Форум » Как и где искать сведения » Помогите прочитать текст (Работая над архивными документами...) » Ответить
Помогите прочитать текст (Работая над архивными документами...)
Olga: В эту тему мы выделили сообщения, непосредственно связанные с работой над архивными документами. Как уже отмечалось, найти документ - это полдела. Обнаруженную информацию надо еще ПОНЯТЬ, то есть прочесть и перевести зафиксированное в письменности на современный язык. Два этих процесса взаимосвязаны. О трудностях, которые возникают при ЧТЕНИИ документов прошлых веков, см. тему "Архивные поиски и находки". Итак, читаем и переводим. И помогаем друг другу. Присоединяйтесь! Архивные документы бывают самыми разными. Иногда они касаются недавнего прошлого - и тогда трудность состоит только в том, чтобы его отыскать. Документы могут находиться там, где никто не предполагает их наличия, или быть засекречены. Ниже - снимок документа, непосредственно касающегося города Вильны. Жалованная (подтвердительная) грамота войта, бурмистров и райцов г. Вильна виленскому полумещанину Иоану Яхимовичу (Ioannes Iachimowicz) на беспошлиный проезд по территории Королевства Польского и ВкЛ; грамота выдана на основании привилегии короля польского и вел. князя литовского Яна Cобеского (Ioannes III) жителям г. Вильна на беспошлинный проезд по территории Речи Посполитой. Заинтересовались? Хотите посмотреть фотогалерею подлинных исторических документов ВкЛ? Тогда Вам СЮДА. А если возникли трудности с "переводом", тогда вам - к нам!
galinaS: Я сейчас веду поиск по священнику, жившему в первой половине XIX века. Столкнулась в его прошении с таким ткстом: но как семейство мое состоит в числе 6-ти человек и дети достигают совершеннаго возраста особенно же мужеска пола скоро надлежит поступать в Духовное училище, то я ныне находясь в самом бедном состоянии, получив в прежнем месте руги за 8-м месяцев 90 венцов (?) и в настоящем за 4-ре месяца 16 венцов из Коих многия по неурожаю хлеба платить отказались впредь до нового, В энциклопедическом словаре нашла определение слова РУГА: руга (от ср.-греч. rh ga плата), в Русском государстве IX XVI вв. государственное жалованье духовенству, выдававшееся хлебом, иногда деньгами. А вот лбъяснение термина "венец" в нужном мне качестве не находится. Не поможете разобраться? Это, видимо, какая-то мера.
Olga: galinaS Должна признаться, Вы умеете озадачить вопросом! История с географией . А теперь ответ. Вы безусловно правы относительно того, что руга - это плата. Вот только я не уверена, что непременно государственная. В Вашем тексте, как мне представляется, речь идет о плате священнику, получаемой с прихожан, - по-видимому, от каждого двора, семьи. Вот какие (среди многих других) толкования слова ВЕНЕЦ находим в Словаре В.В.Даля: Чета, муж и жена, тягло. Пример употребления слова: У нас руга хлебом идет с венца по мере. Тягло, семья, двор, дым, хозяйство. Вот что пишет тот же всезнающий Даль о слове РУГА: РУГА (новогрчс. или от корня ружить, вооружать, снабжать?) церковная земля и угодья, отведенные на содержанье всего причта; годичное содержанье попу и причту от прихода, деньгами, хлебом и припасами, по уговору или по положенью. Ныне руга, ружное ср. именно плата причту, особ. безземельному, в виде жалованья, и помощь хлебом от прихожан. Таким образом, в Вашем отрывке речь идет, скорее всего, о количестве дворов (семей), рассчитавшихся со сященником натурой (хлебом - по мере с хозяйства?) за указанный период.
galinaS: Olga Совершенно с Вами согласна, что в моем документе речь идет не о государственной плате, а о получаемой священником с прихожан. Я просто для краткости скопировала цитату из энциклопедического словаря. Правильно ли я Вас поняла, что венец в данном случае означает крестьянский двор, который должен был платить священнику плату натурой, скорее всего хлебом? Спасибо! Вы столь оперативны в своих ответах.
Olga: galinaS Да, я думаю, что именно "крестьянский двор, семья, тягло". Вот шире о тягле: Тяглый, тягловой крестьянин, который тянет полное тягло, за две души; рабочий, платящий подати, оброк, отправляющий все повинности и владеющий, по наделу, полным участком земли и луга; обычно крестьянин остается тяглым от женитьбы своей до 60 лет, затем либо он идет в полу тяглые, и на четверть тягла, или смещается вовсе. Тягло ср. муж с женою или семья, в крестьянстве, доколе мужик, по летам своим и по здоровью, числится тяглым; всякая раскладка идет по тяглам, либо по душам, считая две души на семью, на тягло; многосемейный, берущий два тягла земли и угодий, оплачивает два тягла; посему и мера земли, и полная подать за нее, зовется тяглом. Иногда мир накладывает тягла на зажиточных и торговых крестьян, хотя бы они от земли отказывались. Встарь, тяглом звали и всякую прямую подать...
galinaS: Olga Благодарю еще раз! Вы упредили мои следующие вопросы, которыми я уже начала озадачиваться с намерением поискать ответ на них в Инете. Неловко же Вас эксплуатировать постоянно.
Olga: galinaS Да, Инет знает всё. Хотя и мы, в меру сил, готовы посодействовать - обращайтесь, милости просим!
Elis Gutgalis: Labas vakaras. Didelis ačiū už supratimą. Вы правы, Olga, Интернет знает все. Поэтому, если Вас не затруднит, подтвердите, что я правильно понял такой текст, присланный Департаментом Миграции Литовской Республики. Я его перевел с помощью Интернета и русско-литовского разговорника. Итак: PRANĖŠIMAS APIE GAUTĄ PAREIŠKIMA. Pranešame, kad Jūsų pareiškimas dėl leidimo nuolat gyventi Lietuvos Respublikoje išdavimo gautas 2009-04-30 Nr.8K-R6. Pareiškimą priėmė, Перевод: Уведомление о получении заявки. Имейте ввиду (сообщаем вам) , что ваше заявление на постоянноле проживание в Литовской Республике получило номер и т.д. С уважением, Viso geriausio.
Klaus: Elis Gutgalis PRANĖŠIMAS APIE GAUTĄ PAREIŠKIMA. Pranešame, kad Jūsų pareiškimas dėl leidimo nuolat gyventi Lietuvos Respublikoje išdavimo gautas 2009-04-30 Nr.8K-R6. Pareiškimą priėmė, http://translate.google.com/translate_t?hl=lt# Переводит так: Уведомление получил заявление. Имейте в виду, что ваше заявление на постоянное проживание в Литовской Республике получил вопрос 2009-04-30 Nr.8K-R6. Принято заявление, Более правильный перевод: Сообщение о полученном заявлении. Сообщаем, что Ваше заявление для получения разрешения на постоянное проживание в Литовской Республике получено 30-04-2009 № 8K-R6. Заявление принял,
galch: Впервые начала читать метрические книги (в Интернете). Часто озадачивает то, как там склоняются фамилии. Вот навскидку (2-я графа в книгах о крещении; допустим, крестьян таких-то сын...): Бальсiов, Вилiов, Юрцiов, Сукурiов, Кончiов, Шуйпiов. Как эти фамилии звучат в именительном падеже? Особенно мне интересны фамилии Ракштiов и Бутков (т.к. это мужья женщин из нашего рода, по крайней мере, однофамилиц). Помогите, пожалуйста, разобраться.
