённым домом в рисунке П.Смуглевичуса, сомнения возобновились, очень уж похожи: Теперь флигели удлинены, см. фото 2007 года:
SerBari: Gedis пишет:Kad P.Smuglevičiaus piešinyje užfiksuota Šv.Jackaus koplytėlė, vienareikšmiškai konstatuoja V.DrėmaGedis! Людям свойственно ошибаться. V.Drėma констатирует бездоказательно. Я же приводил аргументы, что это не Šv.Jackaus koplytėlė. Gedis пишет:žiūrima miesto link. Smuglevičius ta kryptimi galėjo matyti tuo metu jau buvusį Pohuliankos restoraną, pakitusį bet išlikusį iki mūsų dienų (Basanavičiaus 53). Полностью согласен. Но от Šv.Jackaus koplytėlė до ресторана 15 метров, а на акварели Смуглявичюса расстояние между ними не менее 100 метров. Акварель Смуглевича сделана с какой-то возвышенности. Со стороны фасада здания на Basanavičiaus нет возвышенностей. Ну не на дерево же он забрался! Логичней предположить, что это все-таки часовня у подножия понарских холмов.
Иштар: SerBari пишетАкварель Смуглевича сделана с какой-то возвышенности. Со стороны фасада здания на Basanavičiaus нет возвышенностей. Ну не на дерево же он забрался! Логичней предположить, что это все-таки часовня у подножия понарских холмов.Можно и мне Версия в пользу SerBari-Панарские холмы расположены на юго-западе от центра... ... и ещё... Известно, что в месте слияния трёх дорог, ведущих с Гродно, Ковно и Трок находилась часовенка - koplytstulpis, у которой молились прибывающие в город и уезжающие из Вильно путники, фрагменты этой часовенки обнаружены археологами (не надо путать с часовней у кладбища). Другой вопрос, где именно эта развилка дорог находилась?
карлсон: Иштар пишет:Другой вопрос, где именно эта развилка дорог находилась? vilnius.penki.lt/maps/ludwinowo1925.jpg
Иштар: Спасибо карлсон! Извините, прервали, разрешите закончить... Не давала покоя одна мысль, что где-то встречалось похожее описание, на которое нам указал Gedis. Вспомнила У А.Киркора читаем, что с вершины холмов понарских открывалась дивная панорама города. Кое-где были видны верхушки костелов, дома, близлежащие холмы, покрытые группами деревьев и линия извивающейся Вилии, чего на акварели Ф.Смуглевича нет У того же А.Киркора... недалеко, по правой стороне реки, вблизи столба (Св.Яцека) стоял дом иезуитов, названый Закрент,т.к. поставлен был у поворота Вилии. Был это поливарк иезуитский. Владения с жилым домом были дарованы ордену Станиславом Радзивиллом, марш. Литовским. В летние месяцы ректор академии с профессурой выезжали сюда на отдых, чтобы подышать чистым деревенским воздухом... "Przechadzki po Wilnie i jego okolicach" Какие мысли будут на сей счет?
SerBari: Иштар пишет:Известно, что в месте слияния трёх дорог, ведущих с Гродно, Ковно и Трок находилась часовенка - koplytstulpis, у которой молились прибывающие в город и уезжающие из Вильно путники, фрагменты этой часовенки обнаружены археологами (не надо путать с часовней у кладбища). Другой вопрос, где именно эта развилка дорог находилась?Именно про эту часовенку я и говорю. Развилка дорог находилась у подножия понарских холмов, именно там, где археологи и обнаружили фрагменты этой часовенки. Далее у Киркора упоминается фольварк бискупский, Понары, и пруды, где разводили карпа. Глядя на часовенку с понарских холмов, этот фольварк можно было видеть. Вопрос: что он мог представлять из себя в архитектурном плане? Что мы видим на акварели Смуглевича справа? Стена? Забор? Запруда? Уложенные для просушки кирпичи? Какие версии? Иштар пишет:У А.Киркора читаем, что с вершины холмов понарских открывалась дивная панорама города.Открывается! Но не со всех холмов!!! Проверено.
Walles: SerBari,археологи обнаружили фрагменты этой часовенки, kiedy archeolodzy odkryli ślady kaplicy? I... w takim razie kiedy kapliczka "zniknęła"?
SerBari: Остатки часовни были обнаружены когда искали захоронение участников восстания 1831 года. Возможно это произошло в тот период, когда устанавливали крест в память об этом событии. Когда часовенка была разрушена, я не знаю. В 1816 году она еще была.
