Форум » Незнакомые знакомые места » Где это находится? 2 » Ответить
Где это находится? 2
Анатолий: Где это находится, построено.. Продолжение. Начало темы здесь
Olga: Так ведь название Погулянка и до французов существовало. И заведение веселое (с девочками) тут было уже до французов, да и местность, похоже, так называлась до них. Но это надо проследить по литературе того времени и картам. В последних я, к сожалению, вовсе не разбираюсь. Но и в то, что казаки удовлетворились бы какой-то отведенной им для грабежей победителя плохо обжитой местностью, слабо верится. Победителям не прикажешь - на их стороне сила, а война везде и всегда война. Нет, про казаков и Погулянку - определенно легенда. А Поспешка как была названа? Не по ресторану ли (некогда загородному же трактиру)?
Walles: Wawrzyniec Gucewicz, jako biegły w mapach został w 1790 roku najęty przez wojewódzką komisje cywilno-wojskową do sporządzenia planu na potrzeby "uregulowania składki kwartyrgieltowej". W 1792-94 został profesorem "do map geograficznych i topograficznych" (w szkole wojennej). Z tych lat pochodzi wykonany przez niego plan zachodnich przedmieść Wilna. Na planie część obiektów narysował dokładnie, część pominął gdyż istotą wskazanych punktów była jedynie dokładna orientacja. Na planie pojawiły się nazwy, które dzisiaj brzmią dla nas zapewne dziwacznie (choć znajomo ), ale wówczas prawdopodobnie tak je określano: np. "Góra Behuwałowska". Najdokładniej narysowane są Łukiszki (Tartaria/Tataria) oraz Zakret. Schematycznie potraktował "przedmieście trockie", a więc te które nas interesuje. Na "gościńcu warszawskim" (Legionowa/Savanoriu) narysował i podpisał obiekt "Kafenhaus Hulanka" co wskazuje na ważność tego obiektu, ze względu na topografię. Gucewicz rysował plan na potrzeby wojskowe, gdyż w legendzie zaznaczył, które place nadają się na budowę koszar, place musztry, arsenał i wskazuje w których miejscach dogodnie będzie postawić magazyny prochu (prochownie). Przy jednej z drugorzędnej ulic dojazdowych (obecnie Vivulskio, odchodzącej od Savanoriu) Gucewicz opisał istniejącą prochownię, która stoi w miejscu dawnej "Karczmy Minkiewiczowej". Wylot ulicy Vivulsko jest na planie bardzo schematyczny, ale jej łączenie się z "traktem warszawskim", to okolice, które pasują do rozpatrywanego przez nas fragmentu. Droga, która wówczas funkcjonowała nie musiała mieć przebiegu takiego jaki znamy dzisiaj, więc niewykluczone, że zakrzywiała się tak aby pokrywać się z obecną ulicą Celną (Muitines). Wanda Rewieńska, która ten plan analizowała napisała, że jej zdaniem "przygotowania wojenne" czynione około 1792-94, w gorącym okresie poprzedzającym rozbiory Rzeczpospolitej Obojga narodów, miały ścisły związek z planowaniem obrony Wilna. PS. Gucewicz nie wspomina nic o białych słupach (1792-94)
карлсон: Olga пишет: Название, кстати, не уникальное: есть местность (ныне лесопарк) Погулянка во Львове (хотя там, кажется, это относительно новое наименование), в Даугавпилсе, есть села с такими названиями... Названий Погулянка очень много, около сотни, может до сегодняшнего дня не все сохранились. Из географического словаря XIX века (см. страницы 528 - 530): http://dir.icm.edu.pl/pl/Slownik_geograficzny/Tom_VIII/528 Очень часто это названия корчм.
