Форум » Незнакомые знакомые места » Где это? 2 » Ответить

Где это? 2

Анатолий: Помогите определить, где это? Продолжение, начало темы "Где это? 1" здесь.

Ответов - 286, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

SerBari: Остатки часовни были обнаружены когда искали захоронение участников восстания 1831 года. Возможно это произошло в тот период, когда устанавливали крест в память об этом событии. Когда часовенка была разрушена, я не знаю. В 1816 году она еще была.

Walles: SerBari, Kirkor we wszystkich swoich przewodnikach podaje: "Z lewej strony drogi, na górze stoi murowana kapliczka z przyległym do niej cmentarzem" (to: z Przewodnika 1880, s. 278). Przewodnik Zahorskiego z 1910: "Kaplica ponarska należy dzisiaj do biskupów wileńskich" s. 285. Juliusz Kłos (1937): "Na samym wierzchołku płaskowzgórza tuż przy szosie (z lewej strony) stoi barokowa, kapliczka-kościółek [...]" s. 281. I wreszcie 1939 roku: "Wszyscy członkowie Automobilklubu Wileńskiego, zjechali się tradycyjnie pod kapliczkę w Ponarach, gdzie tradycyjnie, jak co roku odprawiono dla nich nabożeństwo rozpoczynające oficjalnie rozpoczęcie sezonu sportowo-turystycznego". Tak więc jak widzisz z tym nie ma problemu... kapliczka istniał do czasów II wojny światowej....

карлсон: Walles пишет: "Z lewej strony drogi, na górze stoi murowana kapliczka z przyległym do niej cmentarzem"


Walles: Doprawdy, coś tutaj stało się zbyt zagmatwane... bo przecież kapliczka istnieje i stoi sobie na wzgórzu (napisaliście, żeby nie mylić jej z kapliczką cmentarną)..... gdzie więc była kapliczka, której szukamy i której ślady znaleźli archeolodzy? :-)

Иштар: SerBari пишет:Далее у Киркора упоминается фольварк бискупский, Понары, и пруды, где разводили карпа. Глядя на часовенку с понарских холмов, этот фольварк можно было видетьУпоминается ещё и дамба, но хотелось бы уточнить, с какого именно места нужно было смотреть на часовенку, чтобы увидеть фольварк? Фольварк Понары находился в миле от города у дороги на Ковно, на берегах Вилии и звался Горы, (Gory) т.к. располагался между холмами. (Миля, если мне не изменяет память, чуть больше 1,5 км.) Нашла здесь: L I T Wa: W Xiii&-tym Wieku Szkice - Google Books Result books.google.lt/books?isbn=1456893920 Walles пишет:gdzie więc była kapliczka, której szukamy i której ślady znaleźli archeolodzy? Как утверждают наши историки, у подножия горы... Только что-то сомнительно, где ещё об этом koplytstulpis упоминается? Во всех документах и описаниях Вильны фигурирует часовенка (капличка) у кладбища, построенная ещё иезуитами. SerBari пишет:Остатки часовни были обнаружены когда искали захоронение участников восстания 1831 годаДумаю Вы правы. Прилагаю карту, которую удалось откопать, но о точности не мне судить... См. тут: Pasivaikščiojimai pakampėmis: senasis kelias Vilnius – Kaunas... www.bernardinai.lt/straipsnis/2011-12-05.../prin

SerBari: Walles пишет: Kirkor we wszystkich swoich przewodnikach podaje: "Z lewej strony drogi, na górze stoi murowana kapliczka z przyległym do niej cmentarzem" (to: z Przewodnika 1880, s. 278).По всей вероятности в 1880 году, когда Киркор писал эти строки, каплицы у подножия уже не было. А на горе сохранилась. Вы представляете какой был бой в этом месте в 1831 году? Если не изменяет память, 20000 повстанцев! А рядом с каплицей, судя по плану битвы, располагалась российская артиллерия. Да запросто могли снести эти каплицу огнем батарей. Иштар пишет: хотелось бы уточнить, с какого именно места нужно было смотреть на часовенку, чтобы увидеть фольварк? С холма у дороги на Троки и Гродно. примерно отсюда: Город с этого направления не видать. Он левее. Иштар пишет: Фольварк Понары находился в миле от города у дороги на Ковно, на берегах Вилии и звался Горы, (Gory) т.к. располагался между холмами. (Миля, если мне не изменяет память, чуть больше 1, 5 км.) Если мне память не изменяет, миля - около семи километров. По описанию подходит. Карлсон, извините, но имею мнение, что в то время, когда Смуглевич рисовал эту акварель, расположение дорог было несколько иное. Впрочем, на акварели это частично видно.

карлсон: SerBari, если смотреть по старо карте, то так Вы полагаете?

SerBari: Мне кажется угол обзора надо изменить: левый луч довернуть до 2-х часов, а правый до 4. Лучший вариант - посмотреть на местности. Еще можно ознакомиться с археологическими отчетами о раскопках. Но я не знаю как и где.

