Форум » Незнакомые знакомые места » Как исторически складывались названия улиц » Ответить
Как исторически складывались названия улиц
Анатолий: Как исторически складывались названия улиц
карлсон: Точно не известно, предполагается что там были склады товаров. http://pl.wikisource.org/wiki/Encyklopedia_staropolska/Ambar
Raja: А мне кажется, что Рыбный конец был всё-таки со стороны новых амбаров. А почему - я сейчас объясню. Только начну издалека. КАК Я РАЗГАДАЛА ОДНУ ЗАГАДКУ (надеюсь, что это так) До определенного времени я знала о связи скульптора М.Антокольского с Вильнюсом только то, что странник поместил на форуме, взяв из какого-то неназванного источника: В 1843 году в пригороде Антоколь, в бедной еврейской семье родился замечательный скульптор Марк Матвеевич Антокольский (тема ЦЕРКВИ, с. 1, странник, сообщ. № 313). В 1990 г. купила книгу об Антокольском и прочитала там: Марк (Мордух) Матвеевич Антокольский родился /.../ в городе Вильно, в одном из районов под названием «Антоколь» (отсюда и происхождение фамилии), в бедной еврейской семье, а затем ссылку к этому предложению: ...мемориальной доске дома, где родился художник в г. Вильнюсе (ул. Антокольского, д. 7). Доска была установлена спустя четыре года после смерти художника. (Кузнецова Э.В. М.М.Антокольский. Жизнь и творчество, Москва: Искусство, 1989, с. 21 и 260). Вы заметили несостыковки? Вот и я тоже стала недоумевать: как же «родился на Антоколе», если ул. Антокольского находится в Старом городе? И почему указан адрес «ул. Антокольского, д. 7», если мемориальная доска находится в подворотне дома № 49 по ул. Горького (теперь ул. Диджёйи, 25)? Вот этот дом А вот и мемориальная доска Чего же ждать от российской исследовательницы, - подумала я, - которая, скорее всего, не удосужилась побывать в Вильнюсе и проверить сведения?
Raja: Однако и местные авторы добавили путаницы. Есть у меня такое издание: Г.Аграновский, И.Гузенберг Литовский Иерусалим: Краткий путеводитель по памятным местам еврейской истории и культуры в Вильнюсе. Вильнюс: ЛИТУАНУС, 1992. На с. 50 читаю: Под аркой ворот дома номер 25 обратим внимание на мемориальную доску в честь знаменитого скульптора М.Антокольского (1843–1902), установленную его родственниками в 1906 году. И хотя надпись на доске гласит, что скульптор родился в этом доме, это не так. Известно, что Антокольский родился в бедном семействе, в скромном домике рядом с Рыбным рынком, недалеко от пересечения теперешних улиц Майронё и Субачяус. Хозяином же этого дома он стал в 1872 году, когда женился на дочери вильнюсского богача Елене Ипатовой. Кому же это «известно», что М.Антокольский родился в другом месте, почти на берегу речки Вилейки? Долго меня мучала эта загадка. К тому же появилась новая мемориальная доска (фото Анатолия) Причем не на том доме, где прежняя доска, а во дворе – совсем на другом доме (фото Карлсона). Сколько несостыковок!
Raja: А вот теперь, когда в названии картины Ю.Пешка. Вид улицы Рыбного конца со стороны Ратуши (1767) я прочитала про Рыбный конец, у меня появилась догадка. Я вспомнила, что на форуме были старые фотографии торговых рядов (простите, не даю ссылку, потому что не могу найти – фото помещали, по-моему, Анатолий, Walles, а потом наташа) , которые тянулись от Ратушной площади параллельно нынешней ул. Вокечю. Начинались они, как я понимаю, там, где сейчас стоит дом № 27 – с книжным магазином, т.е. по соседству с домами, на которых висят памятные доски. Значит, именно здесь торговали рыбой, и здесь родился будущий знаменитый скульптор (полагаю, что в более неказистом доме, стоящем в глубине двора). А Аграновский и Гузенберг, зная, где находился в городе Рыбный рынок, не учли, что было еще одно место, где продавали рыбу, – Рыбный конец. Поэтому и сделали ошибочный вывод. Вот и всё. Спасибо за внимание! Жду подкрепления своей версии или возражений.
tadukb: Cовременник М.Антокольского, Владимир Стасов, также утверждал, что Марк родился и рос в доме отца на ул. Субачяус. Из "Paminklų sąvadas" 1988.
tadukb: Дом ему достался с приданым в 1872 г. В.Юркштас "Где жил великий скульптор?" Журнал "Švyturys" 1975 N23, 1976 N6.