карлсон: Как я полагаю каких-то правил записывания фамилий из одного языка в другой не было. И Каждый писарь как умел так и выкручивался в меру своей грамотности, образованности и знания языков. Вами перечисленные фамилии в основном могли быть такими: Бальсис, Вилюс, Юрцюс, Сукурис, Кончюс, Шуйпис (Шуйпа), Ракштис, Буткус.
galch: Карлсон Спасибо! Что интересно, за разные годы почерк там разный, а склоняли все одинаково.
карлсон: Кто-то первый так придумал, а другие уже следовали его примеру.
galch: карлсон С этим еще можно как-то разобраться (вот, Вы уже расшифровали несколько фамилий), а совсем беда, когда почерк ужасный. И какое счастье, когда вдруг попадается четкая каллиграфия.
vineja: В метрических записях фамилии родителей пишутся в родительном падеже множественного числа, т.е. кого? Ребенок кого? - Вилiов, Юрцiов, Сукурiов, Кончiов, Шуйпiов
galch: vineja, спасибо, это я, конечно, понимаю. Не всегда ясно другое - какая фамилия имеется в виду? Например, Станкiов. Я думала, это Станкис. А судя по записям в 3-й графе (где свидетели) - Станкус. Так же непонятно, например, Бутович или Бутовичус. Балвач или Балвачус. И т.п.
Klaus: galch, galch пишет: Так же непонятно, например, Бутович или Бутовичус. Балвач или Балвачус. И т.п. В повседневной жизни на литовском или жмудинском (жямайтийском) произносили так (наверное?) - Бутавичюс или Балвочюс, но писали, как правило, Бутович или Балвач. А на литовском писали (что бывало редко), наверное, так как произносили? http://lietuvos.istorija.net/lituanistica/1794-04-30.htm Jozefas Niesiołowskas Wajewoda Nawagradzkas. Benedyktas Marikonis Pisaris W X. Litt: Stanisławas Mirskas Pisaris W X Litt: Michałas Braśtawskas Storaśta Minskas Dominikas Narbutas Wayskas Lidzkas Michałas Grabowskas Kaniuszas W. X. Lit: Stanisławas Waławicza Podkamarios Rzeczyckas Mikołłas Sabba Chreptowiczas Marszałkas Oszm: Walentas Goreckas Wayskas Wileń: Benedyktas Karp Charunżas Upitskas Antanas Lachnickas Wice Prezydentas mieśta Wilnas. Kajetonas Nagurskas Charużas Pttu Szawlas Thadeuszas Wysogierdas Ziamias Wilna Mikałojus Murawskas Rasztynikas Wayskawas Kunigas Martynas Poczobutas Rektarys A. Wilen. Kunigas Michałas Karpowiczas Archydyak: Smol: Samuelas Korsakas Pułkownika W. X. L. Jurgis Białopietrawicza.
galch: Klaus Спасибо. Значит, было еще чередование гласных... БутОвич - БутАвичюс. Здесь А меняется на О. А во втором примере, наоборот, О меняется на А. А есть какое-то четкое правило, когда и какие буквы чередовались, или это произвольно? Просто хотелось бы разобраться.
Klaus: galch, В литовских фамилиях типичные окончания (суффикс + окончание): -авичюс (Янавичюс, Пятравичюс, Антанавичюс, Багдонавичюс и т.п.) -очюс (Балвочюс, Капочюс и т. п.)
galch: Klaus, Спасибо! Теперь картина проясняется.
ксения70: Здравствуйте! Мне надо дословно перевести с русского на русский две метрики. Мне их можно разместить здесь или скинуть кому-то в личку? Спасибо!
vineja: ксения70, можно разместить здесь. Одна голова хорошо, а две лучше А целый форум голов совсем хорошо.
ксения70: http://shot.photo.qip.ru/302KA22.png Vineja, я уже разместила копии метрик, (точнее не я , а муж) но не там где надо. А еще набралась наглости и отправила Вам на эл-ку. Любопытство оказалось сильнее совести . А надо было разместить здесь. Надеюсь я не очень засоряю форумы. Еще раз повторюсь , меня интересует, что же это за волшебная надпись сделанная на метрике 24 октября 1936 года. И как дословно, правильно прочитать метрику. Т.е. Мещанин Павел и Петронели из Юргелевичей Моствиллов (Юргелевичей это девичья фамилия Петронели? А последняя графа - это крестные родители?-тоже не смогла правильно прочитать имена)
Gedis: ксения70 пишет: что же это за волшебная надпись сделанная на метрике 24 октября 1936 года 1936.10.24. Šančių b. vedė Elžbietą Ignatavičiūtę. и подпись. – 1936.10.24. в Шанчю к.(остёле) женился/взял в жёны с Елжбетой Игнатавичюте.
vineja: ксения70, Вам с этой метрикой повезло - кроме самой записи о рождении еще и запись о браке!! Саму запись Gedis Вам перевел. В последней графе - крестные: Высоцкий Иосиф с ... Иосифа Олехно супругой. Имя ее, к сожалению, не видно.
ксения70: Мне просто замечательно повезло. Я ведь только начала поиски . Причем начала с деда по папиной линии с Литвы. И сразу такой результат! Эмоций выше крыши. Теперь у меня еще Молдова, но туда надо сначала звонить, нет там эл-ки, только адреса почтовые. Так уж получилось, что мой дед литовец нашел себе жену из Молдовы-молдаванку. Вот уж где смесь гремучая . А если учесть что бабушка сбежала из дома, потому что ее насильно выдавали замуж (отчаянная видать была бабушка)и больше она своих родственников не видела.... А по второй линии русские и украинцы. Так что по мне очень трудно судить национальность .
Smil: Прошу помощи зала и знатоков Литвы и Вильно. Пока нет на руках документа и привожу название (так как мне его написали) то ли костела, то ли местности упоминаемой в архивном деле за 1863 год, хранящемся в Литовском историческом архиве, : Неутырянского поиск по Гугл ничего не выдал, возможно что-то исказили мне при переводе ... Подскажите , пожалуйста, может быть что-то похожее (костел, местечко, район) есть в Литве или в Вильнюсе? С уважением, Надежда
карлсон: Даже не представляю... В таких случаях лучше предоставить скан документа.
Smil: Дело в том, что мне написал человек, который нашел в описях в архиве дело, скана или фотографии описи у меня нет. Только вот такая расшифровка. Как я понимаю, литовского названия на русский лад . Попробую переспросить, может быть срисовал буковки литовские.
Smil: Уважаемый Карлсон, еще раз спасибо за ответ и желание помочь. Разобрались Оказывается, Неутырянский - это фамилия . А дело называется так: По ходайству Зальмучасского сельск. правителя объединений настоятеля Неутырянского костела Кронфта или Кронорта и назначений на его место Викар. ксендза Смилевича. 1863 год Подскажите пожалуйста, где этот костел находился, как сейчас называется населенный пункт. И еще один вопрос. Слышала, что есть католические ежегодные справочники - Directorium divini officii et missarum pro archidioecesi Mohiloviensi... Возможно, у кого-то есть возможность посмотреть в этих справочниках за это год или ближайшие годы информацию о кзендзе Смилевич или подсказать, где их можно найти. Заранее благодарю всех за ответ.
semion63: vineja пишет: В последней графе - крестные: Высоцкий Иосиф с ... ...дочкою Йосифа...
Klaus: semion63 пишет: ...дочкою Йосифа... Восприемниками были Высоцкий Йосиф с Моникою Йосифа Олехно супругою.