Walles: карлсон, Na mapie którą oznaczyłeś "?kaplica" (jako przypuszczenie), raczej nie jest kaplica, gdyż na mapach obiekty sakralne miały inne oznaczenie.... ten w kółku to "obiekt fabryczny z kominem". Na mapie z 1933 roku ten obiekt opisany jest, jako "Cg" czyli cegielnia. Kaplica pokazana jest w innym miejscu. i zobaczcie gdzie jest oznaczony cmentarz i obok kaplica ponarska:

карлсон: Walles пишет: raczej nie jest kaplica, gdyż na mapach obiekty sakralne miały inne oznaczenie.... ten w kółku to "obiekt fabryczny z kominem". To SerBari'iego przypuszczenie, że tam kiedyś dawniej była kaplica.

Иштар: Если мне память не изменяет, миля - около семи километров. SerBari можно согласиться и сослаться на то,что в14 веке мили,вероятно, измерялись на старорусский лад.Видимо и дарственная (в 1390г.Владислав Ягелло подарил деревню Понары и фольварк Понары только что построенному костелу Св.Станислава) составлена на этом языке(польский перевод документов 1822г.) Возникло сразу несколько вопросов: 1) когда был разрушен жилой дом(усадьба) фольварка,который мы видим(предположительно) на акварели Ф.Смуглевича и что сейчас на этом месте? 2)карлсон,Walles,неужели не сохранились зарисовки или карты,относящиеся к интересующему нас периоду времени?

Gedis: Walles пишет: Na mapie z 1933 roku ten obiekt opisany jest, jako "Cg" czyli cegielnia. Kaplica pokazana jest w innym miejscu. карлсон пишет: To SerBari'iego przypuszczenie, że tam kiedyś dawniej była kaplica. На карте 1829 года видим каплицу, где позже отмечалась "Cg" czyli cegielnia. Ниже ориентировочное совмещение фрагментов карт 1829 и 1934: Больше о той каплице ничего не могу сказать.

карлсон: Иштар пишет:и что сейчас на этом месте?Промышленное здание.

Walles: Powiedzcie, jak w takim razie powinienem odczytać mapę z 1933 roku... cóż to za kaplica w pobliżu cmentarza?

Иштар: Я могу конечно ошибаться, но просмотрев материал прихожу к мнению, что SerBari по своему прав... Судите сами... Ф.Смуглевич прибыл в Вильно в 1785 г. по приглашению виленского епископа Игнатия Массальского, чтобы начать работу над картиной "Убийство Св. Станислава" в Виленской Катедре. Позже, рисует портрет того же Массальского и епископа Коссаковского. Логично предположить, что художник мог нарисовать и летнюю усадьбу Понары этих же вилеских епископов. Единственное, что мне не понятно, откуда взялось название "Капличка в Понарах", если в Народном Музее в Кракове хранится акварель с названием "Фигура Св. Яцека на Погулянке" (ссылка Olga), на кого ссылается В.Дрема в своей книге, Gedis?

Иштар: Промышленное здание. карлсон, а более подробной информацией не располагаете?

Walles: Иштар, W 1912 roku wydano w Wilnie album zatytułowany "Wilno sprzed 100 lat". Album w całości poświęcony został twórczości Franciszka Smuglewicza i są tam zamieszczone ilustracje artysty. Komentarze i artykuły w albumie napisali najwybitniejsi znawcy Wilna: Ferdynand Ruszczyc, Wacław Gizbert-Studnicki, Michał Homolicki, Stanisław Peszko... nikt z nich nie zakwestionował opisu do poniższej ilustracji, uznając ją za właściwą.... nie można się zatem dziwić, że Muzeum Narodowe w Krakowie posługuje się taki właśnie opisem... A tak przy okazji, zastanawia mnie widoczna piramida w lewej strony... ciekawe cóż to mogło być? Kapliczka cmentarna w Ponarach jest pokazana na ilustracji Oziębłowskiego w "Dinges Vilnius" V. Dremy s. 404

Gedis: Иштар пишет: на кого ссылается В.Дрема в своей книге? В тексте Дрема описывает историю каплицы Св.Яцка. Построена в 17 веке. В 1762 г. реконструирована спокойными формами позднего барокко, видимо хорошим архитектором. Красивое и впечатлительное строение в 1796 нарисовал П.Смуглевич. Далее описывает форму и элементы каплицы. Её вновь реконструировали в 1834 году стараниями J.K Vilčinskio. Под картиной указано "Часовенка в Панеряй П. Смуглевичус 1786 г. и местонахождение оригинала - Краковский Национальный музей, тот самый как указала и Olga, картина там названа Wilno - figura św. Jacka na Pohulance.

Иштар: Walles, не знаю как другие, я вижу то же, что и Вы. Пирамиду. Символ? Или случайность, кирпичи сложены в кучу (версия SerBari)?

Walles: Drema napisał, ale niczego nie wyjaśnił: Kairéje tarp jézuitų ir kapitulos valdų matyti didoka piramidé-kapčius. Gilumoje miškais apaugusios Bukčių kalvos.