Raja: Знаете, я сомневаюсь, что петербуржец В.В.Стасов, разговаривая с Марком Антокольским, в точности запомнил название улицы города, в котором он сам, скорее всего, никогда не был и этой улицы не видел. Можно было запомнить какую-то яркую деталь - например, то, что поблизости торговали рыбой. А дальше начались интерпретации. Если бы утверждение В.В.Стасова имело документальное подтверждение, памятная доска о месте рождения М.Антокольского висела бы совсем в другом месте. Кстати, кто-нибудь знает, когда появилась новая доска? И почему именно на этом доме?
Olga: Вначале хотела бы уточнить, что словом конец раньше могли называть административно-территориальную единицу, район города. В Вильнюсе, к примеру, был Острый, или Русский, конец, откуда некоторые выводят и название Остра Брама. Сведения о том, что Марк Антокольский в действительности родился в несохранившемся доме на ул. Субачяус, можно прочесть и в Википедии – в статье "Мемориальные доски в Вильнюсе", причем со ссылкой на путеводитель по Вильнюсу Томаса Венцловы: «…мемориальная доска с надписью на русском языке в память скульптора Марка Антокольского в подворотне дома, в котором он, как гласит надпись, родился и жил, по улице Диджёйи (Большая, в советское время Горького, Didžioji g. 25; в действительности он родился в несохранившемся доме на улице Субачяус[1]. Tomas Venclova. Vilnius. Vadovas po miestą. Vilnius: R. Paknio leidykla, 2001. ISBN 9986-830-46-X. P. 139.(лит.)". Сам скульптор не родился на Антоколе, но его семья была родом из этого пригорода Вильны, а по законам того времени и потомки приписывались к еврейской общине, где некогда числились предки. Скорее всего, тут и надо искать истоки фамилии Антокольского. Известно, что дед его носил другую фамилию, тоже «топонимическую» и тоже местную, связанную географически с Антоколем, хотя и не столь непосредственно. Прекрасные знатоки Вильнюса Г. Аграновский и И. Гузенберг не нуждаются, разумеется, в моей защите, но хочу сказать, что они вовсе не дали маху по части рыбного рынка. И им доподлинно известно, что рынок, о котором идет речь в вопросе, не был единственным в городе. Приведу цитируемый Г. Аграновским отрывок из архивного документа 1842 года, касающийся рыбного рынка: "В прежние времена весь Бульвар был застроен каменными и деревянными домами, и конец его, подходящий к началу Замковой улицы, — имел и имеет ещё название Рыбного рынка". Здесь. Еще одна цитата оттуда же - уже о доме Антокольского: "Проходной двор заканчивается большим трехэтажным зданием, выходящим главным фасадом на улицу Диджёйи. Известно, что этим домом с 1872 года владел Марк Антокольский — он получил его в приданое после женитьбы на дочери крупнейшего вильнюсского богача Юдла Апатова. В проходе, соединяющем двор с улицей, мы видим вышеупомянутую мемориальную доску: "Здесь родился и жил М. Антокольский. 1843 — 1902". Сразу за домом — небольшая площадь перед бывшей Ратушей". Заметим: владел домом, но не родился в нем. Кстати, как выяснилось недавно, и дата рождения скульптора на старой мемориальной доске была указана неверно. Кроме вышеупомянутого, авторы в своих трудах называют и оптовый рыбный рынок в переулке, именовавшемся Рыбный (у берега Вильни). Рыбой (причем по преимуществу) торговали и на дровяном рынке - на том его конце, что примыкал к ул. Вингрю. Прошу прощения за вынужденную фрагментарность приводимых цитат и ссылок: на то есть свои причины. Надеюсь, что в очень недалеком будущем все интересующиеся и деталями биографии Марка Антокольского и рыбными, а также прочими рынками в Вильнюсе смогут об этом подробнее прочитать сами. Дом, в подворотне которого находится старая мемориальная доска, трижды менял свой адрес, причем изменялись не только номер дома, но и название улицы. Новая доска появилась, если не ошибаюсь, в 2003 году. А вопрос, конечно, интересный...
