Форум » Незнакомые знакомые места » Где это находится? 2 » Ответить

Где это находится? 2

Анатолий: Где это находится, построено.. Продолжение. Начало темы здесь

Ответов - 115, стр: 1 2 3 All

Klaus: Подскажите, пожалуйста, где в 1878 году находился Виленский тюремный замок? На сколько мне известно, "Лукишки" построили только в 1904 году.

Gedis: Klaus пишет: На сколько мне известно, "Лукишки" построили только в 1904 году. Но тюрьма там бывшая помечена в плане книги Киркора Przechadzki po Wilnie i jego okolicach, 1859 г. см.тут, план на 5 странице - видимо в 1904 перестроено. Fragmentas:

Walles: Klaus, Pierwszy obiekt więzienia wybudowano po 1837, następnie "zamek tiuremny" zmodernizowano w latach 1867-1890. W 1901-04 władze carskie przystąpiły do wybudowania w tym miejscu całego kompleksu obiektów zwanego później Więzieniem Łukiskim.


Walles: Gdzie to jest?

Olga: Не это ли место? А сейчас выглядит иначе.

Walles: Brawo!!!!

Gedis: Где это?

Иштар: Очень интересный дворик, Gedis. Это ул. Аушрос Варту, 17

Gedis: Иштар пишет: Это ул. Аушрос Варту, 17 "Очень интересный дворик" . Монастырь базильянов обновлён, но только боковой фасад, видимый с соседнего двора, оставлен "аутентический" (возможно, даже со следами войны):

генрих: ссылка Уважаемые знатоки. Может быть вы знаете, что это за здание и когда оно было построено. Находится оно на старой границе города по ул. Саванорю, 4. Я думаю, что это здание старой еврейской корчмы. Кстати, по архитектуре оно похоже на бывшую корчму по ул. Тилто, 1 - она выложена на Вашем сайте. С благодарностью за ответы. Генрих

Olga: Там, где помещен снимок этого дома, указано (предполагаемое?) время его постройки: Statybos laikotarpis: 1860 - 1914

карлсон: Olga пишет: указано (предполагаемое?) Там указано, что построено в этот период.

Olga: Так не полвека же его строили? Возможно, я неудачно выразилась. Хотела отметить, что это не точная дата строительства, а лишь хронологические рамки. Да и устанавливаются они, как я мыслю, по каким-то косвенным соображениям, иначе дата была бы более определенной. Саму запись процитировала в точности, в скобках - мое отношение к ней.

карлсон: Olga пишет: Так не полвека же его строили? Конечно нет. Просто все здания в Вильнюсе поделены на периоды строительства. 1650 - 1730 1795 - 1860 1860 - 1914 1914 - 1940 1940 - 1959 1959 - 1990 1990 -

Olga: Ну, да, это скорее исторические периоды. Но там же встречаются и такие записи:Statybos laikotarpis: 1860 - 1914 Tikslūs pastatymo metai: 1919 (prieš 92 metus)См., к примеру, здесь. Точная дата строительства, причем выходящая за рамки указанного стандартного периода, оговорена.

Иштар: генрих:...Может быть вы знаете, что это за здание и когда оно было построено...И меня занимает этот вопрос, ребята Сейчас здание находится по адресу Саванорю, 4, в начале 20 в. это была Погулянка. В издании "Вся Вильна" можно проследить домовладельцев этого милого особнячка, но вот под каким номером значилось сие здание Если исходить из того, что хлебопекарня была под № 42, а детский приют под № 38-40, то дом принадлежал Кукелю Но это всего лишь предположения...

карлсон: http://www.vilnius.penki.lt/maps/1898_6.jpg 1898 год.

Olga: Для 1914 г. это был не Генерал-губернаторский проспект? Или Провиантская? Генерал-губернаторский пр. в "Вся Вильна -1914" точно фигурирует. Напр., в списке "Трактиры, столовые, кухмистерские" значится Олейников Эл. Генерал.-губерн., 25. Среди заезжих домов (что подходило бы для корчмы у городской черты) никакого близкого адреса не нашла.

Olga: Об истории дома по ул. Тилто, 1/2 см., в частности, здесь.

Иштар: Olga"Вся Вильна -1914"... в списке "Трактиры, столовые, кухмистерские" значится Олейников Эл. Генерал.-губерн., 25Скажите на милость, почему это левая сторона улицы вдруг стала нечетной, или я что-то не так поняла Мысли вслух: Кукель Альфред — окружной таможенный ревизор г. Вильна (1897) и по годам предполагаемого строительства подходит... Нашла, правда, ещё несколько представителей этой фамилии: - Кукель Феликс (1868) мещан. - г. Вильно выпуск. I гимназии (1868) - Кукель Бронислав Казимирович (wiki-linki.ru/Citates/25272/134) Бронисла́в Казими́рович Ку́кель (1832—1914) — выпускник Главного инженерного училища и Военно-инженерной академии (1853), чиновник особых поручений в штабе Муравьёва (1857—1862), управляющий акцизными сборами Курской губернии (1862—1884), управляющий акцизными сборами Тульской, Костромской и Ярославской губерний (1884—1901), советник Министра финансов (1901—1914). Происходил из виленских дворян.

Olga: Иштар, это не адрес искомого здания, а просто подтверждение факта, что в 1914 г. был Генерал-губернаторский проспект - как я понимаю, одно из прежних названий нынешнего Саванорю. Фамилия домовладельца, на мой взгляд, может ничего не дать: евреи нередко бывали держателями различных заведений, в том числе питейных, не являясь владельцами зданий. Арендовали помещение, имели винный откуп и проч. Что касается нумерации, то случается, хоть и не часто, что "четная" и "нечетная" стороны по прошествии какого-то времени меняются местами. В Вильнюсе, к примеру, так произошло с улицей Траку. Но это в принципе, безотносительно к данному конкретному случаю. На ул. Басанавичяус (Большая Погулянка) нумерация (судя хотя бы по мемориальной таблице, посвященной Р. Гари) изменилась незначительно. А в целом любые сведения о здании могут оказаться полезными, в том числе и верно вычисленная фамилия домовладельца на конкретный исторический момент.

Boruze: Вот нашлась фото 80-ых. Не подскажите, где это в Вильнюсе?

