edisone: Olga , буду признателен за любую форму ответа.
Olga: edisone, я отослала Вам в Л.С. 2 разные гипотезы происхождения фамилии: белорусско-польскую и литовскую.
Olga: Из ответа edisone. Сообщение отправлено: Вчера 22:26. Большое спасибо, olga! Хотелось немного разобраться... И вообще тема заинтересовала... Еще раз спасибо!Успехов автору! Может, вообще стоит перейти на Л.С?
vineja: Olga, а другим тоже интересно прочитать Ваши версии происхождения фамилий.
Marinazzz: Здравствуйте. Очень интересует значение и происхождение фамилии - Финская. Благодарю. Марина.
Olga: Marinazzz, а Вы сами-то что по этому поводу думаете?
Marinazzz: Я на самом деле не имею точного представления, лишь догадки. Знаю, что предки из Беларуси, России, а также, Польши. Я предполагаю, что фамилия могла быть заимствована (что делали эмигрирующие евреи), возможно эта польская фамилия (т.к. суффикс -ски-), а может здесь есть связь с финской войной, после окончания которой фамилия могла быть записана ошибочно... Очень надеюсь на вашу помощь. Спасибо. Марина.
vineja: Marinazzz, к концу первой половины 19 века евреи уже имели фамилии. Часто фамилия давалась по той местности, откуда люди прибыли. Так. что, возможно, Ваши предки прибыли на территорию России из Финляндии.
Olga: Marinazzz, насколько я понимаю, на фамильных сайтах Вы не нашли ни объяснения своей фамилии, ни однофамильцев. Скорее всего это свидетельствует о том, что фамилия Ваша нетипична, а ее происхождение носит индивидуальный характер. Для того чтобы выяснить, как же именно она возникла, хорошо было бы знать, с какого времени Вам известна генеалогия ее носителей и какова их национальная принадлежность. Как и vineja, я полагаю, что финская война тут ни при чем: слишком поздно для естественно-исторического возникновения фамилии. С другой стороны, фамилии на -ски давались полякам, руским и евреям по наименованиям местности: первым двум - по родовым владениям, евреям – по тем местам, уроженцами или выходцами из которых они являлись. Но это были обычно местечки или города, но не страны. Жителей Великого княжества Литовского, например, называли литвинами, откуда соответствующая фамилия, но она не считается еврейской. Есть и ее варианты Литвинов, Литвиненко и проч. Евреев, выходцев из Литвы, назвали литваками. Но вот не помню я, чтобы евреи были выходцами из Финляндии. А эстонцев и карело-финнов в древности на Руси именовали чухонцами. Поэтому мне не представляется достоверным возведение фамилии к уличному прозвищу какого-нибудь белобрысого (то есть не только светловолосого, но и белобрового) или прибывшего из тех краев односельчанина. Да и суффикс употреблен не тот. Так скорее могла возникнуть фамилия Чухонцев. Значит, надо идти по иному пути. Я думаю, фамилия Финский возникла искусственным путем, возможно, из какой-то другой. Кстати, в Вильне жил еврейский писатель, лексикограф, ученый Финн (Фин) Шмуэль Иосеф (1818 – 1890), в свое время в городе была и улица, названная его именем (где-то напротив Кальварийского рынка). Думаю, что и эта еврейская фамилия никакого отношения к нашим северным соседям не имела. Добавив к этой фамилии престижное окончание –ский, можно было получить искомую, которая, кстати, изменялась по родам, что в русской среде было и в этом смысле удобнее. Была известна на Руси и семинарская фамилия Афинский. Отбросив от нее начальную букву, можно было получить из нее фамилию Финский. А причин изменить фамилию могло быть много. В 20-е же годы прошлого века (да и позже) сделать это было очень легко. Давались иногда фамилии и просто так - с потолка или по каким-то личным ассоциациям. Например, подкидышам в приютах. Попробуйте еще поискать surname Finsky или в польских базах данных - там все может быть иначе, и там, мне кажется, Вы скорее сможете найти однофамильцев, потому что в английском, например, фамилия не совпадает с обычным прилагательным, образованным от названия национальности. Правда, шансов, что Вам там объяснят происхождение фамилии, еще меньше.
