Форум » Незнакомые знакомые места » Как исторически складывались названия улиц » Ответить
Как исторически складывались названия улиц
Анатолий: Как исторически складывались названия улиц
карлсон: Olga Угловая была бы narożna. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1a/Map_Arkhangelsk_Governorate.jpg Не знаю точно какого года, но наверно конец XIX или начало XX века.
Walles: карлсон Dlatego polska nazwa (ale w carskich czasach!!!!!) była Nowogrodzka - bo dzielnica z bezpośredniego tłumaczenia z rosyjskiego nazywała się Nowy-Gród. A po 1920 Nowogródzka od miasta Nowogródek (pożegnano carskie nazwy, ale postarano sie o blisko brzmiącą nazwę) - podobnie jak Województwo Nowogródzkie a nie Nowogrodzkie. A Угловая - tak jak pisała Olga od "Węglowej" a nie Narożnej. Na tym planie, który zalączyła akurat Węglowa napisana jest jako Uglicka Перевод: Поэтому прежнее польское название (но в царские времена!) Nowogrodzka - потому что квартал в непосредственном переводе с русского назвался Nowy-Gród. А после 1920 г. Nowogródzka - от города Новогрудек (заменили русские названия похожими по звучанию) - подобно тому, как воеводство Nowogródzkie а не Nowogrodzkie. А Угловая - так как писала Ольга от "Węglowej" а не Narożnej. На этом плане, который загружен, как раз Węglowa написана как Uglicka.
Olga: карлсон, да, виновата: это я что-то подпутала. Может, с английским? Arkhangelsk (Russian: Арха́нгельск), formerly called Archangel in English, is a city and the administrative center of Arkhangelsk Oblast, Russia. Про архангелогородцев тоже не совсем точно написала: оказывается, жители Архангельска именуются так совершенно официально, это не устаревшее наименование, а современная норма. А что неверно с переводом названия Архангельская улица? Я не поняла.
карлсон: Olga Я так понимаю: Архангельская - в честь Архангельска, А польское Арханельска - в честь Архангела. Walles Так Węglowa не от угля? Угол это węgieł (угол здания), róg(угол улицы). А насчет Новгородской, я сразу написал что я склоняюсь, а не утверждаю.
Olga: карлсон, так и русское Архангельская - тоже в честь архангела. Как и Ангельская - от слова ангел. И от города Архангельск - Архангельская (ср. Смоленская). Что же касается Угличской - Углицкой улицы, то здесь, мне кажется, причина просто в том, что далеко не всем известно, что Углич - это название небольшого (37 тысяч населения) старинного городка, некогда игравшего заметную роль в истории России. Да и не обязаны были чиновники, ведающие наименованиями, знать про какой-то Углич. Боюсь, что и я могла бы не услышать об Угличе, кабы там не зарезали царевича Димитрия, а я не читала "Бориса Годунова". Да еще угличский сыр знаю.
Walles: карлсон Specyfika języków. Słowo "GRÓD" oznacza po polsku "zamek" ale również "MIASTO" (np. Warszawa gród nad Wisłą). Stąd analogicznie "GRÓDEK" = "miasteczko". Ale podczas odmiany litera "Ó" znika, stąd mówi się "SĄD GRODZKI" (Sąd miejski) albo "STAROSTWO GRODZKIE" i w efekcie NOWOGRODZKA. Należy jednak pamiętać, że "Gród" jako miasto dotyczy tylko miast STARYCH. Dlatego też wileńska Nowostrojka - była oficjalnie dzielnicą Nowe Miasto. Inaczej rzecz ma się z geograficzną nazwą własną "Nowogródek" - tu przy odmianie "ó" zostaje. Owszem, jest takie bardo rzadko używane słowo "węgieł" (czyli "narożnik, róg") - stąd np. "Strzelał zza węgła". Ale w przypadku ulicy w Wilnie (w polskiej wersji) chodzi o "WĘGIEL" i jego rosyjski odpowiednik Угловая - o ile rozpatrujemy nazwę - jako wzajemne (polsko-rosyjskie) tłumaczenie. Ulica nazywała się "starożytnie" Węglowa i po wszystkich "perypetiach" powróciła do tej nazwy. Zwróć uwagę, że jako Narożna - ta ulica nie występuje. Pojawienie się rosyjskiej nazwy "Ugliska" od (jak bardzo słusznie napisała Olga) - miasteczka Uglicze - jest jak najbardziej jasne. Poszukiwanie bliskobrzmiącej nazwy, która do tego odnosiłaby się do jakiegoś miasta w Imperium - to był cel jakiegoś (jednego