Gedis: Olga пишет: "четная" и "нечетная" стороны по прошествии какого-то времени меняются местами. В Вильнюсе, к примеру, так произошло с улицей Траку. Нумерация Траку нечётные с чётными поменялись местами потому, что поменялось, откуда начинался отчёт домов: правило, что, смотря в сторону увеличения номеров, справа нечётные, слева чётные - соблюдался. Так же было с нумерацией улицы Вокиечю, Вильняус. Если Вам известно, где это правило в Вильнюсе не соблюдалось, пожалуйста подскажите (кроме односторонных улиц, напр. Жигиманту, где теперь введена сплошная нумерация).

Olga: Позвольте мне чуть расширить приведенную цитату: Olga пишет: случается, хоть и не часто, что "четная" и "нечетная" стороны по прошествии какого-то времени меняются местами. Знала конкретный случай - привела пример с улицей Траку. А отсчет домов, если не ошибаюсь, в Российской империи начинался с ближнего к центру города конца улицы. Я вообще, увы, не знаток Вильнюса - ни нового, ни старого. Просто, когда вижу/слышу вопрос - мне хочется выложить все, что я знаю. Даже если это "чужое", книжное знание, а не добытое самостоятельно: вдруг кому-то пригодится... А еще мне всегда хочется предостеречь от "осовременивания" былых эпох, что может порождать (и нередко порождает) ошибки при трактовке современниками прошлого, будь то слово, выражение, реалия, положение вещей, направление мыслей. Это уже мой собственный опыт историка языка. Примеров могла бы привести много, хотя бы из современного понимания (по сути - непонимания!) русской классики, но боюсь, что это уж и вовсе не по профилю форума. Возвести редкий (возможный в принципе) случай в правило в мыслях не имела .

Еленира: Boruze пишетВот нашлась фото 80-ых. Не подскажите, где это в Вильнюсе? Я более чем уверена, что это в Виршулишкес.

SerBari: Olga пишет: Хотела отметить, что это не точная дата строительства, а лишь хронологические рамки. Да и устанавливаются они, как я мыслю, по каким-то косвенным соображениям, иначе дата была бы более определенной. Посмотрел карты Вильны. На карте 1840 года здание не отмечено, а на карте 1853 года уже есть. Хронологические рамки можно уточнить. Это здание построено между 1840 и 1853 годом.

Walles: SerBari, To nie jest takie oczywiste.... wszystko zależało od twórcy planu miasta na konkretny rok.. albo dany budynek narysował albo nie

Olga: Но к 1853 году здание, судя по карте, уже стояло? Это тоже, по-моему, важный факт. Полагаю, что спрашивавший будет и за него благодарен: это раньше указанной в источнике предполагаемой начальной хронологической отметки (1860), да и до конечной (1914) - еще целых полвека.

SerBari: Walles пишет: wszystko zależało od twórcy planu miasta na konkretny rok.. С 1812 г. по 1863 год организацией, производством и научно-методическим обеспечением всех астрономических, геодезических и картографических работ, сбором, хранением и изданием картографических, военно-топографических и военно-исторических документов, выполняемых военным ведомством на территории Российской империи занималось военно-топографическое депо. В 1815г. под руководством Теннера в Виленской губернии были начаты астрономические и триангуляционные работы. Триангуляция длилась с 1816 до 1821 г. Систематические, опирающиеся на геодезические пункты, топографические работы на территории Литвы впервые начали проводиться в 1819-1830 годах, используя еще незаконченную триангуляционную сеть. Работами руководили Ф.Шуберт, К.Теннер. Интересующий нас фрагмент карты можно посмотреть здесь Я не думаю, что авторы могли позволить себе вольности в составлении карт. Люди военные, однако.

Walles: SerBari, Posłużę się przykładem: Ktoś kto miałby do dyspozycji wyłącznie plan z 1890 roku, mógłby powiedzieć: "Tego obiektu nie było"

карлсон: Так ведь возможны разные варианты. Вначале например, было деревянное здание, затем пожары, перестройки. И наконец совсем новое потом построили.

Иштар: SerBari надо полагать,если люди военные составляли карты,то отмечали на них соответственно объекты военного и общественного назначения. карлсонсоглашусь с вами,здание городской стражи на Погулянке было перестроено .С появлением новых зданий и нумерация на домах менялась.Адрес городской стражи на Погулянке44/34,последняя цифра надо полагать старый адрес

Walles: Иштар, Ależ przecież w naszych rozważaniach nie o budynek городской стражи chodzi!!!!

SerBari: Мне кажется, все же, что в 1852 году это здание уже было, поскольку было обозначено на карте 1852 года. Карты и планы тоже бывают разные. Действительно, многие объекты военных топографических карт могли и не попасть на планы, предназначенные для общественного пользования. Walles! карта 1859 года - это та же карта издания1852 года, но отличается лишь тем, что на ней уже обозначена железная дорога. То, что карта 1859 года составлена на основании более ранней, свидетельствует то, что не приведены в порядок места пересечения железной дороги с улицами города.

Иштар: Walles,podalam tylko jako przyklad Привела городскую стражу на Погулянке,как пример... Spisy ludności m. Wilna za okupacji niemieckiej od d. 1 listopada Может этот справочник разрешит вопрос.

Olga: Иштар пишет: Адрес городской стражи на Погулянке 44/34, последняя цифра надо полагать старый адрес Если речь идет о современном адресе здания городской стражи, то это Basanavičiaus g. 44 / Muitinės g. 43. (В русской Википедии тут, по-видимому, ошибка.) Последняя цифра - номер углового дома по другой улице. Приведенное издание интересно, но там речь идет о разного рода переписях и списках населения и их оценке, в первую очередь относительно национальной и конфессиональной принадлежности жителей. Статистические данные приводятся в абсолютном и процентном выражении.