Gelaviva: Marinazzz, у меня есть еще одно предположение происхождения вашей фамилии. Так как в иврите и в идише, буква Ф - она же буква П, вероятней всего ваша фамилия произошла от названия города Пинск. Среди евреев весьма часто встречаются фамилии на -ский, образованные от названий городов, местечек и деревень. Замена буквы Ф на букву П и наоборот, часто встречается в еврейских фамилиях, и очень часто из-за этого возникают трудности в точном определении. Эту проблему я обнаружила и в своей фамилии Гельфер, так как иногда она записывалаь как Гельпер. Фамилия Пинский встречается у евреев общины Турова, города, занимающего особую страницу в истории Беларусии. Более подробно о евреях Турова и их фамилий можно посмотреть по этим ссылкам: Этимология фамилий евреев Турова Происхождение еврейских фамилий в Турове
Olga: Gelaviva, идея, конечно, интересная. Вот только сомневаюсь я. Ваша фамилия - нерусская. А в передаче иноязычных слов в русском языке нередко наблюдаются колебания. Слово же Пинск (по реке Пина) - восточнославянское (древнерусское). От него и образована фамилия Пинский. С чего бы тут взяться варьированию согласных? К тому же фонема Ф вообще не была характерна для русского языка (в основном была известна как оглушенный В, когда звуки стали оглушаться) и употреблялась исключительно в ЗАИМСТВОВАННЫХ словах. Да и там нередко заменялась на близкие по произношению звуки: вместо шкаф говорили - и сейчас в просторечии нередко говорят - шкап, а вместо Филипп - Хвилипп (об этом, в частности, можно прочесть в рассказе Л. Толстого под названием "Филипок"). И по сей день в русских говорах можно услышать кохта вместо кофта, обратная же ошибочная мена наблюдается крайне редко. Да и иврит вряд ли мог влиять на написание еврейской фамилии в России. Впрочем, я готова Вам поверить, если кто-то действительно засвидетельствовал факты замены П на Ф в РУССКИХ фамилиях евреев. Но, должна признаться, очень удивилась бы... Кстати, есть-таки у Marinazzz однофамильцы! Правда, не так уж много, но зато не только за океаном (там около десятка ныне здравствующих набежит), но и в России: Максим Финский, например ("Норникель").
Olga: Gelaviva, у меня к Вам такой вопрос. Еврейская фамилия от топонима Пинск могла образовываться не только при помощи славянского форманта -ск(ий), но и с идиш-германским суффиксом -ер, и тогда она выглядела как Пинскер. Эта фамилия широко распространена в России, но я никогда не встречала ее написанной киприллицей с заменой первой П на Ф. Думаю, что если Пинский/Финский - это варианты одной фамилии, то Пинскер/Финскер должны быть тем более. Но именно в кириллической передаче, потому что в каждом языке - свои законы. Или я не права?
Gelaviva: Olga, это только мое предположение, так как в паспорте моей пробабушки фамилия Гельпер, а у всех остальных уже Гельфер. Так же мне известен такой феномен как Лифшиц, Липшиц и Лившиц - все в одной семье. Ну а так же со стороны матери - дедушка Староста, мама Староста, а брат Старостин. Я думаю что ест еще много еврейских фамилий, которые на протяжении лет, поменяли свою первоначальную форму прописания, независимо от того, произошли они от иноязычных слов или от славянских слов.