SerBari: Walles пишет:Gilumoje miškais apaugusios Bukčių kalvos."Bukčių kalvos" это район Букчяй? А где там горы? Gedis, спасибо за сравнение карт. Только почему Вы ее датируете 1829 годом? Gedis пишет:Красивое и впечатлительное строение в 1796 нарисовал П.Смуглевич. Не похоже это строение на капличку Св. Яцека. Ни соотношением высоты столба и фигуры, ни размером, ни формой. Капличка Св. Яцека меньше, треугольная, а в этой мне видится квадрат. Gedis, Вы же мастер фотосравнений! Иштар пишет:откуда взялось название "Капличка в Понарах", если в Народном Музее в Кракове хранится акварель с названием "Фигура Св. Яцека на Погулянке"Самые живучие заблуждения - от авторитетных источников.

Gedis: SerBari пишет: Gedis, спасибо за сравнение карт. Только почему Вы ее датируете 1829 годом? Потому, что верю так датирующему специалисту-исследователю, который мне эту карту одолжил. После того, как прочитал Ваше сомнение насчёт даты, проверил по карте известные изменения в городе - да, изображено состояние города в интервале 1827-1831. Не похоже это строение на капличку Св. Яцека. Ни соотношением высоты столба и фигуры, ни размером, ни формой. Капличка Св. Яцека меньше, треугольная, а в этой мне видится квадрат. Gedis, Вы же мастер фотосравнений!Невижу смысла: 1 - документалность изображения картины несравнима с документальностью фотоснимка. Можно удостовериться в отклонениях пропорций, перспективы в картинах того же Смуглевича. 2 - нету с чем сравнивать - В. Дрема отмечает, что после нарисования Смуглевичем каплица претерпела изменения - была реконструирована в 1834, поменена фигура святого на вновь сделанную побольше. А другой иконографии как выглядела каплица Св. Яцека до этой реконструкции не знаем.Самые живучие заблуждения - от авторитетных источников.Можно добавить "своими трудами заработавшие уважение, не ошибаются только ничего не делающие". Чтобы отвергать мнения общепризнанных авторитетов надо иметь достоверные аргументы. Я пока таких не вижу. Выяснили только что какая-то каплица у подножия горы по дороге была, но их было много где и все разные. Данных как выглядела эта каплица - никаких.

Walles: SerBari, Nie walles пишет, ale Drema пишет. walles cytuje Vladas Dremę :-)

Gedis: SerBari Сообщение №: 328, 10.07.13 пишет: Часовенка в Панеряй была. Она была расположена у подножия Понарских холмов там, где проходила дорога на Тракай. Сейчас недалеко от этого места уже несколько лет вырыт котлован, и заброшено строительство.Сообщение №: 332: Остатки часовни были обнаружены когда искали захоронение участников восстания 1831 года. Возможно это произошло в тот период, когда устанавливали крест в память об этом событии. Отчёта и описания археологических раскопок, публикованых в интернете, не нашёл, но нашёл, что разрешение на поиски было выдано на 2008 год, что поиски проводил prof. dr. Albinas Kuncevičius по адресу Вадувос 3 и отчёт представлен - "Spėjamos 1830-1831 m. sukilėlių palaidojimo vietos, Vaduvos g. 3, Vilniaus m. archeologinių žvalgomųjų tyrinėjimų ataskaita". Иштар пишет: Прилагаю карту, которую удалось откопать, но о точности не мне судить... В большем разрешении эту карту можно посмотреть в регистре культурного наследия. К сожалению, ни место захоронения повстанцев, ни место каплицы у подножия горы в ней не помечены.

Иштар: Gedis пишет:... нету с чем сравнивать - В. Дрема отмечает, что после нарисования Смуглевичем каплица претерпела изменения - была реконструирована в 1834, поменяна фигура святого на вновь сделанную побольше. А другой иконографии как выглядела каплица Св. Яцека до этой реконструкции не знаем.Действительно не с чем сравнивать, до Смуглевича никто так подробно не изображал архитектурные объекты города...

Иштар: Выяснили только что какая-то каплица у подножия горы по дороге была... Оказывается, уже выяснено давно, Gedis Вопрос о часовенке в Панеряй обсуждался на нашем форуме в теме "Панеряй". Остаётся ещё один вопрос, все же, что за здание нарисовал Смуглевич в акварели?