Walles: Przepraszam ale chciałbym uporządkować dotychczasowe rozważania: otrzymaliśmy od Henryka konkretną prośbę/pytanie: Уважаемые знатоки. Может быть вы знаете, что это за здание и когда оно было построено. Находится оно на старой границе города по ул. Саванорю, 4. Я думаю, что это здание старой еврейской корчмы. Кстати, по архитектуре оно похоже на бывшую корчму по ул. Тилто, 1 - она выложена на Вашем сайте. С благодарностью за ответы. ГенрихMamy w miarę naszych możliwości ustalić: 1/ przeznaczenie budynku / ewentualnie właściciela 2/ datę jego budowy Co zostało ustalone do tej pory: 1/ budynek znajduje się już na PLANIE z 1840 roku 2/ dla pomocniczej orientacji - "podglądamy" też budynek rogatek miejskich (городской стражи) 3/ jeden i drugi budynek NIE WYSTĘPUJE NA KAŻDYM PLANIE z XIX wieku - co nie oznacza jednak, że go w tym czasie nie było 4/ nazwa ulicy w konkretnym czasie ma znaczenie, bo może to nam pomóc w poszukiwaniu informacji (Droga do Trok / Prowiantowa / Generał-Gubernatorski Prospekt / Pohulanka / Legionowa / Savanoriu itd.) 5/ Na podstawie "Vsja Vilna" jest możliwe, że w tym miejscu mogło być : детский приют под № 38-40, то дом принадлежал Кукелю 6/ Na podstawie "Vsja Vilna" nie występuje w spisie żadna KARCZMA pod tym adresem.... no i w tym miejscu jesteśmy w tej chwili w naszych poszukiwaniach... Dodam jeszcze jedną informację na temat karczmy: Kirkor w swoich "Przechadzkach" z 1856 roku napisał: "Zaraz za rogatką z prawej strony stoi dom drewniany z cienistym ogrodem: jest to restauracja Malinowskiego" Ale z prawej strony, a więc nie tej która nas interesuje.

Иштар: Дополню Walles... Ресторан Малиновского находился на Погулянке за лютеранским кладбищем...

SerBari: Может быть это кофейный домик на Погулянке? По воспоминаниям очевидцев, метрах в 100-150 от ковенской рогатки.

tadukb: На акварели М.Янушявичюса (Januszewicz) слева за заставой виден домик. Моё внимание привлекло боковое арочное окно. Акварель датируется 1840 годом. Из "Dingęs Vilnius"

tadukb: Возможно, раньше все окна были одинаковыми, а фронтон над входом появился позже. Жаль,не имею вида с боку.

Walles: tadukb, Ta akwarela Januszewicza ilustruje ROGATKI na ANTOKOLU a nie Pohulance

tadukb: Застава в Панеряй. 1840г.

tadukb: А это застава на Антоколе. Так у Владаса Дремы.

Walles: tadukb, Popatrz u Gedisa na stronie Vilniaus vaizdų kaita:V.Drėmos knygoje nurodyta, kad tai Baltieji stulpai, buvę J.Basanavičiaus g. gale. Sprendžiant pagal pavaizduotų stulpų savitumą (praplatinta postamentinė dalis) bei pagal vartus, savo forma atitinkančius Sapiegų parko vartus, manytina, kad akvarelėje yra pavaizduoti įvažiavimo į miestą sargybinė ir stulpai Antakalnyje.

Gedis: Walles пишет: Ta akwarela Januszewicza ilustruje ROGATKI na ANTOKOLU a nie Pohulance В Vilniaus vaizdo kaita я эту акварель интерпретировал тоже как городские ворота и застава Антоколя: застава глядя в сторону города за столбами на левой стороне дороги, а далее видны ворота парка Сапегов. Что было такое расположение, видно из литографии Озембловского (исполнена примерно тогда же): Walles опередил меня, пока подбирал, появилось сообщение Wallesа.

Walles: tadukb, U Dremy w "Dinges Vilnius" jest jeszcze kilka innych pomyłek.. więc nie traktujmy wszystkiego w 100%

tadukb: Walles,Gedis Обоим благодарен за урок. Мне казалось ,что В.Дрема не ошибался.

Walles: tadukb, Książek bez pomyłek nie ma

Иштар: SerBariМожет быть это кофейный домик на Погулянке?Кофейный домик находился рядом с часовней Св.Яцека. M. K. Čiurlionio kultūros ir paveldo fondas

Gedis: Иштар пишет: Кофейный домик находился рядом с часовней Св. ЯцекаПересмотрел ссылку, не нашёл упоминаний ни о часовне, ни о кофейном домике. Вообще, источник не серьезный - пишет, что столбы построены в середине 18 века, что их верх украшали бронзовые Погони (витязи - Vyčiai) - символы государственности Литвы. На самом деле заставы и столбы были сооружены по распоряжению царя, и украшены были чугунными "Vyčiais", которые были царской властью признаны гербом Вильнюса (смотри В.Дрема, Дингес Вильнюс, стр. 370). Погоня использовалась и как герб Вильны (утверждён в 1845 году), и как герб Виленской губернии (утверждён в 1878 году) (см в ru.wikipedia). Пересмотрел имеющиеся виды близлежащих мест. Возможного кофейного домика рядом с часовней Св. Яцека не нашёл. Но заинтересовал в одной открытке дом (на месте теперешнего цветочного базара), который не отмечен ни на одной карте - фрагмент:

Olga: Вообще-то мы сильно отклонились (о чем не без основания напомнил Walles) от первоначальной задачи: ответить на вопрос, когда было построено сохранившееся до наших дней здание, современный адрес и внешний вид которого известен, и располагалась ли в нем когда-либо (еврейская) корчма. Но и близлежащая местность с исторической точки зрения весьма интересна, а мнения о находящихся/находившихся здесь строениях неоднозначны. Если сведения о том, что Белые столбы были поставлены в середине XIII в., неверны, то надо признать, что это заблуждение давнее. Вот что пишет Федот Кудринский в своей книге «Вильна в 1812 году» (была издана в 1912 г. к столетию войны 1812 г.) в одном из примечаний: 65) В сражении при Острой браме французы укрывались за стеной. Стены и валы, окружавшие Вильну до конца ХVIII в., в 1812 году почти не существовали. — От стен остались лишь караульни: у Острых ворот (здесь сохранилась и старая стена), на Трокской улице, Стефановской, на Заречьи, Снипишках, Антоколе и Погулянке. Последняя караульня, — типичное здание, — сохранилось и до настоящаго времени. Недалеко от караульни — памятник Яцеку (сооружен в XVI в.). Погулянская караульня, или, по терминологии ХVIII в., кордегардия (с въездными столбами), сооружена, по всей вероятности, в половине ХVIII в. Во всяком случае, она существовала до присоединения Литвы к России, — о чем ясно свидетельствует хранящийся в виленском музее старинный акварельный рисунок, изображающий городскую заставу на Погулянке с польским солдатом — часовым. Чрез эту заставу в м. июне входили, а в м. ноябре бежали французы к Понарам. И теперь еще от стариков можно услышать название этой местности «наполеоновскою». Здесь.Не знаю, какой акварельный рисунок имеет в виду автор. Вот, кстати, одно из ранних изображений заставы с Витисами «в действии»: Литография Казимира Бахматовича «Панеряйская застава», 1837 г. Там, откуда я позаимствовала это изображение, содержится и любопытное упоминание о здании напротив часовни Св. Яцека (Гиацинта). L. Klimka atkreipė dėmesį į priešais Šv. Jackaus koplyčią stovintį vėlyvojo klasicizmo statinį, kuriame kadaise buvusios smuklės vietoje buvo įsikūręs Pohuliankos restoranas. Tad gal neatsitiktinai vilniečiams „pohuliatj“ asocijuodavosi ne tik su užmiesčio promenadomis, ką primena ankstesni gatvių vardai Didžioji ir Mažoji Pohulianka, bet ir su žodžiu „paūlioti“. отсюда Рассказала о том, что прочитала. Степень достоверности предоставляю определить более сведущим.

