Форум » Незнакомые знакомые места » Где этот дом? » Ответить
Где этот дом?
vineja: Тема, в которой стараемся разобраться, где находилось (и теперь находится) интересующее нас здание.
Olga: Да, статья посвящена ПРЕЖДЕ ВСЕГО Абдону Корзуну, но в обеих статьях исвещается историческая ситуация в Литве после подавления восстания и репрессии против фотографов. А вас почему-то интересует какой-то дом, который мог быть одним из пристанищей фотографа, да и не факт, что сохранился, а не концептуальные вещи. Но это - сугубо Ваше дело. Меня увольте. В "Памятных книжках" в достаточно случайном порядке фиксировались (или не фиксировались) разрозненные факты. А я доверяю людям, которые занимаются проблемой профессионально и в любом случае отвечают за собственные публичные утверждения. Зря я купилась на заданный в теме вопрос "Где этот дом...".
Алексей1: А вас почему-то интересует какой-то дом, который мог быть одним из пристанищей фотографа и не факт, что сохранился, а не концептуальные вещи. вопрос "отдельного"дома - это маленький кирпичик в мозаике истории.И важно чтобы этот кирпичик становился на свое место. У меня нет цели исследовать историю фотографии Литвы, тем более что это сделали уважаемые люди. Но прояснить, хотя для себя я должен. P.S.: еще раз к вопросу важности "одного" дома - спросил Вас, что известно о типографии Розенсона? Тот ли этот Розенсон или другой? типография его, в момент создания, была далеко не первой, но, с течением времени, оказалась совсем неплохой и довольно известной.
Olga: Бог в помощь, но без меня, пожалуйста.
Алексей1: Olga пишет: Бог в помощь, но без меня, пожалуйста. не обижайтесь на меня, я не оспариваю профессионализм вильнюсских историков, просто я любопытный и может, слегка дотошный. Вот типография и адрес, он тут, на мой взгляд, очень важен. информация опубликована в 1858 году, значит готовилась к публикации в 1857 году.
Olga: Вот перевод (мой) отрывка из статьи Дайнюса Юнявичюса на польск. яз., изданной в Варшаве. Первую постоянную мастерскую по производству дагеротипов открыл в 1845 году Эльяш Розенсон из Вильны. Дагеротипии он научился за границей, в Кенигсберге. Он живет на ул. Татарской, а мастерская работает сначала в доме архитектора Грипеля по ул. Доминиканской, на углу с ул. Немецкой [19], затем в 1849-1851 годах - в доме Малиновского в Спасском переулке, а в 1855 году − в доме Кулика на ул. Большая, напротив знаменитого магазина Фиорентийского [20]. Почти каждый год он ездит за границу, чтобы посмотреть фотоновинки и на заработки в российские губернии. Зимой 1855 г. - летом 1856 г. он применил в своей фирме известное организационное нововведение, объявив в печати о возможных поездках в провинцию, на дом к клиентам, которые должны звонить ему. Его мастерская была, вероятно, оснащена самым современным оборудованием, так как там изготавливались дагерротипы различных размеров, от мельчайших миниатюр до очень больших размеров и группами до 20 человек, а съемка длилась, например, в 1856 г., всего несколько секунд[21]. С 1857 г. Розенсон делал эти фотографии на бумаге (вероятно, со стеклянных коллодиевых негативов) и тенях [не поняла, в оригинале – szle. - Olga] (амбротипах?), продолжая снимать дагерротипы на посеребренных пластинках[22]. Предприятие действовало с перерывами до 1863 года. Примечания к отрывку: 19. „Kurier Wileński” 1845, nr 83 z 27 VII, s. 332. 20. Jw. 1855, nr 113 z 6 XII, s. 439. 21. Jw. 1856, nr 21 z 13 III, dodatek - jest tam m. in. mowa o dagerotypach wielkości 1/2 arszyna co wydaje się mylne i niejasne, gdyż arszyn (wynoszący 71,12 cm) to miara długości (nie powierzch- ni), a jego połowa = 35,56 cm nie pasuje do żadnego z wymiarów znormalizowanych płyt dage- rotypowych. 