SerBari: Gedis пишет:Чтобы отвергать мнения общепризнанных авторитетовПриходится повторяться: я уже говорил, что и общепризнанные авторитеты ошибаются. Возможно, сотрудники краковского музея также приняли на веру бездоказательное заключение молодого, начинающего историка живописи из Кракова Станислава Пешко (то, что он молодой и начинающий, и что исследование творчества Смуглевича была его первая работа, узнаем из вводной части книги, "Wilno sprzed 100 lat" , указанной Walles. Его старшие товарищи скромно промолчали и не прокомментировали этот рисунок). Gedis пишет:надо иметь достоверные аргументы. Я пока таких не вижу.По поводу доказательств. Я их приводил. Вы их просто игнорируете, или не хотите замечать. Приведу еще. Если присмотреться к увеличенному фрагменту основания каплицы, можно заметить людей, находящихся там. Двое стоят на постаменте справа, трое на земле справа от постамента, несколько человек молятся в тени часовни слева, двое идут по дороге справа на картине. Я допускаю отклонение пропорций и перспективы в картинах Смуглевича, но не до такой же степени! Если сравнить высоту часовни с ростом изображенных рядом людей, эта часовня просто огромна, а высота фигуры на вершине – около 2-х метров, По крайней мере выше человеческого роста. «после нарисования Смуглевичем каплица претерпела изменения - была реконструирована в 1834, поменена фигура святого на вновь сделанную побольше. Таким образом, высота Св. Яцека в его нынешнем исполнении должна быть не менее 2-х метров.... Да ладно пропорции и перспективы. Художник по-вашему еще и неправильно изображает формы? Вместо столба трёхгранного изображает столб четырехгранный? Но это, конечно, спорный вопрос, не зная объёма реконструционных работ. Изначально, до реконструкции 1762 г., фигура Св. Яцека была деревянной. Могу лишь предположить, что для установки деревянной фигуры, а впоследствии меньше теперешней бронзовой, не требуется огромных размеров каменное основание и столб высотой с пятиэтажное здание. Могу предположить, что в том виде, в каком капличка Св. Яцека существовала во времена Смуглевича, она не представляла для художника никакого интереса. Как говорил Gedis, много было в городе капличек, и все разные. По-моему, у Смуглевича изображена не капличка Св. Яцека. А вот что изображено на картине – действительно не известно. Иштар пишет:Действительно не с чем сравнивать, до Смуглевича никто так подробно не изображал архитектурные объекты города... Да. Все эти рассуждения – гадание на кофейной гуще. Надо знать размер основания каплицы в Понарах, обнаруженной археологами. Тогда можно делать хоть какие-то выводы. А они молчат. Еще одно предположение: если на месте каплицы, на ее основании, в последствии была возведена труба кирпичного завода, основание было достаточно надёжным, соответсвующим размерам каплицы, изображенной Смуглевичем. И напоследок риторический вопрос: А Вильнюс ли это??? Завалился какой-то рисунок из скажем, из итальянской серии, а народ гадает, где это и, что это?

Olga: Не разбираясь ни в направлениях теней, ни в пропорциях строений, не разглядев толком упоминаемых фигурок людей, не берусь возражать по существу. Но c некоторыми из вышеприведенных доводов согласиться трудно. SerBari пишет: ...бездоказательное заключение молодого, начинающего историка живописи из Кракова Станислава Пешко... Его старшие товарищи скромно промолчали и не прокомментировали этот рисунок. Тактично промолчать, заметив ошибку молодого коллеги, можно в светской беседе, но никак не в презентабельном печатном издании, ответственность за содержание которого несут все поименованные в качестве соавторов, редакторов и проч. лица. К тому же, это и вопрос профессиональной репутации. Списать комментирование рисунков на одного С. Пешко было бы неверно и фактически. Так, в альбоме содержатся указания, что в основу описания рисунков Смуглевича были положены более ранние комментарии, а на стр. 57-59 электронного варианта альбома помещен отрывок из статьи проф. М. Гомолицкого „Wiadomość o widokach cząstkowych miasta Wilna z okolicami, robionych przez Smuglewicza", опубликованной в 1843 г. Здесь среди комментариев к рисункам Ф. Смуглевича находим (стр. 59) и этот:17. Pohulanka za miastem i słup murowany o trzech piętrach ze statuą Św. Jacka.

Walles: SerBari, Żadna dyskusja, z różnymi argumentami, która prowadzi do wyjaśnienia czegoś co budzi kontrowersje nie jest pozbawiona sensu. Nikt nie ignoruje Twoich argumentów (tu zaręczam za siebie), gdyż są one cenne i tylko ignorant odrzuci je a priori. Staramy się wyjaśnić zagadkę ilustracji Smuglewicza i prowadzona tutaj dyskusja ma walory, które nie mają w żadnym wypadku charakteru "гадание на кофейной гуще"... ale oczywiście każdy może ją za taką uznać i się wycofać. Wielkość sylwetek ludzi w stosunku do wielkości kolumny i samego posągu oczywiście my także dostrzegamy... Gedis zabezpieczył wątpliwości uwagą, że innego obrazu, a nawet opisu kaplicy przed przebudową nie mamy. Ja dodam również pewną uwagę, iż jeśli obraz Smuglewicza przedstawia nie statuę Św. Jacka, lecz "coś" co znajdowało się w Ponarach, to uważam, iż wówczas nie chodziłoby o Św.Jacka, ale raczej o Ignacego Loyollę, który dla jezuitów był najważniejszy. W tym przypadku zgadzam się z Tobą.... o ile przyjmujemy wariant "ponarski", a nie "pohulański". I wreszcie trzeci wariant, że nie chodzi wcale o Wilno, lecz jest to "omyłkowo" opisana ilustracja pochodząca z krajobrazów innego miasta, ba... może nawet widoków italskich. Zagadka pozostaje zagadką i jeszcze ową zagadkę pomnaża, gdyż przez chwilę rozpatrywaliśmy zagadkę "olbrzymiej pomyłki całej grupy osób" będących autorytetami w sprawach historii Wilna. Olga znakomicie wyjaśniła sprawę niemożliwości "tuszowania" pomyłki młodego Peszko, gdyż to Homolicki się podpisał pod listą opisów, w tym i nr 17. Nawet Drema, który zmienił opis pod ilustracją Smuglewicza się mylił wiele razy o czym już nie raz dyskutowaliśmy i udowodniliśmy. Każde nowe argumenty mogą się pojawić w trakcie dyskusji i nikt niczego nie powinien ignorować.