Smil: Помогите исправить ошибки в прочтении названия дела найденного в описях Вильнюсского исторического архива. А дело называется так: По ходайству Зальмучасского сельск. правителя объединений настоятеля Неутырянского костела Кронфта или Кронорта и назначений на его место Викар. ксендза Смилевича. 1863 год Возможно не правильно были прчитаны и переписаны выделенные слова. Т.к. ничего из этого не могу найти в интернете. Подскажите, пожалуйста, где этот костел находился, как сейчас называется населенный пункт. И еще один вопрос. Слышала, что есть католические ежегодные справочники - Directorium divini officii et missarum pro archidioecesi Mohiloviensi... Возможно, у кого-то есть возможность посмотреть в этих справочниках за это год или ближайшие годы информацию о кзендзе Смилевич или подсказать, где их можно найти. Заранее благодарю всех за ответ.
карлсон: Smil пишет: Зальмучасского сельск. правителя объединений настоятеля Неутырянского костела Ничего подходящего и в голову не приходит. Лучше всего скан документа посмотреть, не известно не правильно записано или не правильно прочитано. Smil пишет: Слышала, что есть католические ежегодные справочники - Directorium divini officii et missarum pro archidioecesi Mohiloviensi... Вводите в гугль... и там немало ссылок и за разные годы. [pre][url=http://www.google.ru/#hl=ru&xhr=t&q=Directorium+divini+officii+et+missarum+pro+archidioecesi&cp=69&pf=p&sclient=psy&site=&source=hp&aq=f&aqi=&aql=&oq=Directorium+divini+officii+et+missarum+pro+archidioecesi+Mohiloviensi&pbx=1&fp=ffe32ff4a2eb45d1&biw=1024&bih=656]http://www.google.ru/#hl=ru&xhr=t&q=Directorium+divini+officii+et+missarum+pro+archidioecesi&cp=69&pf=p&sclient=psy&site=&source=hp&aq=f&aqi=&aql=&oq=Directorium+divini+officii+et+missarum+pro+archidioecesi+Mohiloviensi&pbx=1&fp=ffe32ff4a2eb45d1&biw=1024&bih=656[/url][/pre]
Smil: Еще раз спасибо за подсказки и приведенные ссылки. В одной из книг нашла: За-Люцинского деканата , Неутераны, ст. Ивановск Витебской губ. Спасибо огромное.
карлсон: Smil пишет: За-Люцинского деканата, Неутераны,Это уже где-то в Латвии. Люцин - Лудза. http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/Люцин За-Люцинский деканат Неутеранский (село Роговка) http://www.petergen.com/bovkalo/sp/witebsk1909.html#ftnkat
Smil: Спасибо за помощь!
Spol: Пожалуйста, помогите прочитать рукописный текст. Спасибо.
semion63: Spol пишет: Пожалуйста, помогите прочитать рукописный текст. Верхняя строчка - Шяуляйский (р-он) Вторая - "Ужвенчио"- Ужвенчяй Третья строка - Гядруйчио- Гядруйчяй (дер.) Далее, четвертая - Тельшяйский (р-он) Пятая строка - "Луокес"- Луоке Шестая - "Гирлаукес"- Гирлауке (дер.)
карлсон: semion63 пишет: Гядруйчио- Гядруйчяй (дер.) Может быть с ошибкой написано, но в тех краях есть деревня Гядруйкяй. http://lt.wikipedia.org/wiki/Gedruikiai
semion63: карлсон, я не знаю какая деревня есть в том районе. Что написано, то и "перевёл"...
карлсон: semion63 пишет: Что написано, то и "перевёл"Я так и понял.
Spol: Спасибо большое! Третья строчка самая непонятная. Написание Шяуляя сильно смутило, а Гирлауке (дер.) похоже в разное время меняло свою принадлежность.
карлсон: Spol пишет: Третья строчка самая непонятная. Первые три строчки - место рождения, остальные - место жительства. Spol пишет: похоже в разное время меняло свою принадлежность. Ну так естественно, при царе было одно, в довоенной Литве другое, в советской литве третье. Šiaulių - родительный падеж.
SLAVA 150660: Помогите, пожалуйста, прочитать этот текст:
vineja: 1839 декабря 20 в Лелюнском р-к костеле крещен ребенок именами Винценты Ян. Благородных Антония и Юзефаты с Товгинов Шукевичев законных супругов сын, родившийся с.г. и месяца 15 дня в застенке Лабейках ? Лелюнского прихода. В последнем столбике тоже может быть полезная информация - там имена крестных.
SLAVA 150660: Vineja большое спасибо,что помогли.Три дня я пытался перевести,мне показалось что это относится к моим предкам,но увы...(должно быть...Уршуля и Томаш Шукщюс,у них родился сын Иоахим.)Особенно когда начинаешь сам себе верить,что это так...то вообще тогда всё получается.Ещё раз большое Вам спасибо,извините,что отвлёк от дел,будем искать дальше.
SLAVA 150660: Пожалуйста помогите перевести текст. Buivydų kaimo gyventojai Jokimas Šiukščius, Ignas Tyla ir Jonas Bulota įsijungė į 1863 m. Nuo seno Buivyduose gyveno Bulotų, Gutauskų, Jankauskų, Juciūnų, Ratkevičių, Steniulių, Šiaučiulių, Šiukščių ir Tylų šeimos. Это выдержки из описания. Строки не следовали одна за другой, а выбраны.Здесь уже точно сказано про моего прадедушку.
vineja: Первое предложение, похоже, урезано: Жители дер. Буйвиды Иоким Шюкщус, Игнас Тила и Ионас Булота включились в 1863 г. ... Издавна в Буйвидах жили семьи Булотов, Гутаускасов, Янкаускасов, Ячунасов, Раткявичусов, Стенюлисов, Шяучулисов, Шюкщисов (Шюкшчисов) и Тилов.
SLAVA 150660: vineja пишет: Жители дер. Буйвиды Иоким Шюкщус, Vineja большое Вам спасибо,это мой прадедушка.Только подскажите пож.,в двух строках разное написание фамилии Шукщус и Шукщис.это особенности написания в литовском или это одно и то-же.(похожая фамилия в деревне была Шуктист,но он был Антон)В общем я твёрдо уверен.речь там и там идёт о моих предках.Ещё раз большое Вам спасибо.
vineja: В первом случае - Шюкшчус - единственное число Во втором - Шюкшчу - множественное число, род. падеж Шюкшчисов - это я написала неправильно. Надо было Шюкшчусов. Прошу прощения, что чуть Вас не запутала.
Olga: SLAVA 150660, мне кажется, что в цитируемом Вами тексте есть и другие сведения, которые могут заинтересовать, если Вы хотите больше узнать о жизни и судьбе предков. А возможно, и найти их потомков в Литве. Прежде всего, приведенный Вами отрывок стоит продолжить (даю в переводе с литовского):Жители деревни Буйвидай (Буйвиды) Иоким Шюкщюс , Игнас Тила и Йонас Булота влились в отряд повстанцев 1863 г., вместе с другими в деревне Ажугиряй (Утенский р-н) захватили почтовую карету, препятствовали перевозкам на почтовой станции Ляужадишкис. Повстанцы были арестованы и наказаны. [Деревня Буйвидай] относится к Лелюнскому (Утенский р-н) приходу. Старое деревенское кладбище недействующее, знаков захоронения не осталось. Один из находящихся в центре деревни холмов называется Могилой великанов, так как считается, что там в 1286 г. были погребены убитые в замке князья. Холм отмечен памятным камнем с надписью (установили Йонас Срюбас и Юозас Шюкщюс, 2000 г.). Краевед Йонас Срюбас подготовил и издал краеведческие обозрения «Прошлое деревни Буйвидай: исторические, географические, этнографические аспекты» (2000 г.) и «Буйвидай в потоке времени» (2012 г.). А в другом месте написано, что по инициативе Й. Срюбаса и его стараниями в его родной деревне Буйвидай у городища, бывшей Жертвенной горы (Алкакальнис), у Могилы великанов и в других местах установлены пять памятных камней с надписями. С 1999 г. в родной деревне Буйвидай он организовал пять встреч земляков, бывших жителей деревни. См. здесь.
