Форум » Незнакомые знакомые места » Где это? 2 » Ответить
Где это? 2
Анатолий: Помогите определить, где это? Продолжение, начало темы "Где это? 1" здесь.
Иштар: Если мне память не изменяет, миля - около семи километров.SerBari можно согласиться и сослаться на то, что в14 веке мили, вероятно, измерялись на старорусский лад. Видимо и дарственная (в 1390 г. Владислав Ягелло подарил деревню Понары и фольварк Понары только что построенному костелу Св.Станислава) составлена на этом языке (польский перевод документов 1822 г.) Возникло сразу несколько вопросов: 1) когда был разрушен жилой дом (усадьба) фольварка, который мы видим (предположительно) на акварели Ф.Смуглевича, и что сейчас на этом месте? 2)карлсон,Walles, неужели не сохранились зарисовки или карты, относящиеся к интересующему нас периоду времени?
Gedis: Walles пишет: Na mapie z 1933 roku ten obiekt opisany jest, jako "Cg" czyli cegielnia. Kaplica pokazana jest w innym miejscu. карлсон пишет: To SerBari'iego przypuszczenie, że tam kiedyś dawniej była kaplica. На карте 1829 года видим каплицу, где позже отмечалась "Cg" czyli cegielnia. Ниже ориентировочное совмещение фрагментов карт 1829 и 1934: Больше о той каплице ничего не могу сказать.
карлсон: Иштар пишет:и что сейчас на этом месте?Промышленное здание.
Walles: Powiedzcie, jak w takim razie powinienem odczytać mapę z 1933 roku... cóż to za kaplica w pobliżu cmentarza?
Иштар: Я могу конечно ошибаться, но просмотрев материал прихожу к мнению, что SerBari по своему прав... Судите сами... Ф.Смуглевич прибыл в Вильно в 1785 г. по приглашению виленского епископа Игнатия Массальского, чтобы начать работу над картиной "Убийство Св. Станислава" в Виленской Катедре. Позже, рисует портрет того же Массальского и епископа Коссаковского. Логично предположить, что художник мог нарисовать и летнюю усадьбу Понары этих же вилеских епископов. Единственное, что мне не понятно, откуда взялось название "Капличка в Понарах", если в Народном Музее в Кракове хранится акварель с названием "Фигура Св. Яцека на Погулянке" (ссылка Olga), на кого ссылается В.Дрема в своей книге, Gedis?
Иштар: Промышленное здание. карлсон, а более подробной информацией не располагаете?
Walles: Иштар, W 1912 roku wydano w Wilnie album zatytułowany "Wilno sprzed 100 lat". Album w całości poświęcony został twórczości Franciszka Smuglewicza i są tam zamieszczone ilustracje artysty. Komentarze i artykuły w albumie napisali najwybitniejsi znawcy Wilna: Ferdynand Ruszczyc, Wacław Gizbert-Studnicki, Michał Homolicki, Stanisław Peszko... nikt z nich nie zakwestionował opisu do poniższej ilustracji, uznając ją za właściwą.... nie można się zatem dziwić, że Muzeum Narodowe w Krakowie posługuje się taki właśnie opisem... A tak przy okazji, zastanawia mnie widoczna piramida w lewej strony... ciekawe cóż to mogło być? Kapliczka cmentarna w Ponarach jest pokazana na ilustracji Oziębłowskiego w "Dinges Vilnius" V. Dremy s. 404
Gedis: Иштар пишет: на кого ссылается В.Дрема в своей книге? В тексте Дрема описывает историю каплицы Св.Яцка. Построена в 17 веке. В 1762 г. реконструирована спокойными формами позднего барокко, видимо хорошим архитектором. Красивое и впечатлительное строение в 1796 нарисовал П.Смуглевич. Далее описывает форму и элементы каплицы. Её вновь реконструировали в 1834 году стараниями J.K Vilčinskio. Под картиной указано "Часовенка в Панеряй П. Смуглевичус 1786 г. и местонахождение оригинала - Краковский Национальный музей, тот самый как указала и Olga, картина там названа Wilno - figura św. Jacka na Pohulance.
Иштар: Walles, не знаю как другие, я вижу то же, что и Вы. Пирамиду. Символ? Или случайность, кирпичи сложены в кучу (версия SerBari)?