Walles: "Karczmom, położonym zwłaszcza pod miastami i u przewozów, nadawano często nazwy charakterystyczne, powtarzające się w Koronie i Litwie, takie np. jak: Wygoda, Wygódka, Uciecha, Ucieszka, Rozkoszna. Już w XVII wieku mamy nazwę gospody Czekaj (w wojew. Sandomierskiem, parafii Lubczyna), gdzieindziej mamy: Poczekaj, Łapigrosz, Ostatnigrosz, Hulanka, Pohulanka, Sodoma (wśród lasów), Zgoda, Łowigość (pod Skierniewicami), Zazdrość (w Wielkopolsce), Łapiguz, Łowiguz, Wesoła, Utrata, Zielona, Zabawa, Wymysłów (nazwa jedna z pospolitszych), Mitręga (w Krakowskiem), Nazłość (w Rawskiem), Rzym, Piekło, Piekiełko, Przekora, Zawada, Sowa, Sowiak. Jakby na wyszydzenie niewygodnych gospód, najpospolitszą, między nazwami karczem polskich przy gościńcach jest Wygoda".http://www2.polonistyka.uj.edu.pl/LingVaria/archiwa/LV_2_2009_pdf/9%20medelska.pdf (strona 115)
Walles: I jeszcze kilka uwag: Odniosę się do sytuacji z okresu międzywojennego. Początek ulicy Legionowej liczył się od Białych Słupów (gdzie wraz z budynkiem wartowni/rogatek kończyła się Wielka Pohulanka. Parzysta numeracja była po stronie południowej. Legionowa 2 to cały duży kompleks obejmujący i nasz obiekt (na czerwono) i wojskowe piekarnie. Adres Legionowa 2 kojarzymy zatem z wojskiem, i całkiem słusznie gdyż oprócz piekarni znajdowały się tam również niewielkie koszary 33 Wileńskiego Dywizjonu Artylerii Lekkiej. Dla tej jednostki zbudowano też "drewniane" magazyny oraz warsztaty nazywające się "Pomocnicza Składnica Uzbrojenia Nr 11" (Legionów 2) oraz "Składy Materiałowe Intendentury" (Legionowa 2) -podległe pod Dowództwo Obszaru Warownego Wilno. Piekarnie Wojskowe również miały adres Legionowa 2. Zbudowany po 1932 roku olbrzymi garaż przedsiębiorstwa autobusowego "TOMMAK" otrzymał adres Legionowa 2a. Dom z numerem Legionowa 4 znajdował się dopiero za wylotem ulicy Wiwulskiego. Przez ten wylot przeprowadzono bocznicę kolejową od torów na cele budowanych od 1937 roku budynków Targów Północnych (których na wyżej pokazanym planie nie zaznaczono). Według niejasnych jeszcze dla mnie źródeł na Legionowej 2 znajdować się miała też jakaś instytucja związana z opieką nad dziećmi (sprawę tę staram się wyjaśnić), co w pewnej mierze miałoby odniesienie się do Dziecięcego Przytułku z carskich czasów (I-wszy Olgiński Przytułek Dziecięcy, Prowiantowa 38-40) . Dodam jeszcze, że bardzo ciekawą zagadkę zasygnalizował Gedis, wskazując na budynek, przylegający do wartowni/rogatek. Jak widać na planie budynek ten nie jest zaznaczony mimo, iż wygląda na stary. Gedis wielkie podziękowania, gdyż znając tę pocztówkę od dawna nigdy nie zwróciłem uwagi, na widoczną ścianę tego budynku.
Gedis: Walles пишет: Wawrzyniec Gucewicz ... 1792-94 ... podpisał obiekt "Kafenhaus Hulanka" Olga указанная статья рассказывает: Pohuliankos užeigą (tada dar ne restoraną) savo 1786 metų kelionės į Vilnių dienoraštyje mini Stanislovo Augusto Poniatovskio rūmų šambeliono žmona Liudvika Byševska: „[…] nuvažiavome į Pohulianką gerti kavos. Užeiga medinė, padoriai įrengta, kavos už devynis auksinus davė tiek, kad Varšuvoje tektų pakloti dvidešimt septynis. Sutikau garbiąją ponią Lopotienę ir kelis kitus asmenis; pasėdėjome visi geras dvi valandas.“ В Olga указанных "Записки С.А. Тучкова Глава 6 - 1794 г.": равнине, которая тянулась до публичного загородного дома, именуемого Погулянка Выходит, "Stanislovo Augusto Poniatovskio rūmų šambeliono žmona Liudvika Byševska" радовалась малой ценой за кофе и приятно проведённым временем в публичном доме... Walles пишет: PS. Gucewicz nie wspomina nic o białych słupach (1792-94) Это подтверждает правильность сказанного Дремой о Белых столбах и заставах, что они были сооружены при царской власти (не в середине 18 века). Меня давно мучал вопрос: известны 3 бывшие заставы, а не было ли их больше - направления в сторону Полоцка и Укмэрге не менее значительны, и там было бы тоже полезно драть пошлины. Ответ есть в Olga указанной "Федот Кудринский . Вильна в 1812 году", где упоминаются:караульни: у Острых ворот (здесь сохранилась и старая стена), на Трокской улице, Стефановской, на Заречьи, Снипишках, Антоколе и Погулянке По моему, дискусия на эту тему повезла, познаниями поделились. Спасибо всем участовавшим, особенно Olga и Walles .
