Форум » Незнакомые знакомые места » Где это находится? 2 » Ответить
Где это находится? 2
Анатолий: Где это находится, построено.. Продолжение. Начало темы здесь
Olga: Иштар, это не адрес искомого здания, а просто подтверждение факта, что в 1914 г. был Генерал-губернаторский проспект - как я понимаю, одно из прежних названий нынешнего Саванорю. Фамилия домовладельца, на мой взгляд, может ничего не дать: евреи нередко бывали держателями различных заведений, в том числе питейных, не являясь владельцами зданий. Арендовали помещение, имели винный откуп и проч. Что касается нумерации, то случается, хоть и не часто, что "четная" и "нечетная" стороны по прошествии какого-то времени меняются местами. В Вильнюсе, к примеру, так произошло с улицей Траку. Но это в принципе, безотносительно к данному конкретному случаю. На ул. Басанавичяус (Большая Погулянка) нумерация (судя хотя бы по мемориальной таблице, посвященной Р. Гари) изменилась незначительно. А в целом любые сведения о здании могут оказаться полезными, в том числе и верно вычисленная фамилия домовладельца на конкретный исторический момент.
Boruze: Вот нашлась фото 80-ых. Не подскажите, где это в Вильнюсе?
Gedis: Olga пишет: "четная" и "нечетная" стороны по прошествии какого-то времени меняются местами. В Вильнюсе, к примеру, так произошло с улицей Траку. Нумерация Траку нечётные с чётными поменялись местами потому, что поменялось, откуда начинался отчёт домов: правило, что, смотря в сторону увеличения номеров, справа нечётные, слева чётные - соблюдался. Так же было с нумерацией улицы Вокиечю, Вильняус. Если Вам известно, где это правило в Вильнюсе не соблюдалось, пожалуйста подскажите (кроме односторонных улиц, напр. Жигиманту, где теперь введена сплошная нумерация).
Olga: Позвольте мне чуть расширить приведенную цитату: Olga пишет: случается, хоть и не часто, что "четная" и "нечетная" стороны по прошествии какого-то времени меняются местами. Знала конкретный случай - привела пример с улицей Траку. А отсчет домов, если не ошибаюсь, в Российской империи начинался с ближнего к центру города конца улицы. Я вообще, увы, не знаток Вильнюса - ни нового, ни старого. Просто, когда вижу/слышу вопрос - мне хочется выложить все, что я знаю. Даже если это "чужое", книжное знание, а не добытое самостоятельно: вдруг кому-то пригодится... А еще мне всегда хочется предостеречь от "осовременивания" былых эпох, что может порождать (и нередко порождает) ошибки при трактовке современниками прошлого, будь то слово, выражение, реалия, положение вещей, направление мыслей. Это уже мой собственный опыт историка языка. Примеров могла бы привести много, хотя бы из современного понимания (по сути - непонимания!) русской классики, но боюсь, что это уж и вовсе не по профилю форума. Возвести редкий (возможный в принципе) случай в правило в мыслях не имела .
Еленира: Boruze пишетВот нашлась фото 80-ых. Не подскажите, где это в Вильнюсе? Я более чем уверена, что это в Виршулишкес.
SerBari: Olga пишет: Хотела отметить, что это не точная дата строительства, а лишь хронологические рамки. Да и устанавливаются они, как я мыслю, по каким-то косвенным соображениям, иначе дата была бы более определенной. Посмотрел карты Вильны. На карте 1840 года здание не отмечено, а на карте 1853 года уже есть. Хронологические рамки можно уточнить. Это здание построено между 1840 и 1853 годом.
Walles: SerBari, To nie jest takie oczywiste.... wszystko zależało od twórcy planu miasta na konkretny rok.. albo dany budynek narysował albo nie
Olga: Но к 1853 году здание, судя по карте, уже стояло? Это тоже, по-моему, важный факт. Полагаю, что спрашивавший будет и за него благодарен: это раньше указанной в источнике предполагаемой начальной хронологической отметки (1860), да и до конечной (1914) - еще целых полвека.
SerBari: Walles пишет: wszystko zależało od twórcy planu miasta na konkretny rok.. С 1812 г. по 1863 год организацией, производством и научно-методическим обеспечением всех астрономических, геодезических и картографических работ, сбором, хранением и изданием картографических, военно-топографических и военно-исторических документов, выполняемых военным ведомством на территории Российской империи занималось военно-топографическое депо. В 1815г. под руководством Теннера в Виленской губернии были начаты астрономические и триангуляционные работы. Триангуляция длилась с 1816 до 1821 г. Систематические, опирающиеся на геодезические пункты, топографические работы на территории Литвы впервые начали проводиться в 1819-1830 годах, используя еще незаконченную триангуляционную сеть. Работами руководили Ф.Шуберт, К.Теннер. Интересующий нас фрагмент карты можно посмотреть здесь Я не думаю, что авторы могли позволить себе вольности в составлении карт. Люди военные, однако.