Olga: А теперь вернемся к заинтриговавшей всех пирамиде. Что бы это могло быть - в порядке сугубо предположения. Walles пишет (цитируя В. Дрему): Kairéje tarp jézuitų ir kapitulos valdų matyti didoka piramidé-kapčius.У меня вопрос: владения капитула и иезуитов - это разные земельные владения? Тогда, возможно, В. Дрема не случайно называет эту пирамиду словом kapčius, русск. копец, польск. kopiec. У этого слова (восходящего к родственным глаголам kaupti, копить) в славянских и литовском языке есть целый ряд совпадающих (или совпадавших в прошлом) значений. Одно из наиболее употребительных - "насыпной бугор, песчаный холмик, служащий, в частности, для обозначения разного рода границ". Копцы ставились на конце поля, на меже, насыпались они и на могилах (отсюда, видимо, растут ноги у современного выражения типа нам копец, полный копец и проч.) На судьбе слова могло сказаться и фонетическое сходство с более крепким выражением с тем же значением: "крах, конец, гибель". В значении "бурт для зимнего хранения овощей" слово до сих пор бытует в говорах староверов Литвы. Первоначально разграничительные копцы, действительно, насыпались из земли (в центре мог быть вкопан столбик), но с течением времени и форма, и материал межевых или порубежных, пограничных знаков менялись, но по функции их продолжали называть копцами. Делались они позднее и из камня, могли иметь форму столба или усеченной пирамиды, по бокам которой могли находиться гербы и надписи. Но это уже не на границе частных владений, а, например, при разграничении территориально-административных единиц, напр. губерний. Наша пирамида как будто бы великовата для межевого знака. Но и В. Дрема отмечает ее размеры как несколько превышающие норму. Да и что мы знаем о размерах этих копцов? Вот, к примеру, копцы, нанесенные на старинную карту, - целая их линия по диагонали в центре: Фото отсюда.

Olga: А это - так называемый "Екатерининский копец": Установлен на российско-норвежской границе в 1826 г. Фото отсюда А это - межевой столб в Бресте (1836): Не исключено, что и на рисунке Ф. Смуглевича мы видим разграничительный межевой знак - копец, которому придали художественную форму.

Walles: Dodam jeszcze jeden wątek "słupowy" na temat okolic Pohulanki, a już raczej Zakretu. Kirkor w swoim przewodniku z 1862 roku, po opisaniu „słupa murowanego ze Św.Jackiem” pisze bowiem na stronie 288 o innym pewnym „słupie murowanym” stojącym w tejże okolicy: „Z dala na uboczu, na spadzistości wzgórza ku Wilii, stoi inny słup murowany, ze wszystkich jakie mógł mieć kiedyś ozdób odarty. Podług mniemania niektórych, wzniesiony on na pamiątkę słynnych misji, odbywanych przez księdza Wawrzyńca Owłoczymskiego, dominikana od 1751 roku. Świadomsi zaś rzeczy zapewniają, że podług dawnych aktów jezuickich, wystawiony na pamiątkę przyłączenia do własności jezuitów ziemi, gdzie dziś jeszcze sterczą ruiny zakretskiego pałacu. Na tem bowiem miejscu miało się spełnić objawienie św. Ignacego Loyolli posłańcowi z kollegium od św.Jana do folwarku jezuickiego [...]”. I pytanie: A może Smuglewicz widział i narysował ów drugi słup, kiedy nie był jeszcze z "ozdób odarty"?