Walles: Drema napisał, ale niczego nie wyjaśnił: Kairéje tarp jézuitų ir kapitulos valdų matyti didoka piramidé-kapčius. Gilumoje miškais apaugusios Bukčių kalvos.
SerBari: Walles пишет:Gilumoje miškais apaugusios Bukčių kalvos."Bukčių kalvos" это район Букчяй? А где там горы? Gedis, спасибо за сравнение карт. Только почему Вы ее датируете 1829 годом? Gedis пишет:Красивое и впечатлительное строение в 1796 нарисовал П.Смуглевич. Не похоже это строение на капличку Св. Яцека. Ни соотношением высоты столба и фигуры, ни размером, ни формой. Капличка Св. Яцека меньше, треугольная, а в этой мне видится квадрат. Gedis, Вы же мастер фотосравнений! Иштар пишет:откуда взялось название "Капличка в Понарах", если в Народном Музее в Кракове хранится акварель с названием "Фигура Св. Яцека на Погулянке"Самые живучие заблуждения - от авторитетных источников.
Gedis: SerBari пишет: Gedis, спасибо за сравнение карт. Только почему Вы ее датируете 1829 годом? Потому, что верю так датирующему специалисту-исследователю, который мне эту карту одолжил. После того, как прочитал Ваше сомнение насчёт даты, проверил по карте известные изменения в городе - да, изображено состояние города в интервале 1827-1831. Не похоже это строение на капличку Св. Яцека. Ни соотношением высоты столба и фигуры, ни размером, ни формой. Капличка Св. Яцека меньше, треугольная, а в этой мне видится квадрат. Gedis, Вы же мастер фотосравнений!Невижу смысла: 1 - документалность изображения картины несравнима с документальностью фотоснимка. Можно удостовериться в отклонениях пропорций, перспективы в картинах того же Смуглевича. 2 - нету с чем сравнивать - В. Дрема отмечает, что после нарисования Смуглевичем каплица претерпела изменения - была реконструирована в 1834, поменена фигура святого на вновь сделанную побольше. А другой иконографии как выглядела каплица Св. Яцека до этой реконструкции не знаем.Самые живучие заблуждения - от авторитетных источников.Можно добавить "своими трудами заработавшие уважение, не ошибаются только ничего не делающие". Чтобы отвергать мнения общепризнанных авторитетов надо иметь достоверные аргументы. Я пока таких не вижу. Выяснили только что какая-то каплица у подножия горы по дороге была, но их было много где и все разные. Данных как выглядела эта каплица - никаких.
Walles: SerBari, Nie walles пишет, ale Drema пишет. walles cytuje Vladas Dremę :-)
Gedis: SerBari Сообщение №: 328, 10.07.13 пишет: Часовенка в Панеряй была. Она была расположена у подножия Понарских холмов там, где проходила дорога на Тракай. Сейчас недалеко от этого места уже несколько лет вырыт котлован, и заброшено строительство.Сообщение №: 332: Остатки часовни были обнаружены когда искали захоронение участников восстания 1831 года. Возможно это произошло в тот период, когда устанавливали крест в память об этом событии. Отчёта и описания археологических раскопок, публикованых в интернете, не нашёл, но нашёл, что разрешение на поиски было выдано на 2008 год, что поиски проводил prof. dr. Albinas Kuncevičius по адресу Вадувос 3 и отчёт представлен - "Spėjamos 1830-1831 m. sukilėlių palaidojimo vietos, Vaduvos g. 3, Vilniaus m. archeologinių žvalgomųjų tyrinėjimų ataskaita". Иштар пишет: Прилагаю карту, которую удалось откопать, но о точности не мне судить... В большем разрешении эту карту можно посмотреть в регистре культурного наследия. К сожалению, ни место захоронения повстанцев, ни место каплицы у подножия горы в ней не помечены.
Иштар: Gedis пишет:... нету с чем сравнивать - В. Дрема отмечает, что после нарисования Смуглевичем каплица претерпела изменения - была реконструирована в 1834, поменяна фигура святого на вновь сделанную побольше. А другой иконографии как выглядела каплица Св. Яцека до этой реконструкции не знаем.Действительно не с чем сравнивать, до Смуглевича никто так подробно не изображал архитектурные объекты города...