SLAVA 150660: Уважаемая Olga,Вы немного опередили меня,следующий свой вопрос я и хотел задать может быть кто знает где почитать 2 эти книжицы.А о ссылке которую Вы мне даёте, я и вычитал взятые мной оттуда строки(ну я Вам скажу электронный переводчик переводит...как в фильме Иван Васильевич меняет профессию,как ты хочешь,а не как надо)Что касается потомков,то пока я нашёл,что мой прадед был в семье один ребёнок(ищу дальше.хочется надеятся что может были какие дяди или тёти)Спасибо Вам большое.
SLAVA 150660: vineja пишет: В первом случае - Шюкшчус - единственное число Vineja добрый вечер,действительно есть такое написание фамилии,первый раз ещё в отношении Виленского губернского правления от 25.02.1864г. написано Иохим Томашев Шукстить(Шукчусь),а второй раз уже в Тобольске...прибывший в Тобольск без документов политический преступник Яким Шукчусь показал....,правда в Общественном приговоре 1872г.сказано ...крестьянин деревни Буйвиды Иохим Томашев Шукщюс....но мне кажется уже не суть важно как,главное это о одной и той-же фамилии и семье.Благодарю Вас ещё раз,спасибо.
Olga: SLAVA 150660 пишет: ...может быть, кто знает, где почитать 2 эти книжицы. Краеведческая литература местного характера обычно издется маленьким тиражом, не переводится и вряд ли существует в электронном варианте. Почитать книги - на литовском - можно в библиотеке. Наличие/отсутствие в Интернете я проверю, хотя на успех надеяться не приходится. А фамилию по литовской изолированной форме множественного числа родительного падежа нередко однозначно определить нельзя: Šiukščių в равной мере может быть формой и от Шюкщюс, и от Шюкштис.
Olga: В Интернете, как я и предполагала, этих книг нет. Вот так книга (2012) выглядит в натуре: Ее тираж - 60 экз., и имеется она, судя по каталогам, в Литовской национальной библиотеке им. М. Мажвидаса, а также в библиотеке г. Аникщяй. С этой библиотекой можно связаться, они предоставляют разного рода услуги. Информация на литовском и английском здесь. У них там есть краеведческий отдел. Если я поняла верно, то на запросы библиотека отвечает бесплатно, а отбор/подбор информации стоит 3 лита в час. Правда, не знаю, не идет ли речь о сугубо библиографической информации. Но попробовать можно - см. контакты. Вот Вам еще ссылка. Возможно, Вас заинтересуют фотографии. А здесь есть контактные данные автора, но они могли устареть: земляку Вашего прадеда в прошлом году исполнилось 70 лет.
SLAVA 150660: Olga, я Вам премного благодарен,такой объём информации, да ещё с эл. адресами и телефонами. Olga, большое спасибо, я Ваш должник. Может быть когда будет нужна информация по нашему району, пишите постараюсь помочь,(Омская область.,Большереченский район и само пгт.,Большеречье).
SLAVA 150660: Olga пишет: А здесь есть контактные данные автора, но они могли устареть: Уважаемая Olga добрый день.Да наверное устарели,потому-что ни с какой почты не отсылается идёт возврат.А на моё письмо в библиотеку как-то и не отреагировали(ни ответа ни привета)но может-быть у них пока нет времени,жду.
SLAVA 150660: Уважаемая Vineja, помогите ещё раз, переведите запись из списка прихожан Лелюнского прихода (с 625 по 630), только что-то не получается толком вставить, извините.
vineja: 625 - крест. Томаш сын Юзефа Шукшчус, 56 лет 626 - жена Уршуля дочь Мацея Шаучюлувна ? 43 года 627 - сыновья Антони 20 лет 628 - Иоахим 8 лет 629 - дочери Катажина 16 лет 630 - Пракседа 6 лет
SLAVA 150660: Vineja огромное спасибо!Я впервые узнал что у моего прадеда были брат и две сестры.Я то думал Антон(так в подписи под общественным приговором)это или однофамилец или брат пра-прадеда Томаша,про сестёр я даже и не знал...во как бывает-то.Ещё раз спасибо преогромное. P.S.Извините пож.,а вот везде читается Уршуля,а здесь Юршуля?
vineja: Юршуля - это моя описка. Исправила
SLAVA 150660: Уважаемая Vineja добрый день.Не сочтите пожалуйста за наглость,но помочь можете только Вы.Я нашёл всё-таки запись о рождении прадедушки,пож.переведите на русский.Сегодня очень удачный день,нашлось ведь не в тех годах как записано везде.Vineja я знаю Вы поможете, поэтому заранее большущее спасибо.
vineja: 1837 октября 2 дня В Лелюнском р-к приходском костеле Крещен младенец именем Иоахим Крестьян Томаша и Уршули с Шавчулев Шукшчов законных супругов сын родившийся сего года и месяца 1 числа утром в Лелюнском приходе в дер. Буйвидах Восприемниками были крестьяне Ежи Станюлис с Терессой Сымона Шавчуля супругой
Klaus: SLAVA 150660, Вельможным Ясным Ксендзом (WJX), который крестил младенца с Святыми Маслами (другими словами - совершая Святые обряды), был Кароль Игнатович.
SLAVA 150660: Vineja и Klaus cпасибо большое.Когда знакомство с Родиной моих предков начинается с контакта с такими людьми это не просто радует.Ещё раз благодарю Вас. С уважением Шуктов С.В
koda: SLAVA 150660, Я живу рядом в Лелюнай, а Антон - мой прадед
shablon: Добрый вечер, Форумчане! Нужна Ваша помощь в переводе архивных справок. Заранее Спасибо. С уважением, Олег.
vineja: 1. Литовский Центральный Государственный Архив Справка о проживании в Литве. В архивном фонде Литовского статистического управления в данных переписи 1942.05.27 в Зарасайском уезде Дусетской волости дер. Антажеге в листе Шаблинскаса Владаса записано: Шаблинскас Владас – глава семьи, род. 1894.05.15 Шаблинскене Вероника – жена, род. 1901.06.03 Шаблинскас Вилюс – сын, род. 1931.04.26 Шаблинскас Витаутас – сын, род. 1939.11.28 (дата рождения – так в документе) Все лица родились в Зарасайском уезде Дусетской вол. (деревня не указана), все литовской национальности. Основание: фонд R-743, опись 2, дело 10088 Примечание: больше документов подтверждающих, что Витаутас Шаблинскас сын Владаса жил в Литве в Зарасайском уезде Дусетской волости в Антажеге дер., документов, что был гражданином Литовской Республики, по Вами представленным документам, в фондах хранящихся в архиве, не найдено. Документы о переписи жителей до 1940 г. и документы самоуправления Дусетской волости для хранения в архив не переданы.