Gedis: Olga пишет: L. Klimka atkreipė dėmesį į priešais Šv. Jackaus koplyčią stovintį vėlyvojo klasicizmo statinį, kuriame kadaise buvusios smuklės vietoje buvo įsikūręs Pohuliankos restoranas. Pagal dabar ten stovinčius statinius Olga'os nurodyto straipsnio apibūdinimą atitiktų 1856 metų piešinyje matomas priemiesčio dvarelis (žr.čia): Kad būtent šitame name buvo įsikūręs populiarus Pohuliankos restoranas, mini Vladas Drėma (Dingęs Vilnius, 370 psl.). Olga пишет: Если сведения о том, что Белые столбы были поставлены в середине XIII в., неверны Хорошо было бы верить, что поставлены аж в середине 13 века, ещё до основания Вильнюса... Olga'os nurodytame straipsnyje rašoma neatsitiktinai vilniečiams „pohuliatj“ asocijuodavosi ne tik su užmiesčio promenadomis, ką primena ankstesni gatvių vardai Didžioji ir Mažoji Pohulianka, bet ir su žodžiu „paūlioti“. Iš senų vilniečių esu girdėjęs pasakojant, kad šis pavadinimas kilo iš 1812 metų karo būdo - kazokams, atsilygindami už jų karinius 'nuopelnus', leisdavo 'paūlioti' užimtose teritorijose, bet kad apsaugoti nuo jų plėšikavimo vilniečius, leido paūlioti būtent šiuose priemiesčiuose.

Gedis: На рисунке Часовенка в Панеряй П.Смуглевичуса 1786 года ни корчма, ни Белые столбы не запечатлены: V.Drėma, Dingęs Vilnius, il. 593

Иштар: Gedis, а почему на рисунке Смуглевича верхушки виленских костелов не видны Įdomu, kad Pohuliankos užeigą (tada dar ne restoraną) savo 1786 metų kelionės į Vilnių dienoraštyje mini paskutiniojo Lenkijos karaliaus ir Lietuvos didžiojo kunigaikščio Stanislovo Augusto Poniatovskio rūmų šambeliono žmona Liudvika Byševska. Trumpa citata: „[…] nuvažiavome į Pohulianką gerti kavos. Užeiga medinė, padoriai įrengta, kavos už devynis auksinus davė tiek, kad Varšuvoje tektų pakloti dvidešimt septynis. Sutikau Garbiąją ponią Lopotienę ir kelis kitus asmenis; pasėdėjome visi geras dvi valandas.“ Trumpas paminėjimas, bet istorijoje ir literatūroje žymė išliko ir praėjus daugiau kaip 200 metų.На территории Погулянки было несколько дворов (dvarelių), одно поместье - Закрет находилось (сегодня включено в список охраняемых объектов) на Конарскё, 35а. Планируется (уж, неизвестно в каком будущем) остатки сохранившихся зданий объединить в единый архитектурный комплекс с домом, в котором располагалась "корчма, трактир, кофейня, ресторан". (Источник всё тот же, несерьезный "Baltieji stulpai: Vilniaus istorinės atminties ženklas")

Gedis: Иштар пишет:Смуглевича верхушки виленских костелов не видны Надо бы спросить у самого Смуглевича, но такими возможностями не обладаю. По моему, он рисовал в сторону теперешней улицы Конарскио.

Иштар: Шутку оценила, Gedis, так что полагаться лишь на Смуглевича не стоит

Olga: Gedis пишет: Olga пишет: Цитата: Если сведения о том, что Белые столбы были поставлены в середине XIII в., неверны... Виновата: римскую цифру V пропустила . Что же касается названия Погулянка, то о казаках я тоже читала неоднократно. Но думаю, это не более чем топонимическая легенда: когда люди не знают, от чего произошло название, они придумывают подходящую историю, которая, как правило, ничего общего с действительностью не имеет. На мой взгляд, эпизода, пусть даже не рядового, исторического, недостаточно для того, чтобы название закрепилось на века. Название местности по находившемуся там заведению – более, по-моему, правдоподобно: так действительно бывает. Хотя оно могло пойти и просто от загородных прогулок горожан именно в этой местности. Название, кстати, не уникальное: есть местность (ныне лесопарк) Погулянка во Львове (хотя там, кажется, это относительно новое наименование), в Даугавпилсе, есть села с такими названиями... В каких-то старых виленских текстах упоминалась и речка Погулянка (возможно, она петляла или меняла русло). Даже и на нашем форуме можно обнаружить цитаты типа в долине Погулянки и проч. Разумеется, это могут быть просто неточности в передаче названий. Во многих мемуарных текстах название Погулянка применительно к виленской местности встречается в связи с войной 1812 г. (именно тогда Вильна вызывает особый интерес), но еще до взятия города русскими войсками. А вот весьма любопытное свидетельство мемуариста, возвращающее нас к разным значениям русского глагола погулять: Записки С.А. Тучкова (Глава 6) - 1794 г. (часть 2) Взятие Вильны Мы подошли к оному на рассвете, и гренадеры наши, отряженные на штурм, встретили вместо ретраншемента только один ложемент, род траншеи или рва, из которого земля выкинута на наружную сторону и сверху оной положено по одной фашине. В сем рве было три тысячи неприятельской пехоты и шесть пушек. Этот ложемент начинался близ помянутых мною обрывов и, проходя по высоте, именуемой Буафоловская гора, оканчивался на оной там, где гора сия примыкала к песчаной равнине, которая тянулась до публичного загородного дома, именуемого Погулянка и до берега реки Вильны. Здесь.

pika: Иштар пишет: почему на рисунке Смуглевича верхушки виленских костелов не виднытак что полагаться лишь на Смуглевича не стоитИштар, позвольте спросить: а какие виленские костёлы мог увидеть Смуглевич, глядя в сторону нынешних улиц Саванорю и Конарскё?