Olga: Спасибо, Gedis, хотя, признаться, это не моя сфера: я меньше всего разбираюсь в топографии и архитектуре. А вот про быт и нравы горожан в прошлом, да и про то, как возникают названия, знаю, как мне кажется, больше. И со старыми текстами привыкла иметь дело. Поэтому сначала - про кофе, благопристойных дам и публичный дом. О том, что в "Погулянке" весело проводили время мужчины, военные в первую очередь, я читала много раз. Утверждают, что особой свободе поведения способствовала как раз удаленность "Погулянки" от города. Но, во-первых, верить следовало бы только очевидцам/участникам событий, да и то с оглядкой - иначе досужий вымысел от правды не отделить. В нашем случае трудно сказать - от веселых утех пошло ли название заведения или, наоборот, игривое название способствовало порождению легенд. Кроме того, характер заведения, как и его репутация, могли меняться со временем: одно дело - загородный трактир, другое - ресторан на бойком месте. И, помимо всего, в самых благопристойных столичных заведениях бывали "кабинеты", куда приводили жриц любви. Вероятно, об этом знали лишь лица заинтересованные. (Прошедшее время тут при желании можно поправить на настоящее.) Кстати, и о корчмах я тоже читала нечто подобное: оборотистые хозяева для нужд своих гостей-постояльцев, дескать, также держали разного рода "белошвеек", "горничных" и проч. Или они основную свою профессию совмещали с древнейшей - тут судить не берусь. Что, впрочем, не мешало останавливаться или, к примеру, ужинать в корчме и лицам, вполне "морально устойчивым". А различный опыт мог порождать и разные отзывы. И еще раз о названии Погулянка - уже местности, а не заведения. Чтобы не быть голословной (а я стою на том, что местность называлась так еще до войны 1812 г., во всяком случае, название не было порождено каким-то ее эпизодом), я заглянула еще раз в архив материалов Отечественной войны. Мир с французами был заключен в декабре 1812 г., а название Погулянка фигурирует уже в июньских военных документах, свидетельствующих о наступлении Наполеона на Вильнюс. Хочу подчеркнуть, что это подлинные документы того времени. События июня 1812 года Ариергард ген.-майора князя Шаховского, отступая с перестрелкою под натиском превосходных численно неприятельских сил от фольварка (имения) Ковенской Вакки к гор. Вильне и затем от ее предместья Погулянки через гор. Вильну, завязал перед предместьем гор. Вильны, Антоколем, упорную и сильную перестрелку с наседавшим французским авангардом, продолжавшуюся беспрерывно с 6 часов утра до 9 часов вечера. Здесь.И еще одно подлинное свидетельство: [Донесения М.И.Голенищева-Кутузова[1] от 2 (14) декабря 1812]. Главнокомандующий армиями Генерал-Фельдмаршал Князь [Голенищев-]Кутузов-Смоленский рапортами, от 2 сего Декабря, доносит ЕГО ИМПЕРАТОРСКОМУ ВЕЛИЧЕСТВУ следующее: Первым. При занятии города Вильны, 28 Ноября, неприятель тянулся через Погулянку, и Граф Платов,[2] чтоб отрезать ему отступление по Ковенской дороге, занял оную со всеми казачьими, Ольвиопольским гусарским и драгунскими Житомирским и Арзамасским полками. Здесь.