vineja: 2. Литовский государственный исторический архив Архивная справка В архивном фонде курии Паневежского епископства в метрической книге о рождении Дусетского римско-католического костела записано, что 3 июля 1940 года крещен сын Владаса и Вероники урожденной Лейсите Шаблинских именем Витаутас, родившийся 24 марта 1940 года в дер. Антажеге. Основание: ф. 1650 оп. 13 дело 43, л. 155 № записи 53 3. Архивная справка В архивном фонде курии Паневежского епископства в метрической книге о браках Дусетского римско-католического костела записано, что 21 сентября 1924 года заключили брак Владас Шаблаускас (так в документе) сын Никодема (29 лет) и Вероника Лейсите дочь Винцента (19 лет). Основание: ф. 669 оп. 15 дело 187 лист 26 № записи 49 Примечание: Мать жениха - Эмилия Иванаускайте, мать невесты - Моника Тумените 4. Архивная справка В архивном фонде курии Паневежского епископства в метрической книге о рождении Дусетского римско-католического костела записано (запись на русском языке), что 10 февраля 1902 года крещена дочь Викентия и Моники ур. Туменасов Лесисов именем Вероника род. 5 февраля 1902 в дер. Антожеги. Основание: ф. 669 оп. 15 дело 117 лист 78 № записи 37 5. Архивная справка В архивном фонде курии Паневежского епископства в метрической книге о рождении Дусетского римско-католического костела записано (запись на русском языке), что 4 мая 1895 крещен сын Никодема и Эмилии ур. Ивановских Шаблявских именем Владислав, род. 3 мая 1895 в дер. Антажаге. Основание: ф. 669 оп. 15 дело 96 лист 63 № записи 99
shablon: Добрый день, vineja! У меня не хватает слов благодарности за Вашу проделанную работу. Огромное Вам спасибо. Мне важно Ваше мнение как Вы думаете: 1. В архивных справках речь идет об одних и тех же людях? ( сомнения в разных годах ) 2. Могут ли выданные вышеперечисленные справки являться подтверждением того что я являюсь потомком лиц Литовских граждан? ( сведения о национальности присутствуют а вот о гражданстве нет ) 3. Достаточно ли этой информации для начала процедуры подачи прошения гражданства Литовской республики? Прошу прощения если утомил Вас своими вопросами. С уважением, Олег.
advokat: Вполне достаточно, даже с избытком. Если получите отрицательный ответ, не огорчайтесь, его необходимо будет обжаловать в административный суд.
shablon: Добрый вечер, advokat! Спасибо за Ваше компетентное мнение. Не могли бы Вы выразить свое мнение по пункту 1 и 2? С уважением, Олег.
advokat: Не вижу никаких противоречий. Что волнует?
vineja: shablon, к сожалению, очень часто в документах бывает несовпадение дат. Основная дата, конечно, это дата в метрической записи. Даже без записи в переписи 1942 года по метрическим записям у Вас выстраивается очень красивая цепочка - рождение Витаутаса - брак его родителей - и их рождения. Все эти события происходят в Литве до 1940 года. Думаю, что никаких сомнений ни у кого быть не должно.
advokat: Верно.
shablon: Добрый день, vineja и advokat! Спасибо за Ваши ответы. Мне важны Ваши мнения. С уважением, Олег.
Txapeldun: Добрый вечер, дамы и господа! Если кто соображает на польских знаках, то переведите пожалуйста:
карлсон: Стат. данные трех разных деревень с одинаковым названием в разных уездах
Txapeldun: карлсон, это понятно, а конкретно что пишут ? И где эти деревни, хочется понять которая из них та что мне нужна
карлсон: Так конкретно по каждой и пишут, где находятся. Еще для первой - количество земли, а для второй и третьей - количество жителей.
Klaus: 1) - в Слонимском повете (в Белоруссии, Гродненская обл.) 2) - в Свенцянском повете (в Литве, Игналинский р-н) 3) - в Вилейском повете (в Белоруссии, Минская обл.)
vineja: Txapeldun, Васевиче 1. Крестьянская деревня, Слонимский уезд, 4 полицейский округ, волость Двожец, 36 верст от Слонима, имеет 300 десятин крестьянской земли. 2. Крестьянская деревня, над рекой Дисна, Свенцянский уезд, в 3 полицейском округе, волость Твереч, сельское общество и государственное имение Дисна, 14 верст от волости и 48 верст от Свенцян, имеет 14 домов, 158 жителей католиков и 11 евреев (в 1865 62 ревизских душ). 3. Деревня, Вилейский уезд, в 3 полицейском округе, волость, сельское общество и имение Лучаи Мостовских, 76 верст от Вилейки, имеет 26 домов, 30 жителей православных, 260 католиков (в 1865 г. 124 ревизских душ).
Txapeldun: Спасибо за ответ К сожалению все три деревни не те в которых жили предки.Видимо подвело сопоставление названий на польском и литовском языках.
Txapeldun: Уважаемые дамы и господа! Получил ответ из Литовского исторического архива. Переведите, пожалуйста, с литовского языка на русский. Скан прилагаю. Спасибо!
vineja: В архивном фонде курии Тельшевского епископата в метрической книге Шидловского (Шилува) костела записано, что 24 сентября 1874 года крещен именем Ян сын Каспера и Уршули из Буниов Соболевских, рожденный 21 сентября в дер. Валюнах. Основание – ф. 669 оп. 21 дело 28 лист 205 № записи 122
Txapeldun: vineja, Спасибо большое! Хотелось бы уточнить кое какие моменты. "Из Буниов" означает указание на место проживания Каспера и Уршули?
vineja: Txapeldun, Из Буниов - означает девичью фамилию Уршули. Т.е. до замужества она была скорее всего Бунис.
Txapeldun: vineja, А фамилия Бунис - это литовская фамилия ? И еще: метрические книги Шидловского костела оцифрованы ? Если да, то как по литовски пишется это название ?
vineja: Думаю, что фамилия литовская. Шидловский костел - Šiluvos. Да, метрики оцифрованы. 1622-1903 год. Но, к сожалению, не все года подряд.
карлсон: Txapeldun пишет:"Из Буниов" означает указание на место проживания Каспера и Уршули?Указывает на фамилию семьи Уршули, сказать трудно как писалась правильно. Тогда ведь все фамилии писались по-русски, а еще ранее по-польски. В современной литовской телефонной книге всего несколько Бунисов (Bunis, Bunys) в Паневежском и Радвилишском районах.
Txapeldun: карлсон, Фамилия её была Бунайтис. Так указано в метрической книге в записи акта о бракосочетании. Вот что удалось найти: Фамилия записана по русски, правильный литовский эквивалент надеюсь узнать с вашей помощью. Также интересно узнать значение этой фамилии.
карлсон: Ни в телефонной книге такой нет, ни даже интернет не выдает. То есть, возможно встречалась в единичных случаях. Довольно распространенная, например, Банайтис, но имеет ли связь с Вашей, сказать конечно не могу.
Klaus: карлсон пишет:ни даже интернет не выдает. Но выдает фамилию Бунайтите.