Gedis: Olga пишет: то о казаках я тоже читала неоднократно. Но думаю, это не более чем топонимическая легенда Полностью согласен. А как возникло такое повествование, и что как правило, ничего общего с действительностью не имеет, в этом сомневаюйсь. Вильнюс неоднократно претерпевал пребывание разных чужих войск, терпел грабёж, мородёрство. А война 1812 врезалась в память, народное творчество многое что связала именно с prancuzmečiu. Так многие похоронения старины в рассказах именуются как кладбищи французов, prancuzkapiai. Но разбираться и углубляться - это не та тема и не в моём компетенции. А гулять на досуге было популярно и привлекательно не только тут, и заведений таких как корчмы было и в долине Вилнеле, и в Расос, и в Антоколе...

Olga: Так ведь название Погулянка и до французов существовало. И заведение веселое (с девочками) тут было уже до французов, да и местность, похоже, так называлась до них. Но это надо проследить по литературе того времени и картам. В последних я, к сожалению, вовсе не разбираюсь. Но и в то, что казаки удовлетворились бы какой-то отведенной им для грабежей победителя плохо обжитой местностью, слабо верится. Победителям не прикажешь - на их стороне сила, а война везде и всегда война. Нет, про казаков и Погулянку - определенно легенда. А Поспешка как была названа? Не по ресторану ли (некогда загородному же трактиру)?

Walles: Wawrzyniec Gucewicz, jako biegły w mapach został w 1790 roku najęty przez wojewódzką komisje cywilno-wojskową do sporządzenia planu na potrzeby "uregulowania składki kwartyrgieltowej". W 1792-94 został profesorem "do map geograficznych i topograficznych" (w szkole wojennej). Z tych lat pochodzi wykonany przez niego plan zachodnich przedmieść Wilna. Na planie część obiektów narysował dokładnie, część pominął gdyż istotą wskazanych punktów była jedynie dokładna orientacja. Na planie pojawiły się nazwy, które dzisiaj brzmią dla nas zapewne dziwacznie (choć znajomo ), ale wówczas prawdopodobnie tak je określano: np. "Góra Behuwałowska". Najdokładniej narysowane są Łukiszki (Tartaria/Tataria) oraz Zakret. Schematycznie potraktował "przedmieście trockie", a więc te które nas interesuje. Na "gościńcu warszawskim" (Legionowa/Savanoriu) narysował i podpisał obiekt "Kafenhaus Hulanka" co wskazuje na ważność tego obiektu, ze względu na topografię. Gucewicz rysował plan na potrzeby wojskowe, gdyż w legendzie zaznaczył, które place nadają się na budowę koszar, place musztry, arsenał i wskazuje w których miejscach dogodnie będzie postawić magazyny prochu (prochownie). Przy jednej z drugorzędnej ulic dojazdowych (obecnie Vivulskio, odchodzącej od Savanoriu) Gucewicz opisał istniejącą prochownię, która stoi w miejscu dawnej "Karczmy Minkiewiczowej". Wylot ulicy Vivulsko jest na planie bardzo schematyczny, ale jej łączenie się z "traktem warszawskim", to okolice, które pasują do rozpatrywanego przez nas fragmentu. Droga, która wówczas funkcjonowała nie musiała mieć przebiegu takiego jaki znamy dzisiaj, więc niewykluczone, że zakrzywiała się tak aby pokrywać się z obecną ulicą Celną (Muitines). Wanda Rewieńska, która ten plan analizowała napisała, że jej zdaniem "przygotowania wojenne" czynione około 1792-94, w gorącym okresie poprzedzającym rozbiory Rzeczpospolitej Obojga narodów, miały ścisły związek z planowaniem obrony Wilna. PS. Gucewicz nie wspomina nic o białych słupach (1792-94)

карлсон: Olga пишет: Название, кстати, не уникальное: есть местность (ныне лесопарк) Погулянка во Львове (хотя там, кажется, это относительно новое наименование), в Даугавпилсе, есть села с такими названиями... Названий Погулянка очень много, около сотни, может до сегодняшнего дня не все сохранились. Из географического словаря XIX века (см. страницы 528 - 530): http://dir.icm.edu.pl/pl/Slownik_geograficzny/Tom_VIII/528 Очень часто это названия корчм.

Walles: "Karczmom, położonym zwłaszcza pod miastami i u przewozów, nadawano często nazwy charakterystyczne, powtarzające się w Koronie i Litwie, takie np. jak: Wygoda, Wygódka, Uciecha, Ucieszka, Rozkoszna. Już w XVII wieku mamy nazwę gospody Czekaj (w wojew. Sandomierskiem, parafii Lubczyna), gdzieindziej mamy: Poczekaj, Łapigrosz, Ostatnigrosz, Hulanka, Pohulanka, Sodoma (wśród lasów), Zgoda, Łowigość (pod Skierniewicami), Zazdrość (w Wielkopolsce), Łapiguz, Łowiguz, Wesoła, Utrata, Zielona, Zabawa, Wymysłów (nazwa jedna z pospolitszych), Mitręga (w Krakowskiem), Nazłość (w Rawskiem), Rzym, Piekło, Piekiełko, Przekora, Zawada, Sowa, Sowiak. Jakby na wyszydzenie niewygodnych gospód, najpospolitszą, między nazwami karczem polskich przy gościńcach jest Wygoda".http://www2.polonistyka.uj.edu.pl/LingVaria/archiwa/LV_2_2009_pdf/9%20medelska.pdf (strona 115)