Walles: SerBari, Posłużę się przykładem: Ktoś kto miałby do dyspozycji wyłącznie plan z 1890 roku, mógłby powiedzieć: "Tego obiektu nie było"
карлсон: Так ведь возможны разные варианты. Вначале например, было деревянное здание, затем пожары, перестройки. И наконец совсем новое потом построили.
Иштар: SerBari надо полагать,если люди военные составляли карты,то отмечали на них соответственно объекты военного и общественного назначения. карлсонсоглашусь с вами,здание городской стражи на Погулянке было перестроено .С появлением новых зданий и нумерация на домах менялась.Адрес городской стражи на Погулянке44/34,последняя цифра надо полагать старый адрес
Walles: Иштар, Ależ przecież w naszych rozważaniach nie o budynek городской стражи chodzi!!!!
SerBari: Мне кажется, все же, что в 1852 году это здание уже было, поскольку было обозначено на карте 1852 года. Карты и планы тоже бывают разные. Действительно, многие объекты военных топографических карт могли и не попасть на планы, предназначенные для общественного пользования. Walles! карта 1859 года - это та же карта издания1852 года, но отличается лишь тем, что на ней уже обозначена железная дорога. То, что карта 1859 года составлена на основании более ранней, свидетельствует то, что не приведены в порядок места пересечения железной дороги с улицами города.
Иштар: Walles,podalam tylko jako przyklad Привела городскую стражу на Погулянке,как пример... Spisy ludności m. Wilna za okupacji niemieckiej od d. 1 listopada Может этот справочник разрешит вопрос.
Olga: Иштар пишет: Адрес городской стражи на Погулянке 44/34, последняя цифра надо полагать старый адрес Если речь идет о современном адресе здания городской стражи, то это Basanavičiaus g. 44 / Muitinės g. 43. (В русской Википедии тут, по-видимому, ошибка.) Последняя цифра - номер углового дома по другой улице. Приведенное издание интересно, но там речь идет о разного рода переписях и списках населения и их оценке, в первую очередь относительно национальной и конфессиональной принадлежности жителей. Статистические данные приводятся в абсолютном и процентном выражении.
Walles: Przepraszam ale chciałbym uporządkować dotychczasowe rozważania: otrzymaliśmy od Henryka konkretną prośbę/pytanie: Уважаемые знатоки. Может быть вы знаете, что это за здание и когда оно было построено. Находится оно на старой границе города по ул. Саванорю, 4. Я думаю, что это здание старой еврейской корчмы. Кстати, по архитектуре оно похоже на бывшую корчму по ул. Тилто, 1 - она выложена на Вашем сайте. С благодарностью за ответы. ГенрихMamy w miarę naszych możliwości ustalić: 1/ przeznaczenie budynku / ewentualnie właściciela 2/ datę jego budowy Co zostało ustalone do tej pory: 1/ budynek znajduje się już na PLANIE z 1840 roku 2/ dla pomocniczej orientacji - "podglądamy" też budynek rogatek miejskich (городской стражи) 3/ jeden i drugi budynek NIE WYSTĘPUJE NA KAŻDYM PLANIE z XIX wieku - co nie oznacza jednak, że go w tym czasie nie było 4/ nazwa ulicy w konkretnym czasie ma znaczenie, bo może to nam pomóc w poszukiwaniu informacji (Droga do Trok / Prowiantowa / Generał-Gubernatorski Prospekt / Pohulanka / Legionowa / Savanoriu itd.) 5/ Na podstawie "Vsja Vilna" jest możliwe, że w tym miejscu mogło być : детский приют под № 38-40, то дом принадлежал Кукелю 6/ Na podstawie "Vsja Vilna" nie występuje w spisie żadna KARCZMA pod tym adresem.... no i w tym miejscu jesteśmy w tej chwili w naszych poszukiwaniach... Dodam jeszcze jedną informację na temat karczmy: Kirkor w swoich "Przechadzkach" z 1856 roku napisał: "Zaraz za rogatką z prawej strony stoi dom drewniany z cienistym ogrodem: jest to restauracja Malinowskiego" Ale z prawej strony, a więc nie tej która nas interesuje.
Иштар: Дополню Walles... Ресторан Малиновского находился на Погулянке за лютеранским кладбищем...
SerBari: Может быть это кофейный домик на Погулянке? По воспоминаниям очевидцев, метрах в 100-150 от ковенской рогатки.
tadukb: На акварели М.Янушявичюса (Januszewicz) слева за заставой виден домик. Моё внимание привлекло боковое арочное окно. Акварель датируется 1840 годом. Из "Dingęs Vilnius"
полная версия страницы