Txapeldun: Добрый день еще раз. Продолжаю парад загадок. В метрической книге Шидловского костела нашел запись о рождени и крещении все той же Уршули. Книга на польском языке, прошу перевести запись полностью. Самому удалось понять что у Францишека и Франциски из Козловских Буниов родилась дочь Уршуля в деревне Васюны. Не совсем понятно, какая же все таки у её семьи фамилия? В сообщении от 5 июня и приведенной там справке фамилия Буниов. В сообщении от 10 июня и приведенной там метрической записи о браке фамилия Бунайтис. Теперь вот снова фамилия Буниов (на польском Buniow). Позволяют ли эти документы сделать какой либо окончательный вывод? А вот и сама запись о рождении:
Klaus: № по порядку за текущий год – 130. День рождения - 28 сентября. День крешения - 1 октября. 1846 года октября 1-ого дня в Шыдловском (Шилувы) Римско – Католическом Приходском Костеле с водою и светыми маслами охрещен млоденец по имени Уршуля Вельможным Ясным Ксендзом Скрыбайлло Алтаристом Шидловским (Шилувы). Крестьян Франциска (Пранаса) и Франциски (Пранцишки) урожденной Козловской (Казлаускайте) Бунев (Бунисов) законных супругов дочь, родившаяся сего же года месяца сентября 28 дня вечером в этой парафии, в Восюнах (Восюнай). Восприомниками были крестьяне Станислав Баторы (Сланисловас Баторас) с Бабрбарою (Барборой) Антонего (Антанаса) Бакановскего (Баканаускаса) женою.
Txapeldun: Klaus, Спасибо за полный перевод метрической записи. Значит все таки наиболее вероятная фамилия этой семьи Бунис? А что она означает?
Klaus: Происхождение (значение) фамилии Бунис не ясна, но смею предположить, что от имени с корнем Бун- Вас интересующая фамилия, судя по этому отрывку из книги, Бунюс (Бунювене, Бунюте).
Txapeldun: Klaus, То есть от какого то имени собственного?
карлсон: Txapeldun пишет:ь от какого то имени собственного?От имени собственного с корнем Bun-. Именами собственными являются все имена фамилии, прозвища, клички и всякие прочие названия. Имя собственное В Вашем случае указана форма фамилии в родительном падеже, по этому об окончании фамилии можно только гадать. В телефонной книге только 4 Bunys и 2 Bunis, да 4 с женским окончанием Bunienė. Есть еще пару фамилий, видимо того же происхождения - Буникис и Бунёкас. В интернете встретился Armandas Bunius - призер молодежного чемпионата мира по карате.
Txapeldun: А в каком падеже в литовском языке должна быть фамилия, чтобы её окончание определялось однозначно?
карлсон: А я выше написал - карлсон пишет:В Вашем случае указана форма фамилии в родительном падеже, по этому об окончании фамилии можно только гадать. Можно только гадать, вариантов может быть несколько. К тому же записано на русском. Теоретически на литовском может быть пять разных окончаний - Bunia, Bunė, Bunys, Bunis, Bunius.
Olga: Если верить метрическим книгам, то фамилия отца Уршули - Бунюс (Bunius), следовательно, ее литовская фамилия - Бунюте (Buniūtė). Мужская фамилия в форме именительного падежа указана в пофамильном реестре метрической книги о рождениях, куда попали фамилии Бунюса Гаспера, сына Францишека (1842 г.), Бунюса Яна, сына Францишека (1844 г.) и, как я предполагаю, их сестры Уршули (1848 год). См. иконки с номерами 485 и 497 оцифрованной метрической книги рождений Шилувского римско-католического костела за 1840-1848 гг. Сами записи о крещении Гаспера и Яна, сыновей Францишека и Франциски, можно прочесть в этой же книге (лист книги 58, номер записи 101; лист книги 113, № записи 11).
Olga: Фамилия Bunius - вторая в списке на букву B. В оригинале можно сделать увеличение до 150% и разглядеть написание. В дате рождения Уршули у меня опечатка: она родилась в 1846 г. Все из той же деревни Васюны (Vosiūnai). Адрес книги: http://www.epaveldas.lt/vbspi/biRecord.do?biRecordId=3479 Адрес листа реестра за 1844 г.: http://www.epaveldas.lt/vbspi/biRecord.do?submit=Per%C5%A1okti+%C4%AF&biExemplarId=24262&psl=497 Метрическая запись о рождении/крещении: иконка оцифровки 232 (порядковый № на листе -11).
Txapeldun: Olga, Спасибо Вам большое. В своем сообщении от 15.06 я приводил уже фрагмент метрической книги с записью о рождении Уршули, и мне перевели запись полностью. Записей о рождении её братьев у меня не было, благодаря Вам я их нашел и скопировал. А Вы можете перевести мне их полностью? Насколько я понял оба они тоже родились в Васюнах?
Olga: Txapeldun, переводить не берусь, зато могу дать ссылку на запись о рождении в 1837 г. Барбары - сестры вышеупомянутой Уршули. См.: http://www.epaveldas.lt/vbspi/biRecord.do?submit=Per%C5%A1okti+%C4%AF&biExemplarId=24259&psl=152 Запись № 59. Хотя, признаться, я не поняла, кого именно Вы ищете.
Txapeldun: Olga, Все просто. Уршуля - моя прапрабабушка, соответственно ищу все связанное с ней и её семьёй, а также семьей её мужа Каспера (Гаспара) Соболевского.В первую очередь конечно интересуют родители и дети, но и братья сестры конечно тоже важны.Вы помогли мне в этой части, спасибо. А вот сам нашел запись о бракосочетании родителей Уршули датированную 1835 годом.Не зная польского самому удалось разобрать имена молодоженов, что они оба из Васюнов, имена их родителей, но некоторые фамилии мне непонятны, как и возраст молодых.Вообще тут важна каждая мелочь, поэтому в очередной раз прошу знатоков сделать полный перевод.
Olga: Txapeldun, разумеется, раз уж документ найден, надо знать его содержание досконально. Вот адрес метрической записи о бракосочетании Францишека Буня с Франциской Козловской: http://www.epaveldas.lt/vbspi/biRecord.do?biRecordId=3477, иконка 26, номер записи 22. Мне показалось, что жениху 20 лет, а невесте - 19, но мое владение польским оставляет желать лучшего, в неразборчивом почерке могла и ошибиться.
vineja: Olga, Ваше владение польским языком не такое уж и плохое :) Действительно, жениху 20 лет, невесте 19. Txapeldun, а какие фамилии Вы не можете прочитать?
Olga: vineja, да я вообще польским не владею... Хотя текст обычно понимаю. Как понимаю и то, что польское из Buniow при переводе этого выражения на русский и литовский может вызывать затруднения, причем в аспекте однозначной идентификации как мужской, так и женской фамилии. Корень был bun (c мягким Н в конце), а вот окончание самим вывести весьма затруднительно: Bunys, Bunis, Bunius? Изначально данная (в нашем конкретном случае) литовская фамилия, как это зафиксировано в реестре метрической книги, несомненно звучала как Бунюс (Bunius). С женским вариантом фамилии проблем при переходе с одного официального языка на другой было не меньше. Из Бунёв - это Буните или Бунюте? К тому же по-польски фамилия незамужней женщины по отцу звучала как Бунёвна (Buniowna). Представляю себе затруднение русского писаря, которому надо было это Бунёвна (частотная фамилия в Шулувских метриках!) передать по-русски. Думаю, так при смене государственности и языка вместо ожидаемого Бунюте появилось Бунайтите (мужская форма - Бунайтис). Это попытка передать польский патронимический суффикс, чтобы фамилия звучала как девичья. Поэтому родители Уршули должны были быть (и в Литве наверняка были) Bunius и Buniuvienė/Bunienė, а сама Уршуля (Урсула) потом могла фигурировать под фамилией Бунайтите. Фамилия по происхождению - скорее всего от крестильного имени Бонифаций (лит. Bonifacas). Обычно все имена имели какие-то народно-разговорные, уменьшительные формы. Вот одна из подобных форм и могла лечь в основу фамилии. Правда, это только мое предположение, потому что нужно учитывать еще и диалектную специфику жемайтийских говоров.