lub kilku) twórcy tej "zabawy" na wileńskich ulicach. Bardzo podobny zabieg uczyniono np. z ulicą Tombakową, którą przemianowano na Tambowską. (Tombak - metal przypominający złoto, Tambów - miasto w Rosji). Całe szczęście, że nikt nie kojarzy ulicy Zamkowej - z "zamkiem do drzwi" Перевод: Специфика языков. Слово "GRÓD" значит по-польски "замок" но также "ГОРОД" (напр. Варшава город над Вислой). Отсюда аналогично "GRÓDEK" = "местечко". Но во время изменения буква "Ó" исчезает, отсюда говорится "SĄD GRODZKI" (Городской суд) или "ГОРОДСКАЯ ДОЛЖНОСТЬ СТАРОСТЫ" и в эффекте НОВОГРОДЗКА. Нужно однако помнить, что "Город" как город касается только СТАРЫХ городов. Поэтому также вильнюсская Новостройка - была официально кварталом Новый Город. Иначе с географическим именем собственным "Nowogródek" - здесь при изменении "ó" остается. Действительно, есть такое редко употребляемое слово "węgieł" (то есть "угол, рог") - отсюда напр. "Strzelał zza węgła". Но в случае улицы в Вильнюсе (в польской версии) речь идет о "УГОЛ" и его русский эквивалент Угловая - поскольку мы рассматриваем название - как взаимный (польско-русское) перевод. Улица называлась "издавна" Угольная и после всех "перипетий" вернулась к этому названию. Обрати внимание, что как Narożna (угловая) - эта улица не выступает. Появление русского названия "Угличская" - от города Углич (как очень верно написала Ольга) наиболее наглядное. Поиск близкого по звучанию названия, которое бы до этого относилось к какому-то городу в Империи - это была цель какого-то (одного или нескольких) творцов этой "игры" на вильнюсских улицах. Подобное случилось, напр., с улицей Tombakową, которая переименована на Тамбовскую. (Tombak - металл, который напоминает золото, Тамбов - город в России). Хорошо еще, что ни у кого не ассоциируется Замковая улица с "замком к двери".
карлсон: Walles Мне с буквами всё понятно, вопрос откуда появились названия улиц. В XIX веке царские власти проводили политику руссификации, меняя старые названия и давая новые на русский лад. В середине XIX века на территории Нового города проходил только старый почтовый тракт из Трок и других улиц, как и самого названия Новый город, ещё не было и этот район относился к Погулянке. Карта 1842 года. В 60-ых годах XIX века этот район начали застраивать и проектировали новые улицы и давали им в основном названия российских городов (Смоленская, Владимирская, Архангельская, Оренбургская, Тамбовская, Суздальская, Угличская, Киевская, Полтавская). Почему не могли упомянуть и Новгород. Уже потом появилось и название района Новый город, как мне кажется от названия новой улицы. Карта 1904 года. В 20-ых годах XX века польские власти сали менять русские названия на польские, подбирая похожие по звучанию или давать совсем новые. Все названия относившиеся к Российской империи были изменены, но относившиеся когда-либо к Речи Посполитой были оставлены без изменения (Смоленьска, Киёвска). Карта 1935 года. Похожая ситуация и в других районах города. Были оставлены: Миньска, Варшавска, Гродненьска, Ковеньска, Ошмяньска, Витебска, Бялостоцка, Могилевска, Радомска, Полоцка, Бобруйска и т.д. А на счет улицы Węglowa (Вэнглёва) мне не очень понятно. Как бы тогда называлась угольная улица? Węgielna (Вэнгельна)? Да и на литовский в 40-ом году перевели на Anglių (Англю). Тоже не правильно перевели? Что тогда значит? Kompania Węglowa energetyka węglowa stal węglowa Kwas węglowy Koncern Węglowy Okręg Węglowy Kamień węgielny. w budownictwie tradycyjnym - kamień w narożu ściany wieńcowej, na którym opiera się węgieł ściany PS Не подумайте что я хотел что-то доказать или убедить, но у меня сложилось такое мнение и мне оно кажется довольно убедительным.
карлсон: Olga пишет:А что неверно с переводом названия Архангельская улица? Я не поняла. Русское название было от города Архангельск, производное от Архангел, а польское - непосредственно от слова Архангел (Archanioł - Archanielska).