SerBari: Walles пишет:I pytanie: A może Smuglewicz widział i narysował ów drugi słup, kiedy nie był jeszcze z "ozdób odarty"?На карте, фрагмент которой приводил Gedis, а еще один фрагмент есть где-то на страницах форума, рядом с обозначением Репнинской часовни "Monum: "есть надписи "Каplica", Pohulanka" и над самой буквой "К" в слове "Каplica" обозначен какой-то объект. При таком расположении надписей трудно понять, к чему относится надпись "Каplica" - к Репнинской часовне, расположенной левее или к обозначенному объекту. Но тем не менее, объект стоит "na uboczu, na spadzistości wzgórza ku Wilii". Еще замечу, что часовня Св. Яцека на этой карте не обозначена, что подтверждает версию, что на момент составления карты этот объект был маловажным, в отличии от часовни у фольварка Понары. Я уже упоминал, что рисунок Смуглевича сделан с какой-то возвышенности. На запад, по направлению к Закрету опять же, нет возвышенностей. А с возвышенности на кладбище парка в поле зрения художника могла попасть и река, и город, и низина района Жверинас. Поэтому эта версия мне кажется маловероятной. Walles пишет:Świadomsi zaś rzeczy zapewniają, że podług dawnych aktów jezuickich, wystawiony na pamiątkę przyłączenia do własności jezuitów ziemi, gdzie dziś jeszcze sterczą ruiny zakretskiego pałacu.А вот версия с иезуитами это находка! В отличие от доминикан, которые к концу 18 века потеряли своё влияние, иезуиты таким влиянием обладали. И в отличие "нищих" монахов-доминиканцев, что называется, "столбили" свои обширные владения. И версия Olgа о "копцах" сюда прекрасно вписывается. Но в конечном итоге знаем, чем кончилась в России деятельность иезуитов: С 1773 года попав под покровительство Екатерины II, а затем и Павла I, в 1821 году их разогнал Александр I. Имущество было конфисковано, монахи выгнаны за пределы Российской Империи, а память об их пребывании была уничтожена, в том числе, возможно и каплица в Понарах. Walles пишет:Ja dodam również pewną uwagę, iż jeśli obraz Smuglewicza przedstawia nie statuę Św. Jacka, lecz "coś" co znajdowało się w Ponarach, to uważam, iż wówczas nie chodziłoby o Św.Jacka, ale raczej o Ignacego Loyollę, który dla jezuitów był najważniejszy. Очень вероятно. По поводу датировки карты, фрагмент которой представил Gedis: Работа над топографической съемкой, по которой была гравирована эта карта, началась в 1819 году, завершена в 1829 г., (11 уездов Виленской губернии, около 65 тысяч. квадратных километров), а триангуляционные работы под руководством Теннера были начаты в Виленской губернии еще в 1815. Могу предположить, что губернские города и их окрестности снимались в первую очередь, и утверждать, что карта гравирована по топосъёмке 1829 года не совсем достоверно. Мне ситуация представляется таким образом: топосъёмку сделали до 1821 года, по ней же отгравировали топографическую карту окружности г. Вильны , со всеми объектами по состоянию на этот период, а распечатали гораздо позднее, когда каплицы в Понарах уже не существовало - иезуитов выгнали и каплицу снесли.

Olga: Отдавая должное наблюдательности SerBari, его историческим познаниям и смелости суждений, хочу все же высказать пару своих сомнений по вопросу о том, что же все-таки запечатлено на рисунке Ф. Смуглевича. Опять-таки, эти замечания касаются не сути проблемы (тут я пас), а лишь привходящих обстоятельств. Если предполагаемая каплица у подножия Понарских гор была снесена в связи с изгнанием иезуитов, то произойти это могло не ранее 1820 г. А идентификация часовенки известным искусствоведом как «св. Яцека» относится к 1843 г. Неужели за 20 с небольшим лет память о стоявшем здесь видном (судя по размерам) сооружении настолько стерлась из памяти современников, что уже и профессионалы забыли, какой культовой персоне была посвящена часовня? Тем более, что обветшавшая часовня Св. Яцека была перестроена (по разным источникам) не то в 1834, не то в 1843 г. Следовательно, проф. М. Гомолицкий, снабдивший рисунки Смуглевича подписями, должен был бы знать, как она выглядела «до того». И еще одно соображение. Walles пишет:Nawet Drema, który zmienił opis pod ilustracją Smuglewicza się mylił wiele razy o czym już nie raz dyskutowaliśmy i udowodniliśmy.А вот тут я как раз и не вижу ошибки В. Дремы, явно намеренно поменявшего название Погулянка на Понары. Акварель Смуглевича датируется 1786 г. А была ли уже тогда Погулянка? Вы помните, мы когда-то всерьез обсуждали гипотезу о происхождении этого названия в связи с одним из эпизодов войны 1812 г., когда казакам именно этот район Вильны был якобы указом свыше отдан на разграбление. Еще раз отмечу, что последнее, на мой взгляд, - типичная топонимическая легенда. Но когда и в связи с чем все же появилось название Погулянка? Существуют разные точки зрения на сей счет.По мнению этнолога Л.Климки, славянское название этой местности укоренилось с той поры, когда улица и прилегающая местность ещё не были застроены, и здесь было излюбленное место прогулок жителей города.И другое предположение, которое мне кажется более вероятным: Антанас Римвидас ЧАПЛИНСКАС, исследователь истории Вильнюса и автор книги «История улиц Вильнюса»: «На Погулянке, где-то между нынешними улицами Й.Басанавичюса и К.Калинаускаса, находилась самая знаменитая в этом виленском предместье корчма, которую горожане так и прозвали «Погулянка». Это заведение упоминается в документах XVIII в. Со временем, когда город стал всё больше расширяться, склоны Погулянки и Паменкальниса стали излюбленными местами для строительства вилл – ведь отсюда открывался удивительный вид на барочный Старый город». «Прогуливаться» по красивой аллее – одно дело, а в необжитую загородную местность, скорее, можно было лишь выезжать на пикник. Подобные названия, берущие начало именно от «веселых» заведений, известны и в других местах, в том числе и в Литве (см., напр., здесь). Кстати, когда я, для вящего понимания, загнала текст сообщения Walles‘a в автоматический переводчик, то польское Pohulanka было переведено как Попирушка . А.Р. Чаплинскас утверждает, что эта корчма (о ней мы уже дискутировали когда-то ранее) фигурирует в документах с XVIII в. Но с какого именно времени? И называлось ли уже так в 1786 г. все еще не застроенное предместье? А если название во время создания рисунка еще не было в ходу, то вряд ли оно имело право быть зафиксированным в подписи. Обычно так не делают. Мы ведь не напишем, что, к примеру, ресторан «Штраль» находился на проспекте Сталина? Думаю, поэтому В. Дрема и посчитал нужным назвать часовенку Яцека понарской. Paneriai (Панеряй, Понары) – это местность по-над рекой Нерис, и для необжитого еще предместья границы этого «по-над» достаточно неопределенны.

