Форум » Незнакомые знакомые места » Где это? 2 » Ответить
Где это? 2
Анатолий: Помогите определить, где это? Продолжение, начало темы "Где это? 1" здесь.
SerBari: Остатки часовни были обнаружены когда искали захоронение участников восстания 1831 года. Возможно это произошло в тот период, когда устанавливали крест в память об этом событии. Когда часовенка была разрушена, я не знаю. В 1816 году она еще была.
Walles: SerBari, Kirkor we wszystkich swoich przewodnikach podaje: "Z lewej strony drogi, na górze stoi murowana kapliczka z przyległym do niej cmentarzem" (to: z Przewodnika 1880, s. 278). Przewodnik Zahorskiego z 1910: "Kaplica ponarska należy dzisiaj do biskupów wileńskich" s. 285. Juliusz Kłos (1937): "Na samym wierzchołku płaskowzgórza tuż przy szosie (z lewej strony) stoi barokowa, kapliczka-kościółek [...]" s. 281. I wreszcie 1939 roku: "Wszyscy członkowie Automobilklubu Wileńskiego, zjechali się tradycyjnie pod kapliczkę w Ponarach, gdzie tradycyjnie, jak co roku odprawiono dla nich nabożeństwo rozpoczynające oficjalnie rozpoczęcie sezonu sportowo-turystycznego". Tak więc jak widzisz z tym nie ma problemu... kapliczka istniał do czasów II wojny światowej....
карлсон: Walles пишет: "Z lewej strony drogi, na górze stoi murowana kapliczka z przyległym do niej cmentarzem"
Walles: Doprawdy, coś tutaj stało się zbyt zagmatwane... bo przecież kapliczka istnieje i stoi sobie na wzgórzu (napisaliście, żeby nie mylić jej z kapliczką cmentarną)..... gdzie więc była kapliczka, której szukamy i której ślady znaleźli archeolodzy? :-)
Иштар: SerBari пишет:Далее у Киркора упоминается фольварк бискупский, Понары, и пруды, где разводили карпа. Глядя на часовенку с понарских холмов, этот фольварк можно было видетьУпоминается ещё и дамба, но хотелось бы уточнить, с какого именно места нужно было смотреть на часовенку, чтобы увидеть фольварк? Фольварк Понары находился в миле от города у дороги на Ковно, на берегах Вилии и звался Горы, (Gory) т.к. располагался между холмами. (Миля, если мне не изменяет память, чуть больше 1,5 км.) Нашла здесь: L I T Wa: W Xiii&-tym Wieku Szkice - Google Books Result books.google.lt/books?isbn=1456893920 Walles пишет:gdzie więc była kapliczka, której szukamy i której ślady znaleźli archeolodzy? Как утверждают наши историки, у подножия горы... Только что-то сомнительно, где ещё об этом koplytstulpis упоминается? Во всех документах и описаниях Вильны фигурирует часовенка (капличка) у кладбища, построенная ещё иезуитами. SerBari пишет:Остатки часовни были обнаружены когда искали захоронение участников восстания 1831 годаДумаю Вы правы. Прилагаю карту, которую удалось откопать, но о точности не мне судить... См. тут: Pasivaikščiojimai pakampėmis: senasis kelias Vilnius – Kaunas... www.bernardinai.lt/straipsnis/2011-12-05.../prin
SerBari: Walles пишет: Kirkor we wszystkich swoich przewodnikach podaje: "Z lewej strony drogi, na górze stoi murowana kapliczka z przyległym do niej cmentarzem" (to: z Przewodnika 1880, s. 278).По всей вероятности в 1880 году, когда Киркор писал эти строки, каплицы у подножия уже не было. А на горе сохранилась. Вы представляете какой был бой в этом месте в 1831 году? Если не изменяет память, 20000 повстанцев! А рядом с каплицей, судя по плану битвы, располагалась российская артиллерия. Да запросто могли снести эти каплицу огнем батарей. Иштар пишет: хотелось бы уточнить, с какого именно места нужно было смотреть на часовенку, чтобы увидеть фольварк? С холма у дороги на Троки и Гродно. примерно отсюда: Город с этого направления не видать. Он левее. Иштар пишет: Фольварк Понары находился в миле от города у дороги на Ковно, на берегах Вилии и звался Горы, (Gory) т.к. располагался между холмами. (Миля, если мне не изменяет память, чуть больше 1, 5 км.) Если мне память не изменяет, миля - около семи километров. По описанию подходит. Карлсон, извините, но имею мнение, что в то время, когда Смуглевич рисовал эту акварель, расположение дорог было несколько иное. Впрочем, на акварели это частично видно.
карлсон: SerBari, если смотреть по старо карте, то так Вы полагаете?
SerBari: Мне кажется угол обзора надо изменить: левый луч довернуть до 2-х часов, а правый до 4. Лучший вариант - посмотреть на местности. Еще можно ознакомиться с археологическими отчетами о раскопках. Но я не знаю как и где.