Olga: Gelaviva, все приводимые Вами видоизменения фамилий, как фонетические, так и морфологические, легко объяснимы, в том числе и в хронологическом плане... И это касается не только еврейских фамилий. У иноязычных фамилий вариантов передачи в русском языке, естественно, больше, чем у славянских. Оно и понятно: фамилия Липшиц/Лившиц/Лифшиц, произведенная, насколько мне известно, от немецкого названия населенного пункта Liebeschitz на территории современной Чехии, в латинской графике в зависимости от языка известна в формах: Lipschütz, Lüpschütz, Lipschitz, Libschitz, Livshits, Lifshits, Lipshits, Lipszyc и т. д.).
Gelaviva: Olga, да я и не спорю с Вами и мне так же ясно, что многое можно легко объяснить. Мне, наверно как и Вам, интерсно найти правельный ответ. Мне так же известно, что в раввинатских книгах записи велись на иврите и идиш, ну а так как в этих языках буква Ф и П - это одна и таже буква, возможно произошли изменения в кириллической передаче. Или я заблуждаюсь?
Olga: Gelaviva пишет: Мне так же известно, что в раввинатских книгах записи велись на иврите и идиш... Вот этого я не знаю, но в удостоверения личности на территории Литвы, Польши и Белоруссиии, вне зависимости от национальности человека, фамилия вписывалась на языке властей предержащих. И особые разночтения тут не предполагались. Большее разнообразие допускалось в оформлении еврейских имен, да и то в основном за счет того, что еврейские имена часто русифицировались. Ср.: Семен Дубнов, Симон Дубнов, Шимон Дубнов.... К фамилиям подход был строже.
Gelaviva: Olga, Вы правы, в удостоверених личности фамилия вписывалась на языке властей предержащих. А вот в раввинатских книгах, это было невсегда. У меня есть копия из раввинатской книги об отце, котоый родился в Каунасе в 1922, так там уже запись на трех языках - иврит, идиш и литовский. Но как мне объяснили специалисты по еврейской генеалогии с Jewishgen, в книгах раннего периода, записи или на иврите и идише или на одном из них.
vineja: Olga, возвращаясь к Финляндии: Первые упоминания о евреях в Финляндии восходят ко второй половине 18 в. В это время почти вся страна находилась под властью Швеции, где с 1781 г. евреям разрешалось жить лишь в трех городах, ни один из которых не находился на территории Финляндии; тем не менее отдельным еврейским семьям удалось обосноваться здесь. В 1806 г. король Густав IV Адольф запретил евреям въезжать в Финляндию, однако распоряжения об изгнании тех, кто уже успел поселиться в стране, не последовало. В 1809 г., когда Финляндия вошла в состав России (в качестве автономной административно-территориальной единицы — Великого княжества Финляндского), император Александр I решил оставить в силе все действовавшие здесь шведские законы; таким образом, запрет на пребывание евреев в Финляндии формально остался в силе, однако фактически он соблюдался не всегда. Начиная с 1830-х гг. в гарнизонах крепостей Свеаборг (близ Гельсингфорса, ныне Хельсинки) и Выборг служили солдаты и матросы-евреи ; в это время в стране появились первые еврейские кладбища (в Гельсингфорсе — не позднее 1838 г., в Або, ныне Турку, — не позднее 1856 г., в Выборге — не позднее 1864 г.), что может служить явным свидетельством существования общин. По окончании срока службы некоторые евреи оставались в Финляндии, становясь главным образом ремесленниками... взято отсюда http://www.eleven.co.il/?mode=article&id=14294&query= Так что мог еврей и из Финляндии приехать. :) Что касается происхождения фамилии от названия страны: Человек, переселявшийся из Австрии мог получить фамилию Ойстрах - на идиш «Австрия»; из Литвы - Литвак, Литвин, Литвинов; из Германии - Тайц - «Германия» на идиш, Ашкенази - «Германия» на иврите, Немчик. http://www.jewish.ru/history/words/2002/01/news994258240.php Я ни в коем случае не настаиваю на своем варианте происхождения фамилии, но ...