Walles: I jeszcze kilka uwag: Odniosę się do sytuacji z okresu międzywojennego. Początek ulicy Legionowej liczył się od Białych Słupów (gdzie wraz z budynkiem wartowni/rogatek kończyła się Wielka Pohulanka. Parzysta numeracja była po stronie południowej. Legionowa 2 to cały duży kompleks obejmujący i nasz obiekt (na czerwono) i wojskowe piekarnie. Adres Legionowa 2 kojarzymy zatem z wojskiem, i całkiem słusznie gdyż oprócz piekarni znajdowały się tam również niewielkie koszary 33 Wileńskiego Dywizjonu Artylerii Lekkiej. Dla tej jednostki zbudowano też "drewniane" magazyny oraz warsztaty nazywające się "Pomocnicza Składnica Uzbrojenia Nr 11" (Legionów 2) oraz "Składy Materiałowe Intendentury" (Legionowa 2) -podległe pod Dowództwo Obszaru Warownego Wilno. Piekarnie Wojskowe również miały adres Legionowa 2. Zbudowany po 1932 roku olbrzymi garaż przedsiębiorstwa autobusowego "TOMMAK" otrzymał adres Legionowa 2a. Dom z numerem Legionowa 4 znajdował się dopiero za wylotem ulicy Wiwulskiego. Przez ten wylot przeprowadzono bocznicę kolejową od torów na cele budowanych od 1937 roku budynków Targów Północnych (których na wyżej pokazanym planie nie zaznaczono). Według niejasnych jeszcze dla mnie źródeł na Legionowej 2 znajdować się miała też jakaś instytucja związana z opieką nad dziećmi (sprawę tę staram się wyjaśnić), co w pewnej mierze miałoby odniesienie się do Dziecięcego Przytułku z carskich czasów (I-wszy Olgiński Przytułek Dziecięcy, Prowiantowa 38-40) . Dodam jeszcze, że bardzo ciekawą zagadkę zasygnalizował Gedis, wskazując na budynek, przylegający do wartowni/rogatek. Jak widać na planie budynek ten nie jest zaznaczony mimo, iż wygląda na stary. Gedis wielkie podziękowania, gdyż znając tę pocztówkę od dawna nigdy nie zwróciłem uwagi, na widoczną ścianę tego budynku.

Gedis: Walles пишет: Wawrzyniec Gucewicz ... 1792-94 ... podpisał obiekt "Kafenhaus Hulanka" Olga указанная статья рассказывает: Pohuliankos užeigą (tada dar ne restoraną) savo 1786 metų kelionės į Vilnių dienoraštyje mini Stanislovo Augusto Poniatovskio rūmų šambeliono žmona Liudvika Byševska: „[…] nuvažiavome į Pohulianką gerti kavos. Užeiga medinė, padoriai įrengta, kavos už devynis auksinus davė tiek, kad Varšuvoje tektų pakloti dvidešimt septynis. Sutikau garbiąją ponią Lopotienę ir kelis kitus asmenis; pasėdėjome visi geras dvi valandas.“ В Olga указанных "Записки С.А. Тучкова Глава 6 - 1794 г.": равнине, которая тянулась до публичного загородного дома, именуемого Погулянка Выходит, "Stanislovo Augusto Poniatovskio rūmų šambeliono žmona Liudvika Byševska" радовалась малой ценой за кофе и приятно проведённым временем в публичном доме... Walles пишет: PS. Gucewicz nie wspomina nic o białych słupach (1792-94) Это подтверждает правильность сказанного Дремой о Белых столбах и заставах, что они были сооружены при царской власти (не в середине 18 века). Меня давно мучал вопрос: известны 3 бывшие заставы, а не было ли их больше - направления в сторону Полоцка и Укмэрге не менее значительны, и там было бы тоже полезно драть пошлины. Ответ есть в Olga указанной "Федот Кудринский . Вильна в 1812 году", где упоминаются:караульни: у Острых ворот (здесь сохранилась и старая стена), на Трокской улице, Стефановской, на Заречьи, Снипишках, Антоколе и Погулянке По моему, дискусия на эту тему повезла, познаниями поделились. Спасибо всем участовавшим, особенно Olga и Walles .

Olga: Спасибо, Gedis, хотя, признаться, это не моя сфера: я меньше всего разбираюсь в топографии и архитектуре. А вот про быт и нравы горожан в прошлом, да и про то, как возникают названия, знаю, как мне кажется, больше. И со старыми текстами привыкла иметь дело. Поэтому сначала - про кофе, благопристойных дам и публичный дом. О том, что в "Погулянке" весело проводили время мужчины, военные в первую очередь, я читала много раз. Утверждают, что особой свободе поведения способствовала как раз удаленность "Погулянки" от города. Но, во-первых, верить следовало бы только очевидцам/участникам событий, да и то с оглядкой - иначе досужий вымысел от правды не отделить. В нашем случае трудно сказать - от веселых утех пошло ли название заведения или, наоборот, игривое название способствовало порождению легенд. Кроме того, характер заведения, как и его репутация, могли меняться со временем: одно дело - загородный трактир, другое - ресторан на бойком месте. И, помимо всего, в самых благопристойных столичных заведениях бывали "кабинеты", куда приводили жриц любви. Вероятно, об этом знали лишь лица заинтересованные. (Прошедшее время тут при желании можно поправить на настоящее.) Кстати, и о корчмах я тоже читала нечто подобное: оборотистые хозяева для нужд своих гостей-постояльцев, дескать, также держали разного рода "белошвеек", "горничных" и проч. Или они основную свою профессию совмещали с древнейшей - тут судить не берусь. Что, впрочем, не мешало останавливаться или, к примеру, ужинать в корчме и лицам, вполне "морально устойчивым". А различный опыт мог порождать и разные отзывы. И еще раз о названии Погулянка - уже местности, а не заведения. Чтобы не быть голословной (а я стою на том, что местность называлась так еще до войны 1812 г., во всяком случае, название не было порождено каким-то ее эпизодом), я заглянула еще раз в архив материалов Отечественной войны. Мир с французами был заключен в декабре 1812 г., а название Погулянка фигурирует уже в июньских военных документах, свидетельствующих о наступлении Наполеона на Вильнюс. Хочу подчеркнуть, что это подлинные документы того времени. События июня 1812 года Ариергард ген.-майора князя Шаховского, отступая с перестрелкою под натиском превосходных численно неприятельских сил от фольварка (имения) Ковенской Вакки к гор. Вильне и затем от ее предместья Погулянки через гор. Вильну, завязал перед предместьем гор. Вильны, Антоколем, упорную и сильную перестрелку с наседавшим французским авангардом, продолжавшуюся беспрерывно с 6 часов утра до 9 часов вечера. Здесь.И еще одно подлинное свидетельство: [Донесения М.И.Голенищева-Кутузова[1] от 2 (14) декабря 1812]. Главнокомандующий армиями Генерал-Фельдмаршал Князь [Голенищев-]Кутузов-Смоленский рапортами, от 2 сего Декабря, доносит ЕГО ИМПЕРАТОРСКОМУ ВЕЛИЧЕСТВУ следующее: Первым. При занятии города Вильны, 28 Ноября, неприятель тянулся через Погулянку, и Граф Платов,[2] чтоб отрезать ему отступление по Ковенской дороге, занял оную со всеми казачьими, Ольвиопольским гусарским и драгунскими Житомирским и Арзамасским полками. Здесь.