Olga: Мне кажется, Карлсон прав в весьма существенной части: новое предместье застраивалось и, соответственно, наименования получало в царское время, на русском языке. Более поздние названия на других языках - вторичны. Определить, что возникло ранее - название улицы или всего района, - это задача про курицу и яйцо. Хотя из названия Новгородская (если связать его с российским городом), вряд ли может быть получено название всего предместья Новый город - типичного наименования для любой новой застройки. Walles же глубоко прав в том, что язык карты нельзя рассматривать с позиции современного обыденного языка. Язык, которым мы пользуемся повседневно, меняется, причем довольно быстро, а топонимы (наименования местности) живут веками. Вот несколько примеров. Слово покой могло обозначать не только состояние души или отсутствие войны, но и, среди прочего, кладбище (прежде всего для так называемых «нечистых» покойников). Слово инвалид когда-то обозначало не только «человек с ограниченными возможностями», но и «отставной воин», «ветеран войны». Слово сирота – не только ребенка, оставшегося без родителей, но и «бедняк, нищий, одинокий человек». Поэтому в названии улицы Инвалидская нет ничего удивительного, а улица Сиротская могла получить свое название не обязательно по детскому приюту. Не все знают, что название улицы Мытная произведено от слова мыто – «плата за проезд и провоз товара». В местах сбора этой платы, у городских застав, очевидно, и называли так улицы. В Литве, кстати, понять эту связь названия со сбором пошлин помогает существующее название улицы Muitinės. А название Субоч, скорее всего, связано не с собаками и палачом, как об этом гласят легенды, а со старым славянским словом субочь «обочь, сбоку». Ср. распространенную фамилию Субоч, которая, как можно предположить, через этап прозвища давалась приемным или побочным детям (хотя известны и этимологии, возводящие это имя к дню недели – субботе), а также польск. z ubocza «с краю, у обочины». Надо полагать, все сказанное относится и к польским названиям, у которых тоже может быть своя история, в том числе и языковая: Kamień węgielny (albo węgłowy) Wszystkie słowniki (stare i nowe) łączą formę węgielny nie z węglem (bo od tego wyrazu wywodzi się przymiotnik węglowy, np. przemysł węglowy, piec węglowy), ale właśnie z węgłem (węgieł – węgielny). Autorzy nowych wydań leksykonów i poradników opatrują jednak hasło węgielny w kwalifikator: przestarzałe (‘dotyczący węgła; narożny, kątowy’), dodając, że ów przymiotnik jest dziś obecny wyłącznie w wyrażeniu kamień węgielny i zwrocie kłaść, położyć pod coś kamień węgielny’). Z punktu widzenia gramatycznego w wypadku pary wyrazowej węgieł – węgielny wszystko jest w porządku, gdyż przymiotnikom pochodzącym od rzeczowników kończących się na -ł odpowiada zwykle miękka spółgłoska -l . Żeby się o tym przekonać, wystarczy porównać np. pary wyrazowe diabeł – diabelski, anioł – anielski, ogół – ogólny, apostoł – apostolski, kościół - kościelny, ideał - idealny, zapał – zapalny. Wszędzie twarde -ł w rzeczownikach przechodzi w miękkie -l w przymiotnikach. Okazuje się jednak, że polszczyzna staropolska znała inny przymiotnik wywodzący się od słowa węgieł - węgłowy. Potwierdza to chociażby Podręczny słownik dawnej polszczyzny prof. Stefana Reczka (wydany 40 lat temu), odnotowując hasło węgłowy (‘kątowy’), oraz Słownik języka polskiego (tzw. słownik wileński) wydany w 1861 r. przez Maurycego Orgelbranda, zamieszczający hasło węgłowy (od ‘węgła, rogu czegoś, kątowy’). W obydwóch leksykonach wspomina się już jednak i o formie synonimicznej węgielny w odniesieniu do wyrażenia kamień węgielny. A zatem kiedyś można było mówić i pisać zarówno kamień węgielny, jak i kamień węgłowy. Отсюда
Walles: I jeszcze ciekawy przyczynek do tej dyskusji (1910 rok, Przewodnik W. Gizbert- Studnickiego) И еще интересные материалы к этой дискуссии (1910 год, Справочник W. Gizbert- Studnickiego)
карлсон: Walles Так то так. Многие названия складывались исторически и их никто не утверждал. Только потом, много позже, они утверждались в документах, а некоторые официальные власти и меняли. Другие же названия сначала давали официально, а народ мог придумать и свои названия. Так и сейчас некоторые названия люди ещё употребляют старые или придуманные (не все поспевают за изменениями). Walles пишет:Что это за название Wingry. Пишут в старых путеводителях, что то от венгров.А венгры тут нипричем. Это название появилось ещё с тех времен, когда говорили по-литовски, когда стали говорить по-польски, стало называться Wingry. Там были источники и из них повидимому вытекал извилистый ручеек. Тем кто не понимал этого значения, думали повидимому, что это искаженное - Венгры. Вот как это слово объясняет литовский словарь:vingrus vingr|us, ~i (4) 1. vingiuotas, išsisukiojęs: Tekėjo v. upelis. Vingrūs laiptai. Austi ~iais raštais. 2. prk. lankstus, guvus: V. protas. Kalbėti ~iais žodžiais. ~i melodija. vingriai prv.: V. išsisukinėti. ~ybė (1) ~umas (2)извилистый, крученый, гибкий. Walles пишет:Когда этим занялись специалисты, оказались, однако, что Šaltinių - это ее название, имеющее историческое значение.А совсем не далеко есть заулочек Zdrojowy, который сейчас безымянный. Ну и всё-таки, как называлась улица? Węglowa или Węgłowa? Ведь это две большие разницы. http://mapa.szukacz.pl/ В современной Польше показаывет 41 улицу Węglowa и только 1 (одна) Węgłowa - в Кракове. Ещё есть 2 улицы Węgielna, 16 улиц Kątowa и 7 улиц Narożna.