карлсон: Olga пишет:а вот окончание самим вывести весьма затруднительно:Как уже выше и писал, а тем более когда было писано на других языках. карлсон пишет:Можно только гадать, вариантов может быть несколько.
Txapeldun: Olga, Спасибо, в моем сообщении № 15 именно этот лист метрической книги приведен, вернее его фрагмент. С Бунисами мне везет, а вот Соболевских встретил пока только два раза: брак Уршули с Каспером (Гаспаром) Соболевским и брак младшего брата Гаспара Антона Соболевского.По Бунисам далее нашел записи о рождении Уршули, брак её родителей, а Соболевских больше пока ничего. Ваша гипотеза о трансформации фамилии при переходе между тремя языками вполне правдоподобна, хотя мне как не лингвисту судить конечно сложно.По крайней мере в метрической записи о браке Уршули фамилия её семьи записана как Бунайтис.Если желаете углубиться в лингвистические тонкости могу приложить скан. vineja, Родители жениха Бартоломей и Марьяна Бунисы, девичья фамилия Марьяны не вполне ясна. Гасс ? Гассова ? Тоже самое с родителями невесты.Антоний и Барбара Козловские, а сама она ? Жувиекич ? Сложно разобрать Переведите пожалуйста так, чтобы из 3 частей метрической записи получился полный точный текст.
Olga: Карлсон пишет:Как уже выше и писал...Охотно уступаю Вам пальму первенства . На славу, особенно чужую, не претендую: мне просто хотелось изложить историю фамильных метаморфоз целостно. Txapeldun пишет:Если желаете углубиться в лингвистические тонкости могу приложить скан.Нет, спасибо, свой лингвистический интерес я удовлетворила, когда точно выяснила, что фамилия из Buniow - это в данном случае Бунюс. Скан же мне тем более не нужен, так как я отыскала электронный оригинал. Его можно увеличить, да и качество изображения в самом источнике обычно лучше. Для рукописного текста на неродном языке это важно, особенно когда речь идет об именах и фамилиях, которые не всегда подчиняются общим правилам. А к Карлсону у меня вопрос: в польском языке O c диакритиком сверху не читается ли как русское У, а после мягкого согласного как Ю? Когда-то этот вопрос обсуждался на форуме, но за давностью я запамятовала. В таком случае фамилию незамужней женщины Buniowna (со значком над О) следовало бы по-русски передавать как Бунювна.
карлсон: Olga пишет:в польском языке O c диакритиком сверху не читается ли как русское У, а после мягкого согласного как Ю? Да. Olga пишет:В таком случае фамилию незамужней женщины Buniowna (со значком над О) следовало бы по-русски передавать как Бунювна. Естественно: Buniówna - Бунювна.
Olga: Вот и я так предположила. Тем не менее в русских записях о рождении метрических книг Шилувского костела неоднократно встречается девичья фамилия Буневна (напр., 1853 год, Буневна Петронилла Ивановна, лист книги 154, № 145, иконка оцифровки 313). В самой записи фигурирует Петронеля, дочь Яна и Барбары "из Бунёв". Значит, так русифицировали фамилию с польским патронимическим суффиксом, в результате чего фамилия стала больше похожа на традиционное русское отчество, чем родовое имя девицы.
Txapeldun: Olga пишет: Представляю себе затруднение русского писаряРусского писаря надо было еще постараться найти. Процент великороссов в этих губерниях Российской империи был незначительный. Скорее всего писарь был литовец, но очень грамотный, владеющий несколькими языками.
Olga: Под "русским писарем" я не имела в виду национальность. И уж вряд ли были "великороссы" в католическом костеле. А знатоки языков в Литве несомненно были, немало представителей литовской интеллигенции получали образование за рубежом, точнее - за пределами Литвы, в Санкт-Петербургском университете в частности. Там даже действовало общество литовских студентов. В плане владения русским языком весьма интересны расхождения в подаче имен/фамилий в самих метрических записях и в реестровых фамильных списках, где русификация более очевидна и последовательна. Вести обыденные записи мог кто угодно, умевший писать по-русски, а вот составление итогового реестра вошедших в книгу персон могли поручать грамотею, человеку с каллиграфическим почерком, за что теперь мы этим умельцам должны быть признательны. А в целом национальная принадлежность - порождение более позднего времени, на прошлых этапах истории важными показателями были вероисповедание и родной язык. В Литве верхи общества нередко считали себя поляками, культивировали польский язык, являлись приверженцами польской культуры, хотя это могли быть этнические литовцы, о чем, в частности, нередко свидетельствуют литовские корни их фамилий.
Olga: Txapeldun, девичью фамилию матери невесты я бы прочитала как "z Szywickich" (из Шивицких?), а предположительное "z Gassow" на поверку может оказаться и "из Яссов". потому что буквы G и J в рукописном исполнении бывали похожи. Но если это из Гассов, что вполне вероятно, то девичья фамилия могла быть Гассовна (Gassówna) - все зависит от периода и языка документа. Гассова - это для той поры скорее фамилия жены Гасса, а не его дочери. Если я ошибаюсь, пусть меня поправят форумчане, более сведущие в польском. Искать фамилию следует по корню и сопоставлять детали (имена, место рождения и проч.). А Соболевский с течением времени мог превратиться в Сабаляускаса.
Olga: Думаю, что насчет Шивицких я не ошиблась. См. метрическую книгу, лист 14, № записи 81 (иконка оцифровки 29).
Txapeldun: Olga, Спасибо вам за помощь, если что то в вашем объяснении следует исправить - пусть знатоки польского скажут своё веское слово. Olga пишет:А Соболевский с течением времени мог превратиться в СабаляускасаМог, но не превратился, по крайней мере среди моих прямых предков. Сын Уршули Ян в начале 20 века очутился в Санкт-Петербургской губернии где женился и оставил свою фамилию детям. Его внуки и правнуки так и живут Соболевскими по сей день. А вот братья Яна если остались жить в Литве вполне могли стать Сабаляускасами. Но пока мне никого из его братьев или сестер обнаружить не удалось.
Txapeldun: Olga пишет: Семья каких-то "Buniow-Sobolewskich" жила в Gintuciach (совр. дер. Гинтучяй). Есть записи о рождении Адама (сына Яна и Уршули, 1839 г.) и Эльжбеты (дочери тех же родителей, 1841 г.). Не родня? Пока трудно сказать.Нет связки с известными мне Соболевскими
Txapeldun: Olga, Просмотрел алфавит метрической книги о рождениях за 1840-1848 г., в этот промежуток времени муж Уршули Каспер (Гаспар) Соболевский должен был родиться.Однако такой записи не обнаружил.Начинаю подозревать что его семья появилась в Васюнах уже позже, либо его крестили в каком то другом костеле, не Шидловском.
Olga: Txapeldun, Предлагаю перейти на сообщения в ЛС. Нажмите пульсирующий конвертик с красной надписью Вам письмо! на первой странице форума. Это личное сообщение (ЛС) Вам. Я отправила Вам уже 2.