22. Jw. 1857, nr 60 z 6 VIII, s. 516. https://pdfslide.net/documents/junevicius-fotografia-na-litwie-w-latach-1839-1863.html? Считаю своим долгом предупредить, что мой перевод может быть не вполне точным в силу слабого владения польским яз., тем более, что речь в тексте идет порой о технических вопросах, в которых я, прошу прощения, ни бельмеса. Но в контексте данной проблемной статьи еще менее актуальными выглядят поиски одного из многочисленных домов, где размещалось в какойто момент, говоря современным слогом, фотоателье. Можно предположить, что, покидая Вильну на несколько месяцев, Э. Розенсон отказывался от аренды, а по возвращении снимал под свое ателье помещение в новом месте. Что же касается типографии, то не исключено, что в серед. XIX века разница между терминами печатня, мастерская, типография, литография, ателье, студия (ср. в словаре В. Даля толкование: "заведение, где печатают с камней, камнепечатня") и проч. не ощущалась. А в названной статье в качестве иллюстраций представлены ранние дагеротипы и фотографии - крайне интересно. Есть еще такое упоминание:"0 Vilniuje Abelis (vėliau - Albertas) Syrkinas (m. 1885) įsigijo Šliomos Rozensono spaustuvę. Prie spaustuvės veikė litografija (18771885), knygrišykla, knygynas (KEŽ 330, TLE IV 10) [301] Источник: https://dokumen.pub/lietuvos-ir-ieivijos-bibliografijos-chronologija-iki-1990-m.html
Алексей1: Что же касается типографии, то не исключено, что в серед. XIX века разница между терминами печатня, мастерская, типография, литография, ателье, студия (ср. в словаре В. Даля толкование: "заведение, где печатают с камней, камнепечатня") и проч. не ощущалась. это совершенно исключено. В "Памятных книжках" издание которых началось с 1845 года,все четко разделено - типографии отдельно, литографии отдельно, дагеротипист отделен и даже, чему был немного удивлен, отдельно выделены гальванопластики. Olga пишет: 19. „Kurier Wileński” 1845, nr 83 z 27 VII, s. 332. очень хотелось бы увидеть этот номер, дело в том что в этом издании не печаталась городская и губернская информация, это публиковалось в другом издании - "Виленские губернские ведомости". Просмотрел то, что представлено в литовской интернет библиотеке, ничего не нашел, хотя там должна быть информация о такой новинке. Но в интернет библиотеке представлены далеко не все номера. Считаю своим долгом предупредить, что мой перевод может быть не вполне точным в силу слабого владения польским яз., тем более, что речь в тексте идет порой о технических вопросах... перевод отличный, спасибо. Единственно, в 1855 году никак не могли звонить Розенсону по причине отсутствия телефонной связи.
Olga: Перевод далеко не отличный, а весьма приблизительный. Насчет телефона Вы правы: очевидно, фразу о выезде на дом к клиенту надо понимать так: "Зимой 1855 г. - летом 1856 г. он применил в своей фирме некое организационное нововведение, объявив в печати, что готов отправиться в провинцию, на дом к клиентам, которые его вызовут". А упоминание о типографии звучит так: "А в Вильнюсе Абель (позднее Альберт) Сыркин (ум. в 1885) приобрел типографию Шлёмы Розенсона. При типографии действовали литография (18771885), переплетная мастерская, книжный магазин (KEŽ 330, TLE IV 10) [301]. Источник: https://dokumen.pub/lietuvos-ir-ieivijos-bibliografijos-chronologija-iki-1990-m.html Это библиографический указатель к книге, сокращения мне непонятны. Насколько мне известно, Сыркин, Абель Геселевич (1825—1886) — крупный российский книгоиздатель (типография А. Г. Сыркина) и книготорговец.
Olga: Нашла я в Сети указанный номер от 1845 г."Виленского вестника", он же Kurier Wilenski, но, увы, месяц выхода и страницы (очевидно, сквозная нумерация по всем номерам) не те. А требуемого не нашла. Хотя мне он, в сущности, не нужен. Вот здесь: https://jbc.bj.uj.edu.pl/dlibra/doccontent?id=442879 Попробуйте поискать сами. А еще сведения о деятельности Элиаша (Шлёмы) Розенсона можно найти здесь: Памятная книжка Виленской губернии на 1850 г., Вильна, 1849, с. 186; Памятная книжка Виленской губернии на 1851 г., Вильна, 1850 с. 147, Дополнение к Kurier Wilenski № 113 от 6 декабря 1855 г., Доп. № 21 от 13 марта 1856 г., Доп. № 60 от 6 августа 1857 г.
Алексей1: Памятная книжка Виленской губернии на 1850 г., Вильна, 1849, с. 186; Памятная книжка Виленской губернии на 1851 г., Вильна, 1850 с. 147 Если Вы, Ольга, обратили внимание, то именно с этих ссылок я и начал тут писать Спасибо, что вы сообщаете мне мои источники, которые я процитировал, с их указанием, на 1-й странице. Дополнений к Kurier Wilenski не встречал, возможно их и не существует, зато есть дополнения к Виленским губернским ведомостям.