Olga: И еще одно небольшое уточнение. В мемуарах Тучкова говорится о песчаной равнине, которая тянулась «до публичного загородного дома, именуемого Погулянка». Заметим: публичный загородный дом, а не загородный публичный дом. Может быть, я сама виновата, поспешив приписать этому дому «девочек»? Действительно, публичный дом, публичное заведение или просто заведение в определенном контексте чаще всего понимаются как «бордель». Но слово публичный может использоваться и просто в значении «открытый, доступный для публики»: публичная библиотека, публичное здание, публичный процесс. Ср. словарное определение: интернет-кафе — публичное заведение, предоставляющее доступ к Интернету. Английское паб (pub) – тоже, как известно, представляет собой сокращенное public house, то есть - "публичное заведение" (букв. именно «публичный дом»). И так тоже назывались не дома терпимости, а небольшие популярные трактиры, чье длинное название с течение времени ужалось до удобопроизносимого современного pub. Очень может быть, что Тучков, называя загородный дом публичным, имел в виду лишь то, что это было «общественное заведение», а вовсе не притон разврата. Тогда каюсь - это моя неверная интерпретация, возможно породившая ошибку. Так что целомудренная Людвика Бышевска может спокойно пить в «Погулянке» свой приятно удивляющий ценой кофе. Язык – дело тонкое, а по прошествии веков к высказываниям надо подходить еще осторожнее. Что, впрочем, не отменяет всего последующего изложения.

SerBari: Walles! А не могли бы вы уточнить в каком именно месте Wawrzyniec Gucewicz нарисовал и подписал объект "Kafenhaus Hulanka"? Там ненадолго останавливался Наполеон перед въездом в Вильну, а 10-го декабря 1812 года располагалась главная квартира (штаб) отступающей французской армии во главе с неаполитанским королем Иохимом Мюратом. Если кофейня была деревянной, то она вряд ли сохранилась. Хочу также спросить по поводу рисунка П.Смуглевичуса 1786г., который привел Gedis - а вы уверены, что это часовня Яцека? Могу предположить, что это часовня именно в Панеряй, а не на Погулянке. Вид со стороны понарской горы, а на заднем плане, возможно, имение бискупов Понари?

Walles: SerBari, Artykuł Wandy Rewieńskiej, który mam zaopatrzony jest w bardzo małą kopię planu Gucewicza, który w oryginale ma 100x76 cm. Na podstawie tej złej kopii nie jestem w stanie wskazać dokładnego miejsca. Pozostałe informacje pochodzą z opisu Rewieńskiej, a nie "z mojego podglądu" planu... czego bardzo żałuję ... Gedis napisał: В рисунке Часовенка в Панеряй П.Смуглевичуса 1786 года ни корчма, ни Белые столбы не запечатлены ... A więc kapliczka w Ponarach... a dalej????

tadukb: Где это находится?

Olga: Операционный зал P.K.O? А народ пусть гадает - где это было...

Walles:

Walles: A to po sąsiedzku.... i moje pytanie.... czyje portrety wiszą w gabinecie dyrektora?

Olga: Разве ж не PKO? А портреты... один - Пилсудского, может?

Walles: PKO (Pocztowa Kasa Oszczędności) ... a dalsza część pytania..????

Olga: Юзеф Пилсудский, Игнаций Мосьцицкий? Люциан Желиговский? Видно-то плохо... Но, думаю, поляки тоже портреты своих главных на стены вешали.

Walles: Olga, oczywiście Piłsudski, Mościcki tylko na trzecim nie Żeligowski, lecz Edward Śmigły-Rydz

Olga: Walles, я думала о Рыдз-Смиглы, помню еще с тех времен, когда мы спорили о названии одного из пароходов... Знаю, что поляки его очень уважают. Но, Walles, согласитесь: надо очень хорошо знать облик человека, чтобы распознать по столь неотчетливому изображению. Это для Вас - oczywiście! Ну, 2 из 3-х - тоже неплохо, не правда ли? Хотя, признаться честно, я назвала фамилии практически наугад.

Walles: Olga, Знаю, что поляки его очень уважают Nie...Olgo.. to postać tragiczna. Przed wojną go уважали... do września 1939... no a potem to już tak szanowali, jak teraz kapitana "Costa Concordia" (Francesco Schettino)... В Италии уже синонимом люди говорят: трус=schettino, лгун=schettino Ну, 2 из 3-х - тоже неплохо, не правда ли? Это очень хорошо!!!!! заслуживает награды

Olga: Да, уважали... Его именем что только не называлось! Народ любит победителей. А этот итальянский "капитан" - вообще слов нет! Смотрела и я в youtube запись, как его начальник береговой охраны Ливорно матом посылал назад на покинутый им борт...

tadukb: Пр. Гедиминаса 12. Триптих проф. Л.Слендзинского в холле банка P.K.O.,состоял из фресок "Praca", "Fortuna" ,"Oszczędnosc". Cохранилась только центральная "Fortuna". Вырезки из "Kurier Wilenski" Изображение "Oszczędnosc" я не имею

Olga: А это (если народ не возражает) - персонально Генриху, на вопрос которого мы так и не ответили. Может, этот фрагмент карты (1816) окажется Вам чем-то полезен? На ней обозначены корчмы.

