Форум » Незнакомые знакомые места » Где этот дом? » Ответить
Где этот дом?
vineja: Тема, в которой стараемся разобраться, где находилось (и теперь находится) интересующее нас здание.
Алексей1: Olga пишет: А предъявлять претензии к материалам форума, авторы которых никому ничего не должны, вряд ли правомерно С моей стороны никаких претензий не может быть, только благодарности. Вы меня где-то не так поняли Есть желание разобраться, и то, это исключительно для удовлетворения собственного любопытства.
Olga: В указанной мною статье С. Жвиргждаса есть все необходимые ссылки, в том числе на архивные дела. Там есть даже сведения о руководившем обысками в виленских фотоателье ротмистре князе Николае Шаховском. Архивная ссылка: LVIA, f. 380, ap. 20, b. 467. Музейные работники - профессионалы, а музейные описания, по определению, должны быть краткими. Успехов в поисках!
Olga: На Вашей литографии - Бенедиктинский монастырь Ламбах в Верхней Австрии.
Алексей1: На Вашей литографии - Бенедиктинский монастырь Ламбах в Верхней Австрии. Литография, к сожалению, не моя. Но какой набор имен, дат и сюжетов. Мост, башня, монастырь, костел и т.д.
Olga: Все вполне типично для видовой картины XIX в. А имя упоминаемого там Циглера - Антон. См.: Ansicht des Benediktinerstiftes zu Kremsmünster. Orig. Tonlithographie von Anton Ziegler, um 1843. Источник: https://www.buchfreund.de/de/d/p/86993063/ansicht-des-benediktinerstiftes-zu-kremsmuenster
Алексей1: С помощью уважаемой Ольги, на карте путеводителя 1898 года примерно определил расположения в 1849-50 м годах дома Малиновского ( бывшего Гута ), в котором располагалась дагеротипная мастерская Розенсона. Сам дом располагался на улице Большой, а мастерская, видимо во дворе и вход был со стороны Спасского переулка. Также, в то время, в этом доме находилась аптека и проживали врачи.
Olga: Подозреваю, что в конкретные годы ателье Э. Розенсона могло находиться по разным адресам. Тот же музейный сотрудник А. К. утверждает:1845 m. savo verslą Vilniuje pradėjo vietinis gyventojas Elijašas (Šlioma) Rozensonas, kurio dirbtuvė su pertraukomis veikė iki 1863 m. (Dominikonų gatvėje, Išganytojo skersgatvyje, vėliau – Didžiojoje gatvėje). https://www.limis.lt/virtualios-parodos/-/virtualExhibitions/list?_virtualExhibitionsportlet_WAR_limiskportlet_backUrl=&page=2&rowsOnPage=36&listDisplayMode=detailed . Здесь названы улицы (в хронологическом порядке?) Доминиканская, Спасский переулок, позднее - Большая улица. Впрочем, всё это нуждается в уточнении. А удовлетворите, пожалуйста, мое любопытство: почему Вы ищете конкретный дом? Что это дает для ранней истории фотографии в Вильнюсе? А я вот искала, как же звали виленского Циглера, при фамилии которого стоит исключительно инициал С. или К. Карл? Фамилия Циглер (восходящая к слову кирпичник), - довольно распространенная. К своему удивлению, обшарив весь Интернет, я нигде не нашла его полного имени. Зато, как выяснилось, до дагеротипии он занимался силуэтами (вероятно, вырезал профили из бумаги), то есть был нечужд изобразительному искусству.
Алексей1: Olga пишет: Подозреваю, что в конкретные годы ателье Э. Розенсона могло находиться по разным адресам. Тот же музейный сотрудник А. К. утверждает: Цитата: 1845 m. savo verslą Vilniuje pradėjo vietinis gyventojas Elijašas (Šlioma) Rozensonas, kurio dirbtuvė su pertraukomis veikė iki 1863 m. (Dominikonų gatvėje, Išganytojo skersgatvyje, vėliau – Didžiojoje gatvėje). https://www.limis.lt/virtualios-parodos/-/virtualExhibitions/list?_virtualExhibitionsportlet_WAR_limiskportlet_backUrl=&page=2&rowsOnPage=36&listDisplayMode=detailed . Здесь названы улицы (в хронологическом порядке?) Доминиканская, Спасский переулок, позднее - Большая улица. Впрочем, всё это нуждается в уточнении. Выше Вы уже цитировали Анатолия Кривошеина и, если не ошибаюсь, именно у него было написано про бывший монастырский дом. Большого противоречия нет, мастерская находилась в доме на улице Большой, а вход был со стороны Спасского переулка. Возможно, что уважаемый Анатолий Кривошеин, как музейный работник, базировался на архивных документах и, быть может нам повезет, он появится здесь и расскажет про эти документы. Уже писал, до 1849 года в открытом доступе не нашел документов в которых упоминалось о дагеротипной мастерской Розенсона, но это говорит только о скудности моих источников. Моя версия - точно известно, что дагеротипная мастерская Розенсона находилась в 1849 и 1850 году и планировалось что будет находится в 1851 году в доме Малиновского. Возможно что дагеротипная мастерская Розенсона существовала и раньше. После 1851 года упоминания о дагеротипной мастерской Розенсона не встретил и есть ощущение, чем дальше тем сильнее, что мастерская перестала существовать по экономическим причинам, но есть очень интересный поворот.