Алексей1: Olga пишет: А упоминание о типографии звучит так: "А в Вильнюсе Абель (позднее Альберт) Сыркин (ум. в 1885) приобрел типографию Шлёмы Розенсона. При типографии действовали литография (18771885), переплетная мастерская, книжный магазин (KEŽ 330, TLE IV 10) [301]. Источник: https://dokumen.pub/lietuvos-ir-ieivijos-bibliografijos-chronologija-iki-1990-m.html вот это другое дело Да и это, как раз видно по адресу, в частности номеру дома, более того можно установить год когда типография поменяла название. Вот только приобрел или стал основным совладельцем - это еще вопрос. Литография была вряд ли - это другой технологический процесс. а вот сама типография и переплетная - обязательно. К концу 19 века типография развернула широкую деятельность, номенклатура и объем тиражей впечатляют. печатали не только книги, но и карты, в смысле топографические и городов.
Алексей1: Olga пишет: Многочисленные дополнения к Kurier Wilenski определенно существуют, причем в электронном виде в том числе. Вот пример: https://www.europeana.eu/el/item/458/_nnvv72k эти приложения пропустил, потом посмотрю, но более подробную информацию о делах губернских и городских содержал "Виленский губернский вестник", который издавался с 1839 года.
Алексей1: Поспамлю немного. Факт о литографии. когда завод Elektrit перевезли из Вильно в Минск и там на его основе построили новый завод им.Молотова, то как новейший технологический процесс внедренный там, приводился пример печати шкал радиоприемников при помощи литографии.
Алексей1: Olga пишет: Сведения про литографию при типографии Розенсона подтвержаются документально (ссылки можно при желании расшифровать), но Вам дороже собственные соображения, причем с высоты сегодняшнего уровня знаний и современного языкового узуса. Ваше право :-). Вы опять фантазируете насчет меня? Мне важней факты, если они у Вас есть, то с огромным интересом и удовольствием выслушаю.
Olga: Я не из фантазеров, я как раз верю фактам, в том числе сообщаемым профессионалами. Известный библиограф, профессор О. Янонис пишет о литографии как составной части купленной типографии Розенсона, а Вы бездоказательно оспариваете этот факт. А.Г. Сыркин и Ш. Розенсон по типографской части (дагеротипию в данном случае я во внимание не беру) - величины несопоставимые. Вот что известно о типографии Сыркина. В доме по ул. Pilies 38 (Wielka 14, Большая, 42) долгие годы находилась типография и книжный магазин известной в городе книготорговой фирмы А.Г. Сыркина. Основатель фирмы А.Г. Сыркин (1827-1886) в 16-летнем возрасте начал свою трудовую жизнь в одном из польских книжных магазинов. Он неутомимо работал до 1859 г., когда к нему перешла небольшая плохо поставленная типография купца Ш. Розенсона. В руках А.Г. Сыркина типография быстро преобразилась <...> В 1872 г. Сыркин с супругой приобрели этот каменный двухэтажный дом. В 1903 г. Абель (Альберт) Сыркин разместил в указанном доме и прилегающих к нему со стороны двора помещениях свою типографию, которая вскоре стала одной из крупнейших не только в городе, но и в крае. На фирменном бланке А.Г. Сыркина записан адрес: Большая ул, соб. д. № 42 (LVIA, f. 600, ap. 1, b. 372, l. 1). В начале ХХ в. фирма "А.Г. Сыркин. Русская книжная торговля и типография" поставляла на книжный рынок около 100 тысяч книг и особенно много учебников. Розенсон же, как известно, после событий 1863 г. уехал в Гродно. Какое уж тут совладение!
Алексей1: А.Г. Сыркин и Ш. Розенсон по типографской части (дагеротипию в данном случае я во внимание не беру) - величины несопоставимые. Вот что известно о типографии Сыркина. В доме по ул. Pilies 38 (Wielka 14, Большая, 42) долгие годы находилась типография и книжный магазин известной в городе книготорговой фирмы А.Г. Сыркина. Основатель фирмы А.Г. Сыркин (1827-1886) в 16-летнем возрасте начал свою трудовую жизнь в одном из польских книжных магазинов. Он неутомимо работал до 1859 г., когда к нему перешла небольшая плохо поставленная типография купца Ш. Розенсона. В руках А.Г. Сыркина типография быстро преобразилась <...> В 1872 г. Сыркин с супругой приобрели этот каменный двухэтажный дом. В 1903 г. Абель (Альберт) Сыркин разместил в указанном доме и прилегающих к нему со стороны двора помещениях свою типографию, которая вскоре стала одной из крупнейших не только в городе, но и в крае. На фирменном бланке А.Г. Сыркина записан адрес: Большая ул, соб. д. № 42 (LVIA, f. 600, ap. 1, b. 372, l. 1). В начале ХХ в. фирма "А.Г. Сыркин. Русская книжная торговля и типография" поставляла на книжный рынок около 100 тысяч книг и особенно много учебников. Розенсон же, как известно, после событий 1863 г. уехал в Гродно. Какое уж тут совладение! Давайте попробуем проанализировать ваш текст: 1. Основатель типографии не Сыркин, а Розенсон. Это, сегодня, очень важный момент. Представляете сколько библиофилов бросилось искать раритеты - книги издания типографии Розенсона. Кстати, книг могло и не быть, а вот реклама и , по тем временам, весьма оперативная и интенсивная была. 2. У кого Сыркин приобрел типографию у Розенсона-дагеротиписта (фотографа) или у Розенсона-купца? Есть ли документы подтверждающие это? И, позже, надо будет обязательно проверить совпадение адресов типографии из разных источников.