Olga: Относительно археологических раскопок на месте бывших боев с повстанцами мне доводилось читать следующее: Darant archeologinius tyrimus, rasti koplytstulpio pamatai, tačiau sukilėlių palaikų greta jų nebuvo. здесь. Полностью ознакомиться с отчетом об археологических раскопках, о котором выше пишет Gedis, можно на сайте Литовского археологического общества: 2008 Kuncevičius A. Spėjamos 1830-1831 m. sukilėlių palaidojimo vietos, Vaduvos g. 3, Vilniaus m., 2008 m. archeologinių žvalgomųjų tyrinėjimų ataskaita 5017 Здесь.

Иштар: ...в теме"Панеряй" сообщение SerBari № 295 стр. 10 на карте, составленной по рекогносцировке 1872 года отмечены два объекта, находящихся рядом, один назван - Подкапличка.

SerBari: Olga пишет: Опять-таки, эти замечания касаются не сути проблемы (тут я пас), а лишь привходящих обстоятельств. Привходящие обстоятельства вещь немаловажная, которая многое может объяснить. Вот, например, Вы пишите: Olga пишет: идентификация часовенки известным искусствоведом А где это вы взяли, что М. Гомолицкий был известным искусствоведом? Если это Ваше личное мнение, то привходящие обстоятельства такие: Родился М.Гомолицкий в семье священнослужителя, В 1808 году поступил учиться в Виленский университет на медицинский факультет. Война 1812 года. Надежда на возрождение Польши. Служил ли М. Гомолицкий в армии Наполеона, я не знаю, но практически все студенты университета поддержали Наполеона в его стремлениях. Поражение Наполеона и крах всех надежд. И только милость Императора Александра I, простившего жителям бывших польских провинций нарушение присяги на верность русскому царю, позволила Гомолицкому продолжить учёбу. В 1815 году защитить докторскую диссертацию. С 1816 г. начал преподавать в университете, с 1824 - профессор, в 1827 г. "ушел на пенсию по состоянию здоровья", как пишут в энциклопедиях. Итак, до 1827 года М.Гомолицкий ставил эксперименты по переливанию крови, резал собак и преподавал студентам физиологию. Интересовался ли он искусством, я не знаю, скорее всего нет, поскольку и отец, и оба брата к искусству тоже не имели никакого отношения - все пошли по стезе служения Господу. Что вынудило 36-летнего профессора уйти с преподавательской работы - старые военные раны или новые болезни, я лично не представляю. Мне кажется, трудно было в материальном плане прожить пенсионеру в 36 лет, имея всего 10 лет стажа работы. (Но я сужу по настоящему времени). 1820 год - репрессии против иезуитов. 1831 - подавление восстания, 1832 - закрытие университета. А кто стал платить пенсию? Чем жить? "Какая-то общая всем членам этого семейства чрезмерная, если так выразиться можно, совестливость удерживала всю жизнь профессора Гомолицкого от медицинской практики" - пишут историки. А может быть собаки - это одно, а практиковать на людях профессору не позволяла христианская совесть? Ведь не одна "Жучка" или "Бобик" сдохли на его экспериментальном столе. Хотите представить уровень развития медицины того времени? да пожалуйста, вот, почитайте, например, это: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,7213 Данилович, Ярошевич, Лелевель - историки, преподаватели Виленского университета того времени. Фамилии Гомолицкого среди преподавателей искусства или истории я не нашел. Да, он был начитан, хорошо образован для своего времени, и многое сделал в вопросе популяризации истории Вильны. Надо отдать ему должное. Но профессионалом, в теперешнем понимании, он не был. Поэтому с Вашим утверждением Olga пишет: профессионалы забыли я согласиться не могу. Да еще: профессионалы не забыли, им было приказано забыть. Возможно, в 1843 году многие участники восстания 1831 года еще не вернулись из ссылок, и вопрос "благонадёжности" подданных был в крае первостепенным. Olga пишет: А вот тут я как раз и не вижу ошибки В. Дремы, явно намеренно поменявшего название Погулянка на Понары. Акварель Смуглевича датируется 1786 г. А была ли уже тогда Погулянка?"Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе, науке это не известно" Зато известно, что фольварк виленских епископов Понары тогда уже точно существовал. Olga пишет: Думаю, поэтому В. Дрема и посчитал нужным назвать часовенку Яцека понарской. Paneriai (Панеряй, Понары) – это местность по-над рекой Нерис, и для необжитого еще предместья границы этого «по-над» достаточно неопределенны.Дрема оказался мудрее своих предшественников, и не будучи уверенным в том, что изображено на рисунке, не стал утверждать, что это каплица Св. Яцека.