Walles: карлсон А венгры тут нипричем. Это название появилось ещё с тех времен, когда говорили по-литовски, когда стали говорить по-польски, стало называться Wingry.Jak widzę - masz dostęp do jakiegoś historycznego źródła - które tę sprawę wyjaśnia ostatecznie. Ja tego źródła nie znam (a mam nadzieję, że nie jest to Teodor Narbutt ). Napisz proszę - skąd ta informacja. Ty przedstawiłeś "żródłosłów" litewski, ja cytowałem próbę wyjaśnienia nazwy jaką czynili Polacy. Wracając do Węglowej - Twój "szpiegowski" lot nad terytorium Polski - pozwolił odnaleźć jedną ulicę nazwaną Węgłowa w Krakowie. A my rozmawiamy o Wilnie. Wszystkie oficjalne - urzędowe spisy ulic z czasów polskich podają nazwę ulicy jako WĘGLOWA. Problem "rusyfikacji" w carskich czasach i pisanie ich polskich odpowiedników między 1905-1915 już wyjaśniłem i ten okres (nawet wsparty skanem z jakiegoś planu miasta) - pozostawiam, jako potencjalny element błędnego rozumowania twórców planu czy spisu. Szkoda - bo akurat w przytoczonym przeze mnie Przewodniku W.Gizbert-Studnickiego - ulica Węglowa nie jest wymieniona (autor podał tylko kilkadziesiąt ulic głównych). Перевод: Как я вижу - ты имеешь доступ к какому-то историческому источнику - который это дело выясняет бесповоротно. Я этот источник я не знаю (а я имею надежду, что не Теодор Нарбутт). Напиши, я прошу, откуда эта информация. Ты представил "żródłosłów" литовский, я говорил про попытку выяснения названия, которую делали поляки. Возвращаясь к Węglowej - Твой "шпионский" полет над территорией Польши - позволил отыскать одну названную улицу Węgłowa в Кракове. А мы говорим о Вильнюсе. Все официальные - служебные списки улиц с польских времен дают название улицы WĘGLOWA. Проблему "русификации" в царские времена и написание их польских эквивалентов в 1905-1915 гг. мы уже выясняли, и этот период (даже поддерживаемый сканом какого-то плана города) - я оставляю, как потенциальный элемент ошибочного умничания творцов плана или списка. Жаль - потому, что как раз в приведенном мною Путеводителе W.Gizbert-Studnickiego - улица Węglowa не упомянута (автор дал только несколько десятков главных улиц). А совсем не далеко есть заулочек Zdrojowy, который сейчас безымянный. A tak - Zdrojowy zaułek - bo prowadził do Zdroju czyli źródła dobrej wody pitnej - w tym przypadku źródeł wingierskich. Перевод: А - Zdrojowy заулек - потому, что приводил к Источнику, то есть к источникам хорошей питьевой воды - в данном случае источников венгерских.
карлсон: Walles пишет:Как я вижу - ты имеешь доступ к какому-то историческому источнику - который это дело выясняет бесповоротно. Я этот источник я не знаю (а я имею надежду, что не Теодор Нарбутт). Напиши, я прошу, откуда эта информация. Эту информация я слышал еще со школьных времён и источника у меня сейчас нет. Но думаю что Olga объяснила достаточно подробно.