Walles: SerBari, Kirkor we wszystkich swoich przewodnikach podaje: "Z lewej strony drogi, na górze stoi murowana kapliczka z przyległym do niej cmentarzem" (to: z Przewodnika 1880, s. 278). Przewodnik Zahorskiego z 1910: "Kaplica ponarska należy dzisiaj do biskupów wileńskich" s. 285. Juliusz Kłos (1937): "Na samym wierzchołku płaskowzgórza tuż przy szosie (z lewej strony) stoi barokowa, kapliczka-kościółek [...]" s. 281. I wreszcie 1939 roku: "Wszyscy członkowie Automobilklubu Wileńskiego, zjechali się tradycyjnie pod kapliczkę w Ponarach, gdzie tradycyjnie, jak co roku odprawiono dla nich nabożeństwo rozpoczynające oficjalnie rozpoczęcie sezonu sportowo-turystycznego". Tak więc jak widzisz z tym nie ma problemu... kapliczka istniał do czasów II wojny światowej....
карлсон: Walles пишет: "Z lewej strony drogi, na górze stoi murowana kapliczka z przyległym do niej cmentarzem"
Walles: Doprawdy, coś tutaj stało się zbyt zagmatwane... bo przecież kapliczka istnieje i stoi sobie na wzgórzu (napisaliście, żeby nie mylić jej z kapliczką cmentarną)..... gdzie więc była kapliczka, której szukamy i której ślady znaleźli archeolodzy? :-)
Иштар: SerBari пишет:Далее у Киркора упоминается фольварк бискупский, Понары, и пруды, где разводили карпа. Глядя на часовенку с понарских холмов, этот фольварк можно было видетьУпоминается ещё и дамба, но хотелось бы уточнить, с какого именно места нужно было смотреть на часовенку, чтобы увидеть фольварк? Фольварк Понары находился в миле от города у дороги на Ковно, на берегах Вилии и звался Горы, (Gory) т.к. располагался между холмами. (Миля, если мне не изменяет память, чуть больше 1,5 км.) Нашла здесь: L I T Wa: W Xiii&-tym Wieku Szkice - Google Books Result books.google.lt/books?isbn=1456893920 Walles пишет:gdzie więc była kapliczka, której szukamy i której ślady znaleźli archeolodzy? Как утверждают наши историки, у подножия горы... Только что-то сомнительно, где ещё об этом koplytstulpis упоминается? Во всех документах и описаниях Вильны фигурирует часовенка (капличка) у кладбища, построенная ещё иезуитами. SerBari пишет:Остатки часовни были обнаружены когда искали захоронение участников восстания 1831 годаДумаю Вы правы. Прилагаю карту, которую удалось откопать, но о точности не мне судить... См. тут: Pasivaikščiojimai pakampėmis: senasis kelias Vilnius – Kaunas... www.bernardinai.lt/straipsnis/2011-12-05.../prin
SerBari: Walles пишет: Kirkor we wszystkich swoich przewodnikach podaje: "Z lewej strony drogi, na górze stoi murowana kapliczka z przyległym do niej cmentarzem" (to: z Przewodnika 1880, s. 278).По всей вероятности в 1880 году, когда Киркор писал эти строки, каплицы у подножия уже не было. А на горе сохранилась. Вы представляете какой был бой в этом месте в 1831 году? Если не изменяет память, 20000 повстанцев! А рядом с каплицей, судя по плану битвы, располагалась российская артиллерия. Да запросто могли снести эти каплицу огнем батарей. Иштар пишет: хотелось бы уточнить, с какого именно места нужно было смотреть на часовенку, чтобы увидеть фольварк? С холма у дороги на Троки и Гродно. примерно отсюда: Город с этого направления не видать. Он левее. Иштар пишет: Фольварк Понары находился в миле от города у дороги на Ковно, на берегах Вилии и звался Горы, (Gory) т.к. располагался между холмами. (Миля, если мне не изменяет память, чуть больше 1, 5 км.) Если мне память не изменяет, миля - около семи километров. По описанию подходит. Карлсон, извините, но имею мнение, что в то время, когда Смуглевич рисовал эту акварель, расположение дорог было несколько иное. Впрочем, на акварели это частично видно.
карлсон: SerBari, если смотреть по старо карте, то так Вы полагаете?
SerBari: Мне кажется угол обзора надо изменить: левый луч довернуть до 2-х часов, а правый до 4. Лучший вариант - посмотреть на местности. Еще можно ознакомиться с археологическими отчетами о раскопках. Но я не знаю как и где.
Walles: карлсон, Na mapie którą oznaczyłeś "?kaplica" (jako przypuszczenie), raczej nie jest kaplica, gdyż na mapach obiekty sakralne miały inne oznaczenie.... ten w kółku to "obiekt fabryczny z kominem". Na mapie z 1933 roku ten obiekt opisany jest, jako "Cg" czyli cegielnia. Kaplica pokazana jest w innym miejscu. i zobaczcie gdzie jest oznaczony cmentarz i obok kaplica ponarska:
карлсон: Walles пишет:raczej nie jest kaplica, gdyż na mapach obiekty sakralne miały inne oznaczenie.... ten w kółku to "obiekt fabryczny z kominem".To SerBari'iego przypuszczenie, że tam kiedyś dawniej była kaplica.
полная версия страницы