Иштар: Выяснили только что какая-то каплица у подножия горы по дороге была... Оказывается, уже выяснено давно, Gedis Вопрос о часовенке в Панеряй обсуждался на нашем форуме в теме "Панеряй". Остаётся ещё один вопрос, все же, что за здание нарисовал Смуглевич в акварели?
SerBari: Gedis пишет:Чтобы отвергать мнения общепризнанных авторитетовПриходится повторяться: я уже говорил, что и общепризнанные авторитеты ошибаются. Возможно, сотрудники краковского музея также приняли на веру бездоказательное заключение молодого, начинающего историка живописи из Кракова Станислава Пешко (то, что он молодой и начинающий, и что исследование творчества Смуглевича была его первая работа, узнаем из вводной части книги, "Wilno sprzed 100 lat" , указанной Walles. Его старшие товарищи скромно промолчали и не прокомментировали этот рисунок). Gedis пишет:надо иметь достоверные аргументы. Я пока таких не вижу.По поводу доказательств. Я их приводил. Вы их просто игнорируете, или не хотите замечать. Приведу еще. Если присмотреться к увеличенному фрагменту основания каплицы, можно заметить людей, находящихся там. Двое стоят на постаменте справа, трое на земле справа от постамента, несколько человек молятся в тени часовни слева, двое идут по дороге справа на картине. Я допускаю отклонение пропорций и перспективы в картинах Смуглевича, но не до такой же степени! Если сравнить высоту часовни с ростом изображенных рядом людей, эта часовня просто огромна, а высота фигуры на вершине – около 2-х метров, По крайней мере выше человеческого роста. «после нарисования Смуглевичем каплица претерпела изменения - была реконструирована в 1834, поменена фигура святого на вновь сделанную побольше. Таким образом, высота Св. Яцека в его нынешнем исполнении должна быть не менее 2-х метров.... Да ладно пропорции и перспективы. Художник по-вашему еще и неправильно изображает формы? Вместо столба трёхгранного изображает столб четырехгранный? Но это, конечно, спорный вопрос, не зная объёма реконструционных работ. Изначально, до реконструкции 1762 г., фигура Св. Яцека была деревянной. Могу лишь предположить, что для установки деревянной фигуры, а впоследствии меньше теперешней бронзовой, не требуется огромных размеров каменное основание и столб высотой с пятиэтажное здание. Могу предположить, что в том виде, в каком капличка Св. Яцека существовала во времена Смуглевича, она не представляла для художника никакого интереса. Как говорил Gedis, много было в городе капличек, и все разные. По-моему, у Смуглевича изображена не капличка Св. Яцека. А вот что изображено на картине – действительно не известно. Иштар пишет:Действительно не с чем сравнивать, до Смуглевича никто так подробно не изображал архитектурные объекты города... Да. Все эти рассуждения – гадание на кофейной гуще. Надо знать размер основания каплицы в Понарах, обнаруженной археологами. Тогда можно делать хоть какие-то выводы. А они молчат. Еще одно предположение: если на месте каплицы, на ее основании, в последствии была возведена труба кирпичного завода, основание было достаточно надёжным, соответсвующим размерам каплицы, изображенной Смуглевичем. И напоследок риторический вопрос: А Вильнюс ли это??? Завалился какой-то рисунок из скажем, из итальянской серии, а народ гадает, где это и, что это?
Olga: Не разбираясь ни в направлениях теней, ни в пропорциях строений, не разглядев толком упоминаемых фигурок людей, не берусь возражать по существу. Но c некоторыми из вышеприведенных доводов согласиться трудно. SerBari пишет: ...бездоказательное заключение молодого, начинающего историка живописи из Кракова Станислава Пешко... Его старшие товарищи скромно промолчали и не прокомментировали этот рисунок. Тактично промолчать, заметив ошибку молодого коллеги, можно в светской беседе, но никак не в презентабельном печатном издании, ответственность за содержание которого несут все поименованные в качестве соавторов, редакторов и проч. лица. К тому же, это и вопрос профессиональной репутации. Списать комментирование рисунков на одного С. Пешко было бы неверно и фактически. Так, в альбоме содержатся указания, что в основу описания рисунков Смуглевича были положены более ранние комментарии, а на стр. 57-59 электронного варианта альбома помещен отрывок из статьи проф. М. Гомолицкого „Wiadomość o widokach cząstkowych miasta Wilna z okolicami, robionych przez Smuglewicza", опубликованной в 1843 г. Здесь среди комментариев к рисункам Ф. Смуглевича находим (стр. 59) и этот:17. Pohulanka za miastem i słup murowany o trzech piętrach ze statuą Św. Jacka.