Raja: Olga, спасибо Вам большое за разъяснения и особенно за ссылку на работу Г.Г.Аграновского! Написано убедительно и, главное, доказательно. Наконец-то концы с концами сходятся (и не только рыбные). Итак: 1) Марк Антокольский не родился на Антоколе. Там жили его предки. 2) Марк Антокольский родился в несохранившемся доме на ул. Субачяус. 3) На доме, где находится новая памятная доска, еще и после войны висела доска, извещавшая о месте рождения и жизни М.Антокольского (дом, стоящий внутри квартала, имел адрес ул. Антокольского, 7). 4) На новой мемориальной доске должен быть другой текст, без слова "родился". О том, что знаменитый скульптор родился не в 1843-м, а в 1840-м году, сообщили когда-то, по-моему, сотрудники Вильнюсского еврейского музея. Они нашли достоверный документ, позволяющий считать дату окончательной.
semion63: Olga цитировала:...В проходе, соединяющем двор с улицей, мы видим вышеупомянутую мемориальную доску: "Здесь родился и жил М. Антокольский. 1843 — 1902"Видимо, речь идёт об этой доске: Фото с сайта "Ghetto fighters house archive". А не могла ли эта мемориальная доска находиться на доме что на Субоч?
Raja: semion63, смотрите мой пост № 456 на с. 6 и цитату Raja пишет: Г.Аграновский, И.Гузенберг Литовский Иерусалим: Краткий путеводитель по памятным местам еврейской истории и культуры в Вильнюсе. Вильнюс: ЛИТУАНУС, 1992. На с. 50 читаю: Под аркой ворот дома номер 25 обратим внимание на мемориальную доску в честь знаменитого скульптора М.Антокольского (1843–1902), установленную его родственниками в 1906 году. Я думаю, что эта доска была изготовлена по заказу родственников в память об умершем и установлена на богатом трехэтажном здании, которое принадлежало М.Антокольскому и соответствовало масштабу известного скульптора.
semion63: Raja пишет: смотрите мой пост № 456 Посмотрел. Да, видимо, это та самая доска. Сужу по нише, в которой она находится...
Olga: Эдвард пишет[url=http://www.pbi.edu.pl/book_reader.php?p=30275&s=1]Przechadzki po Wilnie i jego okolicach 1859 r. прогулки по Вильнюсу и его окрестностях 1859 г.Эдвард, на стр. 5 этой книги есть хорошо читаемый план Вильны 1859 г. Меня заинтересовало название на продолжении Старотроцкого шляха. Я там читаю Новомейский переулок. Причем Новомейский вижу отчетливо. Правильно ли я поняла название? Думаю, что представленное на польском (переведенном на польский?) плане название перекликается именно с уже бытующим названием района, по которому проходит дорога (еще не улица?) - Новый Город - Nowy-Gród/Nowe Miasto - Naujamiestis. Вспомнила об этом в связи с давней дискуссией о том, как (или почему?) одна из улиц в Вильнюсе получила название Наугардуко. Дискуссию см. здесь.
карлсон: nuo 1860 m. archyviniuose dokumentuose vadinama Novogorodskaja gatve, t. y. Naujamiesčio g. с 1860 года в архивных документах улица называется Новгородской. 1875 m. sudaromas naujas perspektyvinis miesto plėtros planas. в 1875 году создается новый перспективный плвн развития XIX a. pab. Naujamiestyje vyko intensyvios statybos. интенсивное строительство проходило в конце XIX века. То есть к 1860 году улица уже существует, когда нет еще и речи ни о каком Новом районе в этом месте. И через 15 лет создается только план. О каком Новом городе может идти речь в этом месте до 1875 года?
vineja: карлсон, знаю, что в архиве есть еврейские метрики по пригороду Вильны Новый Город с 1854 года. Значит, в 1854 году такой пригород уже существовал. Позже он был включен в территорию города.