Olga: И еще одно небольшое уточнение. В мемуарах Тучкова говорится о песчаной равнине, которая тянулась «до публичного загородного дома, именуемого Погулянка». Заметим: публичный загородный дом, а не загородный публичный дом. Может быть, я сама виновата, поспешив приписать этому дому «девочек»? Действительно, публичный дом, публичное заведение или просто заведение в определенном контексте чаще всего понимаются как «бордель». Но слово публичный может использоваться и просто в значении «открытый, доступный для публики»: публичная библиотека, публичное здание, публичный процесс. Ср. словарное определение: интернет-кафе — публичное заведение, предоставляющее доступ к Интернету. Английское паб (pub) – тоже, как известно, представляет собой сокращенное public house, то есть - "публичное заведение" (букв. именно «публичный дом»). И так тоже назывались не дома терпимости, а небольшие популярные трактиры, чье длинное название с течение времени ужалось до удобопроизносимого современного pub. Очень может быть, что Тучков, называя загородный дом публичным, имел в виду лишь то, что это было «общественное заведение», а вовсе не притон разврата. Тогда каюсь - это моя неверная интерпретация, возможно породившая ошибку. Так что целомудренная Людвика Бышевска может спокойно пить в «Погулянке» свой приятно удивляющий ценой кофе. Язык – дело тонкое, а по прошествии веков к высказываниям надо подходить еще осторожнее. Что, впрочем, не отменяет всего последующего изложения.
SerBari: Walles! А не могли бы вы уточнить в каком именно месте Wawrzyniec Gucewicz нарисовал и подписал объект "Kafenhaus Hulanka"? Там ненадолго останавливался Наполеон перед въездом в Вильну, а 10-го декабря 1812 года располагалась главная квартира (штаб) отступающей французской армии во главе с неаполитанским королем Иохимом Мюратом. Если кофейня была деревянной, то она вряд ли сохранилась. Хочу также спросить по поводу рисунка П.Смуглевичуса 1786г., который привел Gedis - а вы уверены, что это часовня Яцека? Могу предположить, что это часовня именно в Панеряй, а не на Погулянке. Вид со стороны понарской горы, а на заднем плане, возможно, имение бискупов Понари?
Walles: SerBari, Artykuł Wandy Rewieńskiej, który mam zaopatrzony jest w bardzo małą kopię planu Gucewicza, który w oryginale ma 100x76 cm. Na podstawie tej złej kopii nie jestem w stanie wskazać dokładnego miejsca. Pozostałe informacje pochodzą z opisu Rewieńskiej, a nie "z mojego podglądu" planu... czego bardzo żałuję ... Gedis napisał: В рисунке Часовенка в Панеряй П.Смуглевичуса 1786 года ни корчма, ни Белые столбы не запечатлены ... A więc kapliczka w Ponarach... a dalej????
tadukb: Где это находится?
Olga: Операционный зал P.K.O? А народ пусть гадает - где это было...
Walles:
Walles: A to po sąsiedzku.... i moje pytanie.... czyje portrety wiszą w gabinecie dyrektora?
Olga: Разве ж не PKO? А портреты... один - Пилсудского, может?
Walles: PKO (Pocztowa Kasa Oszczędności) ... a dalsza część pytania..????
Olga: Юзеф Пилсудский, Игнаций Мосьцицкий? Люциан Желиговский? Видно-то плохо... Но, думаю, поляки тоже портреты своих главных на стены вешали.
Walles: Olga, oczywiście Piłsudski, Mościcki tylko na trzecim nie Żeligowski, lecz Edward Śmigły-Rydz
Olga: Walles, я думала о Рыдз-Смиглы, помню еще с тех времен, когда мы спорили о названии одного из пароходов... Знаю, что поляки его очень уважают. Но, Walles, согласитесь: надо очень хорошо знать облик человека, чтобы распознать по столь неотчетливому изображению. Это для Вас - oczywiście! Ну, 2 из 3-х - тоже неплохо, не правда ли? Хотя, признаться честно, я назвала фамилии практически наугад.
Walles: Olga, Знаю, что поляки его очень уважают Nie...Olgo.. to postać tragiczna. Przed wojną go уважали... do września 1939... no a potem to już tak szanowali, jak teraz kapitana "Costa Concordia" (Francesco Schettino)... В Италии уже синонимом люди говорят: трус=schettino, лгун=schettino Ну, 2 из 3-х - тоже неплохо, не правда ли? Это очень хорошо!!!!! заслуживает награды
полная версия страницы