Walles: карлсон, Na mapie którą oznaczyłeś "?kaplica" (jako przypuszczenie), raczej nie jest kaplica, gdyż na mapach obiekty sakralne miały inne oznaczenie.... ten w kółku to "obiekt fabryczny z kominem". Na mapie z 1933 roku ten obiekt opisany jest, jako "Cg" czyli cegielnia. Kaplica pokazana jest w innym miejscu. i zobaczcie gdzie jest oznaczony cmentarz i obok kaplica ponarska:
карлсон: Walles пишет: raczej nie jest kaplica, gdyż na mapach obiekty sakralne miały inne oznaczenie.... ten w kółku to "obiekt fabryczny z kominem". To SerBari'iego przypuszczenie, że tam kiedyś dawniej była kaplica.
Иштар: Если мне память не изменяет, миля - около семи километров. SerBari можно согласиться и сослаться на то,что в14 веке мили,вероятно, измерялись на старорусский лад.Видимо и дарственная (в 1390г.Владислав Ягелло подарил деревню Понары и фольварк Понары только что построенному костелу Св.Станислава) составлена на этом языке(польский перевод документов 1822г.) Возникло сразу несколько вопросов: 1) когда был разрушен жилой дом(усадьба) фольварка,который мы видим(предположительно) на акварели Ф.Смуглевича и что сейчас на этом месте? 2)карлсон,Walles,неужели не сохранились зарисовки или карты,относящиеся к интересующему нас периоду времени?
Gedis: Walles пишет: Na mapie z 1933 roku ten obiekt opisany jest, jako "Cg" czyli cegielnia. Kaplica pokazana jest w innym miejscu. карлсон пишет: To SerBari'iego przypuszczenie, że tam kiedyś dawniej była kaplica. На карте 1829 года видим каплицу, где позже отмечалась "Cg" czyli cegielnia. Ниже ориентировочное совмещение фрагментов карт 1829 и 1934: Больше о той каплице ничего не могу сказать.
карлсон: Иштар пишет:и что сейчас на этом месте?Промышленное здание.
Walles: Powiedzcie, jak w takim razie powinienem odczytać mapę z 1933 roku... cóż to za kaplica w pobliżu cmentarza?
Иштар: Я могу конечно ошибаться, но просмотрев материал прихожу к мнению, что SerBari по своему прав... Судите сами... Ф.Смуглевич прибыл в Вильно в 1785 г. по приглашению виленского епископа Игнатия Массальского, чтобы начать работу над картиной "Убийство Св. Станислава" в Виленской Катедре. Позже, рисует портрет того же Массальского и епископа Коссаковского. Логично предположить, что художник мог нарисовать и летнюю усадьбу Понары этих же вилеских епископов. Единственное, что мне не понятно, откуда взялось название "Капличка в Понарах", если в Народном Музее в Кракове хранится акварель с названием "Фигура Св. Яцека на Погулянке" (ссылка Olga), на кого ссылается В.Дрема в своей книге, Gedis?
Иштар: Промышленное здание. карлсон, а более подробной информацией не располагаете?
Walles: Иштар, W 1912 roku wydano w Wilnie album zatytułowany "Wilno sprzed 100 lat". Album w całości poświęcony został twórczości Franciszka Smuglewicza i są tam zamieszczone ilustracje artysty. Komentarze i artykuły w albumie napisali najwybitniejsi znawcy Wilna: Ferdynand Ruszczyc, Wacław Gizbert-Studnicki, Michał Homolicki, Stanisław Peszko... nikt z nich nie zakwestionował opisu do poniższej ilustracji, uznając ją za właściwą.... nie można się zatem dziwić, że Muzeum Narodowe w Krakowie posługuje się taki właśnie opisem... A tak przy okazji, zastanawia mnie widoczna piramida w lewej strony... ciekawe cóż to mogło być? Kapliczka cmentarna w Ponarach jest pokazana na ilustracji Oziębłowskiego w "Dinges Vilnius" V. Dremy s. 404
Gedis: Иштар пишет: на кого ссылается В.Дрема в своей книге? В тексте Дрема описывает историю каплицы Св.Яцка. Построена в 17 веке. В 1762 г. реконструирована спокойными формами позднего барокко, видимо хорошим архитектором. Красивое и впечатлительное строение в 1796 нарисовал П.Смуглевич. Далее описывает форму и элементы каплицы. Её вновь реконструировали в 1834 году стараниями J.K Vilčinskio. Под картиной указано "Часовенка в Панеряй П. Смуглевичус 1786 г. и местонахождение оригинала - Краковский Национальный музей, тот самый как указала и Olga, картина там названа Wilno - figura św. Jacka na Pohulance.
Иштар: Walles, не знаю как другие, я вижу то же, что и Вы. Пирамиду. Символ? Или случайность, кирпичи сложены в кучу (версия SerBari)?
Walles: Drema napisał, ale niczego nie wyjaśnił: Kairéje tarp jézuitų ir kapitulos valdų matyti didoka piramidé-kapčius. Gilumoje miškais apaugusios Bukčių kalvos.
полная версия страницы