Алексей1: Olga пишет: А удовлетворите, пожалуйста, мое любопытство: почему Вы ищете конкретный дом? Что это дает для ранней истории фотографии в Вильнюсе? В общем это чистая случайность Я технарь и меня интересует история техники и технологий с упором на историю связи. Просматривая "Памятные книги" в поиске информации по оптическому телеграфу наткнулся на упоминание дагеротипной мастерской, естественно стало интересно. Увидел как профессионально в этой теме, да и на форуме, определяли расположение исторических объектов Вильнюса и, естественно, задал вопрос, интересно посмотреть сохранился ли этот дом, увидеть где располагалась мастерская. Ну а дальше - "взялся за гуж...не говори что не дюж" (с) P.S.: по Циглеру выскажу свое мнение позже, но интересно какую информацию нашли Вы.
Olga: Да, на форуме в свое время обменивались мнениями люди, чьи профессиональные навыки и умения вызывают восхищение. Виртуозы. Я же, признаться, ни черта не понимаю ни в картах, ни в планах, да и в целом на местности ориентируюсь скверно. Так что тут я пас. Но причина, по которой было закрыто ателье Розенсона, доподлинно известно. Это было связано с репрессиями, последовавшими за подавлением восстания 1863 г. Я где-то писала, что на владельца ателье был наложен штраф в 200 руб. (по тем временам немалая сумма), но это оказалось не так. Многие фотоателье были закрыты, но после проверки благонадежности владельцев и внесения денежного залога, они были вновь открыты. В случае с Розенсоном этот залог в сумме 200 руб. был внесен женщиной, купившей ателье. В ателье Розенсона во время обыска были найдены снимки (были впоследствии уничтожены вместе с негативами), которые сочли недозволенными.
Алексей1: Но причина, по которой было закрыто ателье Розенсона, доподлинно известно. Это было связано с репрессиями, последовавшими за подавлением восстания 1863 г. Я где-то писала, что на владельца ателье был наложен штраф в 200 руб. (по тем временам немалая сумма), но это оказалось не так. Многие фотоателье были закрыты, но после проверки благонадежности владельцев и внесения денежного залога, они были вновь открыты. В случае с Розенсоном этот залог в сумме 200 руб. был внесен женщиной, купившей ателье. В ателье Розенсона во время обыска были найдены снимки (были впоследствии уничтожены вместе с негативами), которые сочли недозволенными. Вы это цитировали раньше, но извините меня, я технарь и хотел бы видеть документы, на основе которых написан этот текст. Частично подтвердить существование мастерской Розенсона после 1851 года очень просто - во второй половине 19-века фотография стала получать широкое распостранение и должны сохраниться снимки сделанные в мастерской (ателье ) Розенсона.
Olga: Документы - милости просим в архивы. Я пользовалась сведениями из открытых источников - статей известных историков фотографии, музейных публикаций. А насчет снимков, которые "должны были сохраниться" - могли и не сохраниться. А если и сохранились где-то и у кого-то - могли не попасть в публичный оборот. Так, только в 2014 г. были атрибутированы 43 фотографии середины XIX в., хранящиеся в Отделе рукописей Вильнюсского университета, известного белорусского этнографа. К тому же, неизвестно, с какого времени на паспарту фотографий в обязательном порядке стали размещать сведения о фотографе и фотоателье. Ср.: "Часто встречаются стандартные паспарту без данных о фотоателье, зато с изображением медалей на лицевой стороне и надписями там же: «Cabinet portrait», «Souvenir» или «Visit portrait». Следует отметить, что встречаются фотографии, выполненные повторно даже в престижных фотоателье, наклеенные именно на такие паспарту" Источник: http://zrazhevsky.krasno.ru/Oldfotos/Oldfotos_The_Head.htm. Виленских дагерротипов, хранящихся в наших музеях, всего два. И те сделаны "пришлым" (норвежским) дагеротипистом. Еще раз - желаю успехов в Ваших разысканиях.
Алексей1: Документы - милости просим в архивы. был бы очень рад,если это официальное приглашение. Не хочу показаться очень вредным, но вот это утверждали, вернее цитировали, Вы: Но причина, по которой было закрыто ателье Розенсона, доподлинно известно. Это было связано с репрессиями, последовавшими за подавлением восстания 1863 г. Я где-то писала, что на владельца ателье был наложен штраф в 200 руб. (по тем временам немалая сумма), но это оказалось не так. Многие фотоателье были закрыты, но после проверки благонадежности владельцев и внесения денежного залога, они были вновь открыты. В случае с Розенсоном этот залог в сумме 200 руб. был внесен женщиной, купившей ателье. В ателье Розенсона во время обыска были найдены снимки (были впоследствии уничтожены вместе с негативами), которые сочли недозволенными. естественно и доказательная база должна быть ваша то что я нашел, опубликую, как и обещал выше.