Olga: vineja пишет:Так что мог еврей и из Финляндии приехать. :) Мог, конечно! Да практически мог приехать откуда угодно. Отдельно взятый еврей. А вот сколько их было в Финляндии во времена, когда евреи получали фамилии? Я продолжу цитатой Ваш пересказ энциклопедии:Несмотря на запреты и ограничения, в 1870–80-х гг. численность финляндского еврейства росла: к концу 1890 г. в Гельсингфорсе проживали 642 еврея (0,98% всего населения), в Выборге — 261 еврей (1,54%), в Або 114 евреев (0,45%), в Таммерфорсе (ныне Тампере) — один еврей.Поясню попутно, что Або, где проживает менее полупроцента евреев от общего числа жителей, - это Турку, древнейший город Финляндии и ее столица до 1812 года, а Тампере с одним евреем - ныне второй по величине город Финляндии. Приведенная же статистика относится к концу 19 века, когда, как Вы справедливо писали ранее, евреи фамилии уже получили. Мне остается лишь добавить, что в Вильне, к примеру, в былые времена евреи составляли до половины населения города. Почувствуйте, что называется, разницу! В моем сообщении речь шла по преимуществу о фамилиях с суффиксами -ск(ий), в том числе - еврейских:...фамилии на -ски давались полякам, руским и евреям по наименованиям местности: первым двум - по родовым владениям, евреям – по тем местам, уроженцами или выходцами из которых они являлись. Но это были обычно местечки или города, но не страны. Тут действительно было больше тех, которые образованы от названий населенных пунктов в зоне еврейской диаспоры, часто довольно мелких и не слишком известных. Но если еврейских выходцев оттуда было немало, фамилия становилась распространенной. От Финляндия, если брать за основу название государства, вообще следовало бы ожидать Финляндский (как вокзал в Питере), а не Финский. А уж иврит и идиш для меня и вовсе - темный лес, я могу только воспользоваться известными мне ономастическими источниками. Но и там можно встретить самые противоречивые утверждения. Так, например, часто пишут, что фамилия Маргулис/Марголис - литовская. А она еврейская, образованная, если не ошибаюсь, от женского имени Margalit со значением "жемчужина". Фамилию Литвак Борис Унбегаун (а он признанный авторитет в данной области) считает украинской, помещая ее в ряду Дончак, Литвак, Подоляк ("Русские фамилии", с. 116). И с Ашкенази, которое известно не только как фамилия, но и как имя нарицательное, дело обстоит не так уж просто. АШКЕНАЗИ Происхождение фамилии Ашкенази очень интересно. Она звучит как ивритское слово. И действительно это так. В Библии упоминается некто по имени Ашкеназ. Учёные считают, что речь тут идёт не об одном человеке, а о племени, причем племени иранском. Похоже, что это была ветвь скифов. Часть скифов прошла через Кавказ и дошла до северной части Страны Израиля. Греки называли город Бейт-Шеан «Скитополис», то-есть «Скифский город», именно потому что скифы там были известны и, видимо, даже поселились там. Одно из скифских (или сакских) племён называлось Ашкуз или с искажением (буква вав была понята как нун) – Ашкеназ. Но в Средние века, когда евреи уже селились в Европе, они всегда искали связь местных названий с библейскими. Наверное, так им было легче запоминать и произносить названия, чуждые еврейскому слуху. Так, название «Саксония» ассоциировалось у евреев с библейским Ашкеназ. Поэтому Германия тогда, в Средние века, была ими названа Эрец Ашкеназ, и сохранилось это название среди евреев вплоть до 19-го века по отношению к стране Германии, а также – по отношению к немецким евреям. А житель страны Ашкеназ – Ашкенази. Но вряд ли каждому еврею в Германии могли дать фамилию Ашкенази. Это случалось только с теми, кто куда-то переезжал из «страны Ашкеназ». Отсюда пошло прозвище Ашкенази, а из прозвища потом образовалась фамилия. (Со временем евреи из Саксонии – Германии расселились по всей Европе. Они усвоили южный диалект немецкого языка, добавив в него немалую толику ивритских слов и оборотов. Так образовался ещё один из еврейских языков - язык идиш. В дальнейшем всю еврейскую общину, прошедшую через Германию, и говорившую на языке идиш, стали сами евреи называть словом «Ашкеназ», «Ашкеназим», «ашкеназское еврейство».) Ашкенази стала распространённой фамилией среди евреев Восточной Европы, опять-таки с разными вариантами произношения и искажениями. отсюда В целом связь слов финн - финский лежит на поверхности. Но мы, по сути, не знаем, еврейская ли это фамилия. Известна же сходная русская фамилия Аглицкий (с ударением на первом слоге). А вот что касается реального происхождения... Об этом по-прежнему остается только гадать, как это бычно случается с редкими фамилиями.