Gedis: карлсон пишет: откуда там взялась Новомейска. Где там это Нове място По моему, не стоит в этом направлении искать ни Новгорода, ни Новогрудка, ни нового города вообще. По планам видно, что деревня на этой дороге была. В книге Lietuvos TSR administracinio-teritorinio suskirstymo žinynas есть указана и деревня Науямиестис, и даже хутор Науямиестис. Две деревни указаны и в lt.wikipedia.
карлсон: Gedis пишет: По планам видно, что деревня на этой дороге была. Улица назвалась не просто так, а в честь какого-то нового места. Если эта деревня называлась новым местом, тогда я согласен.
Olga: карлсон, а на каком языке это новое место называлось? Тут ведь с языками та еще чехарда была... Вот про русское место, польск. miasto, лит. miestas и др.: ме́сто укр. мíсто "город" (знач. из польск.), др.-русск. мѣсто "место, поле, площадь, селение", ст.-слав. мѣсто τόπος, χωρίον (Супр.), болг. мя́сто (Младенов 312), сербохорв. мjе̏сто, словен. mẹ́sto, чеш. místо "место", městо "город", слвц. mesto – то же, польск. miasto "город", в.-луж., н.-луж. městо "город". Отсюда вме́сте, вмести́ть, -ся, помести́ть, помеще́ние. Несмотря на затруднительные интонационные отношения, следует считать родственными лит. mintù, mitaũ, mìsti "питаться", лтш. mìtu, mist "проживать, находиться, кормиться", лит. maĩstas "питание", maitinù, maitìnti "кормить", авест. mаēϑаnа- ср. р. "местопребывание, жилище, дом", mitayaiti, miϑnaiti "живет, пребывает"; см. Бартоломэ 1105 и сл.; Цупица ВВ 25, 99; Маценауэр, LF 11, 170 и сл.; Траутман, ВSW 185; Мi. ЕW 196; Буга у Преобр. I, 580; иначе Бернекер (2, 52), сближение которого с лит. miẽtas "кол", лтш. mièts, др.-инд. mēthíṣ м., methī́ ж. "столб", лат. mētа "пирамида", ирл. methos "пограничный знак" (из *mitosto-), др.-исл. meiðr "брус, дерево" едва ли более вероятно; аналогично Младенов 312; Голуб-Копечный 225; Шрадер–Неринг 2, 435. Знач. "город" представлено у Куракина (1705 г.), месте́чко "городок" – у Долгорукова (1702 г.); см. Христиани 17. Оно происходит, как и укр. мíсто "город", из зап.-слав. и представляет собой кальку из ср.-в.-н. stat "место, город"; см. Сандфельд, Festschr. Тhоmsеn 167; Френкель, KZ 51, 254.
Gedis: карлсон пишет: Местные-то, наверно по-польски должны были называть А какой национальности те местные? vineja пишет: в архиве есть еврейские метрики по пригороду Вильны Новый Город с 1854 года. . И единственный храм на територии бывшей деревни - синагога. Так что это могло быть еврейская деревня, и название деревни переводилось с неточностями. Слишком мало знаем, поэтому слишком часто предполагаем... Это я говорю и о себе. В плане 1921 г. синагога отмечена цифрой 112.
Olga: Наличие здесь синагоги - факт весьма важный, он свидетельствует о достаточно большом количестве еврейского населения. Ведь в России по закону на каждые 30 еврейских домов разрешалось открывать только одну молитвенную школу, на каждые 80 домов - одну синагогу. Значит, этот предел был достигнут. С другой стороны, мне (в силу невежества?) кажется непривычным само сочетание еврейская деревня применительно к нашим краям. Мне всегда казалось, что евреи в диаспоре почти не занимались земледелием. Да и права иметь свою землю у них не было. Они всегда славились иным: ремеслами, знаниями и всяческими городскими умениями. На селе ремесленничали, держали шинки, лавки, но не были крестьянами. Когда еврейская молодежь массово готовилась к переезду в Израиль (Эрец-Исраэль), в Вильне в специально созданных сельскохозяйственных колониях юношей и девушек обучали азам неведомого им земледелия, готовя к новой жизни. Но это так - нонпарелью.
полная версия страницы