Olga: Сначала о достоверных фактах. SerBari пишет:Дрёма оказался мудрее своих предшественников, и не будучи уверенным в том, что изображено на рисунке, не стал утверждать, что это каплица Св.Яцека. В. Дрема - Gedis не даст соврать - именно это утверждает: Gedis пишет:Kad P.Smuglevičiaus piešinyje užfiksuota Šv.Jackaus koplytėlė, vienareikšmiškai konstatuoja V.Drėma knygoje Dingęs Vilnius psl. 402. Насчет Погулянки как названия предместья. Не знаю, есть ли жизнь на Марсе, но в конце 18 в. в литературе упоминаются лишь корчма, "публичный загородный дом (не путать с загородным публичным домом. - Мое примеч.)", кофейный дом с таким названием, то есть отдельно взятый объект, но не местность. Приведу еще раз отрывок из мемуарной литературы, повествующей о событиях 1794 г.:Взятие Вильны Мы подошли к оному на рассвете, и гренадеры наши, отряженные на штурм, встретили вместо ретраншемента только один ложемент, род траншеи или рва, из которого земля выкинута на наружную сторону и сверху оной положено по одной фашине. В сем рве было три тысячи неприятельской пехоты и шесть пушек. Этот ложемент начинался близ помянутых мною обрывов и, проходя по высоте, именуемой Буафоловская гора, оканчивался на оной там, где гора сия примыкала к песчаной равнине, которая тянулась до публичного загородного дома, именуемого Погулянка и до берега реки Вильны. [url=http://wars175x.narod.ru/tchk62.html]http://wars175x.narod.ru/tchk62.html]Здесь.[/url]Walles пишет о нанесенном на карте примерно того же времени "Kafenhaus Hulanka", а вот называлась ли уже так "околица Вильны"? Быть может, Вы располагаете такими фактами? С удовольствием и признательностью ознакомлюсь. Теперь насчет искусствоведов, дилетантов и профессионалов. Это теперь - бумага превыше всего. Раньше бывало иначе. Мне, к примеру, достаточно того факта, что статью проф. М. Гомолицкого (каких бы наук профессором он ни был!) сочли нужным перепечатать спустя 70 лет как не утратившую своей актуальности. Это ли не знак качества? А литовская Википедия о нем, кстати, пишет так:Vilniaus istorijos žinovo autoritetą pelnė, kai pagal jo pastabas 1841–1843 m. tame pat žurnale, Juozapas Ignotas Kraševskis turėjo sustabdyti savo „Vilniaus istorijos“ l t. leidimą ir parengti naują jo redakciją. Здесь.В другом месте о нем же пишут:medicinos profesorius, bet iš pašaukimo – istorikas, be abejo, žinomas visiems tyrinėtojams, besidomintiems Vilniaus kultūros ir meno istorija... Все ошибаются, все имеют право на ошибку. Но для ниспровержения признанных авторитетов нужны, как уже ранее было сказано, ОЧЕНЬ ВЕСКИЕ аргументы. И вряд ли стоит, отстаивая свою точку зрения, принижать заслуги предшественников и оппонентов...

Olga: SerBari пишет: ...М.Гомолицкий ставил эксперименты по переливанию крови, резал собак и преподавал студентам физиологию. Интересовался ли он искусством, я не знаю, скорее всего нет, поскольку и отец, и оба брата к искусству тоже не имели никакого отношения... Развею сомнения - М. Гомолицкий "интересовался" искусством. См. об этом подробнее:Rūta JANONIENĖ Vilniaus dailės akademijos Dailėtyros institutas MYKOLO HOMOLICKIO INDĖLIS Į LIETUVOS MENO ISTORIJĄ Здесь.

SerBari: Olga пишет: Вы располагаете такими фактами? С удовольствием и признательностью ознакомлюсь. Располагаю. Итак. Буафоловская гора примыкала к песчаной равнине? Равнина тянулась до публичного загородного дома, именуемого Погулянка? Равнина тянулась до берега реки Вильны? Таким образом, публичный загородный дом находился на равнине, на берегу Вильны. Надеюсь, это опечатка, имеется в виду на берегу Вилии. Читаем первоисточник далее: Потом, бросив свои укрепления и пушки, они (неприятельская пехота Мое примеч.) спустились с горы и стали в линию на помянутой равнине, отойдя от горы не далее пушечного выстрела. Вот Вам и ответ, где, спустившись с Буафоловской горы (горы Таурас) к берегу реки Вилия (Нерис) находится упомянутая равнина шириной более пушечного выстрела и публичный загородный дом, именуемый Погулянка! Olga пишет: Все ошибаются, все имеют право на ошибку. Но для ниспровержения признанных авторитетов нужны, как уже ранее было сказано, ОЧЕНЬ ВЕСКИЕ аргументы. Мне нравятся Ваши: Olga пишет: В. Дрема - Gedis не даст соврать - именно это утверждает: Gedis пишет: Цитата: Kad P.Smuglevičiaus piešinyje užfiksuota Šv.Jackaus koplytėlė, vienareikšmiškai konstatuoja V.Drėma knygoje Dingęs Vilnius psl. 402. По-моему далее спор теряет смысл. Право каждого оставаться при своём мнении и, если хотите, вере.



полная версия страницы