Olga: А давайте я ради разнообразия задам вопрос в этой теме. - Скажите, пожалуйста, что общего между Константином Паустовским и Говардом Фастом? Попробую сама же ответить: - Ну, оба мужчины. Оба известные писатели (правда, один – русский, а второй – американский. Начало творчества обоих в профессиональном качестве приходится на 30-е годы прошлого века. А вот что еще? Мне кажется, что они – однофамильцы. Но, справедливо возмутитесь вы, как могут быть однофамильцами люди со столь различными фамилиями? Причем одна из которых – явно славянская по форме, а вторая выглядит как чистейшей воды англосаксонская. Попробую свое предположение обосновать. Только для начала хочу уточнить, что фамилии на -ский, -цкий (а русские - и с ударным окончанием -ской, -цкой) могут принадлежать лицам разной национальности: это могут быть в равной мере как евреи, которым подобные фамилии давались по местам, выходцами откуда те были, так и русские, поляки, украинцы, белорусы… Ну, фамилии на -ски(й) довольно подробно обсуждались выше. Вернемся же к нашим баранам, то бишь, к писателям. Начнем с американца Говарда Фаста (англ. Howard Melvin Fast). По свидетельству самого писателя, его предки ашкенази – выходцы из украинского городка Фастова (неподалеку от Киева), эмигрировали в США в 1878 году. Об этом пишут многие источники, в частности, и англоязычная Википедия. Fast was born in New York City. His mother, Ida (née Miller), was a British Jewish immigrant and his father, Barney Fast, was a Ukrainian Jewish immigrant whose name was shortened from Fastovsky upon arrival here. Итак, предки Говарда Фаста по отцу (мать писателя, кстати, была из литовских евреев) носили фамилию Фастовский, а в Фаст фамилия была преобразована позже, уже на новой родине. Но и Паустовский – тоже Фастовский, только в более народной (с заменой чуждого Ф на П) огласовке, да и произведена его фамилия от названия другого населенного пункта – села в Белоруссии под названием Фавстово, Фастово, Фаустово. Но и село в Белоруссии, и городок на Украине под Киевом восходят к одному и тому же русскому крестильному имени – Фавст (греч. «счастливый») . Поселок Фаустово под Москвой – того же происхождения, и гетевский герой тут совершенно не при чем. От этого имени образованы также русские фамилии Фавстов, Фавсткин, Хаустов, Паустов и др. По имени Фавст получали названия городки и села, а от них, в свою очередь, возникали новые фамилии, причем не только еврейские. Фамилия Турецкий («Марш Турецкого», хор Турецкого) тоже образована от названия белорусского местечка – Турец (сам Михаил Турецкий почему-то называет его польским, хотя в Белоруссии их целых 2), а фамилия Татарский, говорят, берет свое начало от названия городка Татарск… Хотя кто может поручиться, что история фамилии какого-то конкретного человека не была иной?