Olga: Позвольте еще раз пожелать Вам успехов и откланяться.
Алексей1: Olga пишет: Позвольте еще раз пожелать Вам успехов и откланяться. Очень надеюсь что до новых встреч. Вы великолепно ищите информацию, особенно в литовском сегменте. Ведь это Вы первая опубликовали тут рисунок башни оптического телеграфа и сделали прозрачный намек на это самый телеграф.
Алексей1: Выше опубликовал это сообщение: Просмотрел "памятные книги", до 1850 (49) года упоминаний о дагеротипии нет, тем более не будет и фотоателье, дагеротип - это папа привычного бумажного фотоснимка. И после 1851 года нет упоминаний ни о дагеротипах, ни о фотоателье. Первое упоминание фотоателье в 1863 (62) году: позже проследить не удалось, перестали публиковать эти данные. это вызвало небольшую дискуссию, попытаюсь раскрыть этот момент и немного расширить. выдержку из "Памятной книги" за 1850 год привел на первой странице, а вот как выглядело такое упоминание в 1851 году: надо отметить, что "Памятные книги", как и календари печатались и распостранялись в начале года и чтобы разместить в них информацию надо было подать заявку заранее. а уже в 1852 году и позже, вплоть до 1863 года, упоминания о дагеротипной мастерской нет: Так как дагеротипия была делом дорогим и ориентирована на состоятельных людей, то реклама была обязательна. Поэтому и сделал вывод, что после 1852 года дагеротипная мастерская Розенсона перестала существовать, видимо по экономическим причинам, например отсутствию клиентов, в то время дагеротипия не могла выдержать конкуренцию с художниками-портретистами. Но, через некоторое время, несколько лет, есть упоминание о том, что некто Розенсон приобрел в Вильно типографию. Надо бы проверить, тот ли самый это Розенсон, но людей с неуемной предпринемательской жилкой не так уж и много.
Olga: Нет повода для дискуссий: АЛФАВИТНЫЙ СПИСОК фотографических фирм Российской Империи | 1839-1917 Здесь читаем: Розенсон Э. | ROZENSON E. — Вильна | 1845 - 1863 http://fototikon.blogspot.com/2017/05/fototikon-sparvochnik.htm И во многих других справочниках-списках время действия мастерской Розенсона указано также 1845-1863. Что касется конкуренции с рисованными портретами: дегерротипный портрет стоил примерно 10 руб., сделанный художником - 100 руб. А рекламные объявления тоже были платными. О закрытии мастерской Розенсона в 1863 году см: Лит гос. истор. архив, фонд 380, оп. 20, д. 467, л. 3. И ателье Абдона Корзона (Корзуна) тоже было закрыто в 1863 г.
Алексей1: Olga пишет: Нет повода для дискуссий: воля ваша, на эту тему больше не буду. 1. Источник http://fototikon.blogspot.com/2017/05/fototikon-sparvochnik.htm не серьезный, поскольку неизвестно откуда взята информация. 2. " О закрытии мастерской Розенсона в 1863 году см: Лит гос. истор. архив, фонд 380, оп. 20, д. 467, л. 3." На это документ очень интересно взглянуть, может когда и доберусь до этого архива P.S.: Если дагеротип стоил, в то время, 10 рублей, то корова стоила тоже десять рублей, лошадь 20 рублей. А что в ваших источниках сказано насчет типографии Розенсона?
Olga: Я уважаю историков-любителей, но до профессиональных исследований им далеко. См. , напр., крайне содержательную статью историка фотографии Дайнюса Юнявичюса: Dainius Junevičius Fotografas Abdonas Korzonas: pirmeivis, sukilėlis, išdavikas? https://etalpykla.lituanistikadb.lt/object/LT-LDB-0001:B.03~2012~1367183762308/B.03~2012~1367183762308.pdf Там имеются ссылки на источники, в том числе архивные дела, - более 60. Вот еще одна статья профессионала со всеми ссылками на источники: S. Žvirgždas. 1863–1864 m. sukilimas Lietuvoje: kokios tuomet buvo fotografijos sąlygos? https://vilniausgalerija.lt/2019/08/18/s-zvirgzdas-1863-1864-m-sukilimas-lietuvoje-kokios-tuomet-buvo-fotografijos-salygos/
Алексей1: Olga пишет: См., напр., крайне содержательную статью историка фотографии Дайнюса Юнявичюса: Dainius Junevičius Fotografas Abdonas Korzonas: pirmeivis, sukilėlis, išdavikas? https://etalpykla.lituanistikadb.lt/object/LT-LDB-0001:B.03~2012~1367183762308/B.03~2012~1367183762308.pdf Там имеются ссылки на источники, в том числе архивные дела, - более 60. Статья посвящена фотографу Abdonas Korzonas, о нем разговора еще не было, но в 1862 году он уже упоминается в "Памятной книжке".
полная версия страницы