Walles: Na północy za Wilią - 6 karczm oznaczono.. na Pohulance ani jednej. Ale jak już kiedyś pisałem, wszelkie mapy i plany nie były wykładnią "wszystkiego". Rysownicy kierowali się różnymi wytycznymi.

Olga: Я надеюсь, что точная локализация обозначенных тоже может пригодиться. На одной корчме свет клином не сошелся... А на нет, как говорится, и суда нет .

Walles: W dołączonej do IV Tomu "Historii Miasta Wilna" z 1842 roku dołączony został plan miasta litografowany przez Oziębłowskiego (Plan nazywany jest "Wilno po roku 1840"). Na interesującym nas fragmencie Pohulanki, zaznaczono numerem 4 "Obwacht przy Rogatkach", a obok żadnego budynku nie narysowano, pięknie natomiast wyrysowane zostały tzw. "Ogrody Malinowskiej", naprzeciwko Rogatek. W legendzie planu nie oznaczono też żadnych karczm.

Иштар: Вероятно, что в этих огородах и ресторан "Малиновского" находился ,т.е.напротив "Белых столбов" ...na Pohulance, za cmentarzem luterskim, w restauracji Malinowskiego, w której podawano w maju jadło w ogrodzie, wyśmienite szparagi...(J.M. Rymkiewicz, Kilka szczegółów...) ...на Погулянке,за лютеранским кладбищем,в ресторане Малиновского,в котором в мае еда подавалась в огороде,замечательная спаржа...

SerBari: Walles пишет: Na północy za Wilią - 6 karczm oznaczono.. na Pohulance ani jednej. Не удивительно. Скан карты продается на сайте кладоискателей, для которых корчма - перспективное место для поиска. Поэтому корчму могли и дорисовать на этом фрагменте карты, который используется как пример. "Замануха" такая для потенциальных покупателей. Другие объекты, не интересные с точки зрения поиска кладов, естественно не изменялись. Сама карта на удивление довольно точная.

Olga: О достоинства/недостатках карты судить не берусь, но если это рекламно-маркетинговый ход, то, на мой взгляд, разумнее было "для приманки" просто выбрать участок, где кучно представлены корчмы, а не дорисовывать что-то самим. Выставлять всем напоказ фальшивку - чревато... Впрочем, это всего лишь мои бабьи соображения.

странник: не noдскажите какой костел? художник Любовь Кондpaтенко наnисала npo каpтину: "... - стояла на берегу, прямо у реки..с этюдником!вот и остался этюд.... (давно это было)!!"

Gedis: странник пишет: не noдскажите какой костел? Trinapolis, Švenčiausiosios trejybės bažnyčios ir trinitorių vienuolyno ansamblis, см.тут.

странник: Сnacибо!

Ana Valo: Boruze пишет: Вот нашлась фото 80-ых. Не подскажите, где это в Вильнюсе?Boruze, я думаю это фото сделано в Каролинишках. Улица V.Druskio / Sietyno.

странник: Есть у нас такой перекрученный дом, с крышей в двух плоскостях, кто знает где...

Gedis: странник пишет: такой перекрученный дом, с крышей в двух плоскостях, кто знает где... Arklių 22, вид с космоса (bing)

странник: Да, это здесь... Быстро определили...

Анатолий: Где сделана эта фотография? 1952 г. Фотография показана на сайте vilnius21.lt

Gedis: vilnius21.lt patalpintos nuotraukos yra be nurodymo iš kur paimtos, ši nuotrauka paimta iš Vilniaus vaizdo kaitos, kur parodoma ir fotografavimo vieta - skveras Pylimo g., žr,čia. Fotografuota iš šio namo antro aukšto: (J.Bulhakas, 1912, Vilniaus vauzdo kaita)

Vidut: Кто может рассказать об этом магазине?

странник: У Жикевича прочел о встречах с Ожешко, не подскажите, какой это теперь дом: «Года два тому назад я захотел посетить в Вильне польский музей, в доме графини Пржездецкой, за Железным мостом.» Заранее спасибо...

Gedis: странник пишет: ...польский музей, в доме графини Пржездецкой, за Железным мостом. Предполагаю, что имелся в виду дом Вильнюсского общества любителей наук, в котором были с учреждения общества до переселения в специально построенный дом при зелёном мосту (1907-1914). Дом на бывшей Астраханьской (ныне Tyzenhauzų) выглядел так: По моему, здание не сохранилось, должно было быть у комплекса больницы. А тут видим Вильнюсское общество любителей наук у входа им предоставленного здания: (слева стоят Hilaris Lenskis, Ludwikas Czarnovskis, Stanislavas Koscialkowskis, Zenonas Gieciewiczius, Zygmuntas Hryniewiczius, сидят прелат Janas Kurczewskis, Wladyslawas Zahorskis, Jozefas Montwilla) (nuotraukos publikuotos L.Laučkaitė, Vilniaus dailė XX amžiaus pradžioje, baltos lankos, Vilnius 2002, psl. 46-47)

Olga: См. также ранее, начиная с сообщения Walles'a № 1138. Тут говорится и о владельце дома и о том, что в 1907 г. в нем обосновалось Виленское общество друзей науки (Towarzystwo przyjaciół nauk w Wilnie). На первом этаже находилась библиотека, второй этаж был отдан под музей.

Vidut: Где это? Фотография сделана 2013.02.23.

Vidut:

карлсон: http://goo.gl/maps/PkbaS

Vidut: карлсон, верно...

Vidut: Что за постройка?

Vidut: Где эта лестница?

Gintautas: Olandų 21a

Walles: Jeden z budynków dawnej "Prochowni".. czyli magazynów wojskowych. Budynek na fotografii wyższej wzniesiony w latach międzywojennych.

pika: Вы знаете, где это? Сама увидела впервые только сегодня

pika: Может быть, поможет отгадать моя подсказка: сфотографированные объекты находятся за зданием на этом снимке.

Ajax: Валакампияй 2-й пляж.

pika: Ajax, Совершенно верно! Здание стоит на месте продуктового магазина на троллейбусном кольце второго пляжа. Это инкубатор искусств. О нем можно почитать здесь (на литовском языке).

Vidut: Вильнюс подземный. Фото взято отсюда click here .



полная версия страницы