Walles: SerBari, Żadna dyskusja, z różnymi argumentami, która prowadzi do wyjaśnienia czegoś co budzi kontrowersje nie jest pozbawiona sensu. Nikt nie ignoruje Twoich argumentów (tu zaręczam za siebie), gdyż są one cenne i tylko ignorant odrzuci je a priori. Staramy się wyjaśnić zagadkę ilustracji Smuglewicza i prowadzona tutaj dyskusja ma walory, które nie mają w żadnym wypadku charakteru "гадание на кофейной гуще"... ale oczywiście każdy może ją za taką uznać i się wycofać. Wielkość sylwetek ludzi w stosunku do wielkości kolumny i samego posągu oczywiście my także dostrzegamy... Gedis zabezpieczył wątpliwości uwagą, że innego obrazu, a nawet opisu kaplicy przed przebudową nie mamy. Ja dodam również pewną uwagę, iż jeśli obraz Smuglewicza przedstawia nie statuę Św. Jacka, lecz "coś" co znajdowało się w Ponarach, to uważam, iż wówczas nie chodziłoby o Św.Jacka, ale raczej o Ignacego Loyollę, który dla jezuitów był najważniejszy. W tym przypadku zgadzam się z Tobą.... o ile przyjmujemy wariant "ponarski", a nie "pohulański". I wreszcie trzeci wariant, że nie chodzi wcale o Wilno, lecz jest to "omyłkowo" opisana ilustracja pochodząca z krajobrazów innego miasta, ba... może nawet widoków italskich. Zagadka pozostaje zagadką i jeszcze ową zagadkę pomnaża, gdyż przez chwilę rozpatrywaliśmy zagadkę "olbrzymiej pomyłki całej grupy osób" będących autorytetami w sprawach historii Wilna. Olga znakomicie wyjaśniła sprawę niemożliwości "tuszowania" pomyłki młodego Peszko, gdyż to Homolicki się podpisał pod listą opisów, w tym i nr 17. Nawet Drema, który zmienił opis pod ilustracją Smuglewicza się mylił wiele razy o czym już nie raz dyskutowaliśmy i udowodniliśmy. Każde nowe argumenty mogą się pojawić w trakcie dyskusji i nikt niczego nie powinien ignorować.
Olga: А теперь вернемся к заинтриговавшей всех пирамиде. Что бы это могло быть - в порядке сугубо предположения. Walles пишет (цитируя В. Дрему): Kairéje tarp jézuitų ir kapitulos valdų matyti didoka piramidé-kapčius.У меня вопрос: владения капитула и иезуитов - это разные земельные владения? Тогда, возможно, В. Дрема не случайно называет эту пирамиду словом kapčius, русск. копец, польск. kopiec. У этого слова (восходящего к родственным глаголам kaupti, копить) в славянских и литовском языке есть целый ряд совпадающих (или совпадавших в прошлом) значений. Одно из наиболее употребительных - "насыпной бугор, песчаный холмик, служащий, в частности, для обозначения разного рода границ". Копцы ставились на конце поля, на меже, насыпались они и на могилах (отсюда, видимо, растут ноги у современного выражения типа нам копец, полный копец и проч.) На судьбе слова могло сказаться и фонетическое сходство с более крепким выражением с тем же значением: "крах, конец, гибель". В значении "бурт для зимнего хранения овощей" слово до сих пор бытует в говорах староверов Литвы. Первоначально разграничительные копцы, действительно, насыпались из земли (в центре мог быть вкопан столбик), но с течением времени и форма, и материал межевых или порубежных, пограничных знаков менялись, но по функции их продолжали называть копцами. Делались они позднее и из камня, могли иметь форму столба или усеченной пирамиды, по бокам которой могли находиться гербы и надписи. Но это уже не на границе частных владений, а, например, при разграничении территориально-административных единиц, напр. губерний. Наша пирамида как будто бы великовата для межевого знака. Но и В. Дрема отмечает ее размеры как несколько превышающие норму. Да и что мы знаем о размерах этих копцов? Вот, к примеру, копцы, нанесенные на старинную карту, - целая их линия по диагонали в центре: Фото отсюда.
полная версия страницы