Olga: Карлсон пишет: Если подразумевалась от Новый город, то должна была бы называться - Новомейска, а не Новогрудзка. А я вот глянула еще раз в таблицу "Исторические названия вильнюсских улиц" (спасибо авторам - крайне полезная вещь!) и обнаружила там такие прежние названия нынешней улицы Наугардуко: Ponarska, Понарская, Nowoświecki zaul., Starotrocka droga, Nowomiejska, Новгородская, Nowogródzka, Naugarduko, Partizanų здесь Получается, была улица и Новомейской! А уж это название, по-моему, ни с чем другим, кроме наименования предместья Новый Город на польском (Nowe Miasto), не свяжешь. Правда, название Nowomiejska фигурирует (пока!) не на планах Вильнюса, а только в перечне, и не вполне понятно, по строго ли хронологическому принципу в нем следуют наименования, но все же это факт. Что народ думает по этому поводу?
карлсон: Знать бы к какому периоду имеет отношение. Может в каком-нибудь архиве можно узнать? За польским часом были два Новомейских заулка, между теперешними улицами Альгирдо и Швитригайлос. После 1940-ого, по-литовски назывались - Naujamiesčio.
Olga: карлсон, архивы тут вряд ли помогут. Но сам факт бытования в прошлом названия Новомейская, как и указанных Вами переулков-закоулков, которые, если я правильно поняла, отходили от той же Новгородской улицы, весьма показателен. Я думаю, что улица, застраивавшаяся первой в новом предместье, скорее всего и называлась его именем. По-русски это была Новогородская/Новгородская, а польскоговорящие жители (их ведь никто не менял вместе со сменой власти), вне сомнения, называли ее же Новомейской - опять же, по предместью. Ведь и ул. Науйининку назвалась Новосветской по предместью, где она была главной, - Новый Свет. И, возможно, улицу называли Новомейской еще до того, как ее название попало на официальные планы города на русском. Ведь, например, письма адресовали, не сверяясь с картами-планами, а пользуясь лишь устной традицией. У нового предместья появилось название (отражавшее его "новый" характер) - оно было перенесено на единственную в то время улицу в этом районе. Раньше в этом смысле вообще многое было иначе: даже в больших городах на конвертах писали только название улицы и владельца дома - без всяких номеров. Очень может быть, что в реальности и несколько названий сосуществовали одновременно. В этом плане показательно название Старотрокская дорога: мы знаем, что это название имело под собой реальное основание, поскольку именно здесь проходил почтовый тракт на Старые Троки, и оно вполне могло предшествовать официальному названию Новогородская, а какое-то время употребляться параллельно с ним. Для меня все эти факты, в том числе приведенные Вами названия "заулков", - доказательство того, что при своем возникновении название улицы не было связано ни с российским городом, ни с каким-либо другим. А ведь именно это мы и стремились выяснить.
карлсон: Olga Вопрос, когда возникло название Новый город или Нове място? Помоему, не могло название улицы появиться раньше названия района.
Olga: карлсон, и по-моему, не могло. Я и писала, что улица - по району. Разве нет? А вот само место могло и до этого как-то называться. Проходила там незастроенная дорога - называлась по поселению, к которому вела. Да и вообще, это ж не было место, куда не ступала нога человека. А человеку свойственно как-то обозначать местность, пусть и не улицу: урочища, ручьи, возвышенности, болота и проч. Помните, мы долго выясняли, какой район в Вильнюсе назывался Пески. Кажется, выяснили. Но вот вопрос: было ли это официальное название? Кажется, на плане города его так никто и не представил. А вот локализовали точно - но по текстам. А тексты могли и не попасться - в Интернете, во всяком случае. Это я о том же, о чем уже писал Walles: названия бывают официальными (они даются целенаправленно) и складывающимися стихийно, но от того не менее реальными. Боюсь, я не вполне поняла Ваш вопрос
карлсон: Если к тому времени уже был Новый город, то и улицу могли назвать так. А если не было такого названия района, к чему бы тогда название Новогородская. А местные польскоговорящие, конечно, потом могли воспринимать как от названия Новый город. А на карте 1842 года, местность между теперешними улицами Басанавичяус и Наугардуко, называлась Погулянкой.
Olga: карлсон, так об чем спик? Появился район Новый Город , по нему назвали улицу - Новогородская, по-польски она же - Новомейская. Местность "между" называлась Погулянкой. Были, помнится, Большая и Малая Погулянки в Вильнюсе - уже улицы. А на части этой местности застроили какое-то пространство, дав ему новое название. Обстоятельства можно уточнить: тут и городской пожар, и прокладка железной дороги, и проч. Все это, однако, не отменяет предложенной схемы: имя нового района дало название и его главной улице. В Вильнюсе, кстати, эту традицию мы можем наблюдать во многих районах по сей день. Что же Вас смущает, дорогой Карлсон?
полная версия страницы