Olga: Сочинение на вольную тему. Таких книг не было и вряд ли они могли быть: изданные книги не единичны, как, к примеру, давние заказные фотографии, печатная продукция оставляет след в истории :-). Книгоиздатель Розенсон никому не известен. Ну, разве что сейчас библиофилы бросятся искать его продукцию. Но верится в это с трудом, чтобы не сказать - напрочь не верится. О Сыркине же известно немало. Так, один из мои коллег (долголетний редактор-составитель "Балтийского архива", признанный знаток виленских древностей) пишет: Да, был такой крупный книгоиздатель и книготорговец, сколько помнится, Абель Геселевич Сыркин, ему в 1865 году перешел магазин русских книг Сеньковского на улице Большой (теперь Пилес 38); для поддержания магазина была выделена казенная субсидия в 3000 рублей и, кроме того, Сыркин значился комиссонером Виленского учебного округа, иначе говоря, снабжал учебными пособиями учебные заведения в Вильно и чуть ли не по всем шести губерниям, входившим в округ, и пользовался другими льготами, что позволяло его предприятию прочно стоять на ногах и успешно конкурировать с польскими и еврейскими издателями. При магазине же была библиотека русских и иностранных книг, одна из крупнейших в городе частных библиотек, а во дворе того же дома - типография. После смерти А. Г. Сыркина в 1886 г. делом заведовали вдова и его сыновья. Концом стала Первая мировая война". На этом же форуме была опубликована реклама друкарни Сыркина из "Виленского курьера" 1860 года, под редакицией Адама Крикора. К сожалению, за давностью лет она не раскрывается. Здесь же находим такое сообщение: "У меня на руках малоформатная книжка с картами, издана в Берлине - На спинке рекламная надпись "Издательство учебных пособий А. Г. Сыркина в Берлине. основ. в Вильне 1859 г." Так, что вот Вам дату начало издательской деятельности". Источник: https://baltarchive.borda.ru/?1-3-0-00000044-000-0-0 Успехов Вам в поиске книг Ш. Розенсона и его съемных фото-/типографических помещений по многочисленным адресам в домах менявшихся собственников.
Алексей1: пока маленькая ремарка: успешно конкурировать с польскими и еврейскими издателями а разве Сыркин был русским издателем? P.S.: типографии, литографии, фотографии - не основные мои приоритеты. Скорее для расширения кругозора.
Olga: Российским. Он издавал книги на многих языках, в том числе - большими тиражами - на русском. Так что по продукции он преимущественно русский книгоиздатель. А Вас что интересует - его национальность? Расширение кругозора - похвальное занятие. Если при этом не игнорировать всё, что сделано до Вас и помимо Вас. И искать доказательства сведений и их источники самому, а не требовать от тех, кто пытался Вам помочь в поисках, "доказательную базу". Ищите и обрящете.
Алексей1: Olga пишет: Российским.Он издавал книги на многих языках, в том числе - большими тиражами - на русском. А Вас что интересует - его национальность? в процитированном вами кусочке сделан как раз упор на национальность издателей. Если не ошибаюсь Сыркина можно назвать и еврейским издателем, естественно по национальности владельца, а не по ассортименту издаваемых книг.
Алексей1: Таких книг не было и вряд ли они могли быть: изданные книги не единичны, как, к примеру, давние заказные фотографии, печатная продукция оставляет след в истории :-). Книгоиздатель Розенсон никому не известен. Ну, разве что сейчас библиофилы бросятся искать его продукцию. Но верится в это с трудом, чтобы не сказать - напрочь не верится. не совсем понятна ваша главная мысль. Так были книги издания типографии Розенсона или нет? Я говорил о том, что типографию Розенсон мог основать, но это совсем не означает, что была напечатана хоть одна книга.
полная версия страницы