Olga: Кажется, нашлось объяснение казавшемуся странным обстоятельству, что жители деревни Васюны (Vosiūnai) крестили своих детей, венчались и т.п. не в близлежащем Жогиновском (Жайгинском) костеле, а в более отдаленном Шидловском (Шилувском). Думаю, дело в том, что в ХIХ веке Жогиновский костел не имел самостоятельного прихода, а являлся лишь филией Шилувского. Не имея статуса парафиального храма, Жогиновский, как я полагаю, не мог выполнять всех функций полноценного приходского костела. И метрические книги, скорее всего, велись именно в Шидловском костеле, хотя молиться, причащаться и проч. жители местечка и близлежащих деревень могли в Жогиновском костеле. Nuo 1575 minimas Žaiginio dvaras, o nuo 1662 m. – miestelis. 1664 m. minima nauja medinė bažnyčia, turinti du altorius. 1762 m. dvaro savininkai Nagurskiai į Žaiginį pakvietė pranciškonus, vienuolynui dovanojo 90 valakų žemės ir Legečių bei Nagių kaimus. Po dvejų metų pastatytas vienuolynas, 1770 m. – nauja bažnyčia, o 1790 m. Legečiuose – koplyčia. 1820 m. vienuolynui priklausė Legečių palivarkas, Belazariškių, Cerkosų, Kelmynų, Mažuolių, Pluskių kaimai, veikė parapinė mokykla, tačiau 1832 m. caro valdžia vienuolyną uždarė, o netrukus sudegė ir vienuolyno pastatas. Nuo 1836 m. čia dirbo pasauliečiai kunigai, o Žaiginio bažnyčia buvo Šiluvos filija. 1915 m., karo pradžioje, bažnyčia sudegė. 1916 – 1917 m. kunigo Leono Skabeikos rūpesčiu buvo pastatyta nauja medinė bažnyčia, atstatyta klebonija ir ūkiniai pastatai. Žaiginio miesteliui 1716 m. suteikta turgaus ir prekymečių privilegija. 2002 m. rugpjūčio 10 d. Šiluvoje pašventintas miestelio herbas (Lietuvos Respublikos Prezidento dekretu patvirtintas 2002 m. vasario 19 d.) ir vėliava.https://www.raseiniai.lt/index.php?267551918 Добавлю, что филия - часть прихода со своей церковью. Возможно, поэтому и отсутствуют метрические книги Жогиновского римско-католического костела в оцифрованном виде. Этих книг могло просто не быть в природе. А вот и доказательство того, что данное предположение верно (см. выдержки из сообщения "Виды церквей" в моем переводе):Церкви бывают следующих видов: базилики, кафедральные соборы, парафиальные храмы, филии, часовни. Филии – это второй костел крупных приходов с постоянным ксендзом, но еще не вполне отделившийся от материнской, парафиальной церкви. В филиях нет книг рождений, бракосочетаний и смертей, которые имеются в парафиальных храмах. Здесь.
Txapeldun: Уважаемые дамы и господа! В своих исследованиях предков, проживавших на территории Литвы я дошел до начала 19 века. Метрические книги этого времени уже не имеют четкой структуры, почерк зачастую трудно разобрать, писано по латыни (как я понял). Поиск в таких книгах уже гораздо сложнее, чем в книгах середины 19 столетия, даже имя бывает сложно различить. Но тем не менее придется искать и работать далее. Я заметил что при всех сложностях структура метрических записей повторяется. Для того чтобы разобраться как она составлена, с чего начинается, где появляется имя персоны и чем заканчивается запись, прошу для примера перевести мне одну такую запись. Надеюсь, это позволит мне привыкнуть к стилю того времени и потихоньку начать понимать о чем речь. Заранее спасибо тем кто откликнется.
Klaus: 2 января 1815 года Викарий Шидловский (Шилувы) Фома (Томас) Латтак (Латакас) окрестил младенца именем Каспар (Каспарас) родившегося вчера (01.01.1815). Родители Варфоломей Лукашевич (Балтрамиеюс Лукошявичюс) и Марцияна Римкевич‘увна (Марцийона Римкявичюте) из деревни Жалоки (Жалокяй). Восприемниками (крестными родителями) были Антон Леонович (Антанас Ляонавичюс) из Жолокишек (Жалокишкис) Агнес Климович‘ювна (Агне Климавичюте) из Жалоки (Жалокяй) оба из парафии Шидловской (Шилувской). P.S. Латинским языком не владею, по этой причине 100 процентно правильного перевода не гарантирую.
Klaus: heri, hodie - вчера, сегодня.
Txapeldun: Вновь обращаюсь за помощью, переведите пожалуйста весь текст.Если я правильно разобрал имена, то меня постигла очередная чудесная находка
artem2505: Добрый день! Помогите пожалуйста с переводом: "TAIP PAT PRANEŠAME, kad Jūsų pateikti dokumentai patvirtina Jūsų lietuvių kilmę, todėl dėl Lietuvos Respublikos pilietybės suteikimo supaprastinta tvarka galėtumėte kreiptis." Заранее благодарю!
Vidut: artem2505 пишет: "TAIP PAT PRANEŠAME, kad Jūsų pateikti dokumentai patvirtina Jūsų lietuvių kilmę, todėl dėl Lietuvos Respublikos pilietybės suteikimo supaprastinta tvarka galėtumėte kreiptis." "В ТОЖЕ ВРЕМЯ СООБЩАЕМ, что Вами предоставленные документы подтверждают Ваше литовское происхождение, поэтому для получения Литовского гражданства можете обращаться в упрощенном порядке"
artem2505: Поможете еще с переводом?! Надеюсь, ничего страшного в том, что выкладываю документы в сеть?! Ответ из Центрального Архива: И ответ из департамента миграции: Laba diena, atsakome į Jūsų žemiau pateiktą pateiktą klausimus: - Dėl senelio pavardės: - Jūsų pateikti dokumentai neptvirtina Jūsų senelio фамилия имя, gim. 1941 m., iki 1940-06-15 turėtą Lietuvos Respublikos pilietybę (jis gimė po 1940-06-15, t. y. jau okupuotoje Lietuvoje). - Jūsų pateikta Lietuvos centrimniop valstybės archyvo (toliau –LCVA) 2014-09-24 pažyma nepatvirtina Jūsų prosenelių (senelio tėvų) iki 1940-06-15 turėtos Lietuvos Respublikos pilietybės, bet patvirtina Jų (prosenelių) iki 1940-06-15 gyvenimo Lietuvoje faktą. - Jūs nepateikėte dokumento, patvirtinančio Jūsų prosenelių (ar vieno iš jų) gimimo Lietuvoje faktą, todėl šiuo metu pateikti atsakymą, kaip turi buti nurodyta pavardė (pagal vyriškąją liniją) – sunku pasakyti (o jūsų pateiktoji LCVA pažyma, patvirtina duomenis, kad proseneliai Lietuvoje (pažymoje nurodytais metais) gyveno. (dokumentą apie prosenelių gimimą galtėtumėte gauti Lietuvos valstybės istorijos archyve, Vilniuje, g. Vilties g. 10). Papildoma informacija: Tuo atveju, jeigu Jūs, kaip kitos valstybės pilietis, kreiptumėtės su prašymu atkurti Lietuvos Respublikos pilietybę, Jūs turėtumėte pateikti dokumentus, patvirtinančius Jūsų prosenelių (vieno iš prosenelių) iki 1940-06-15 turėtą Lietuvos Respublikospilietybę, dokumentą, patvirtinantį, kad asmuo nėra kitos valstybės pilietis, išskyrus atvejus, kai pagal šio įstatymo 7 straipsnio 2, 3 ir 4 punktus asmuo gali būti Lietuvos Respublikos ir kitos valstybės pilietis. Tais atvejais, kai kitos valstybės teisėje nenustatyta pilietybės atsisakymo ar netekimo įgijus kitos valstybės pilietybę procedūrų arba šios procedūros neatitinka protingumo kriterijų, pridedamas notaro patvirtintas asmens, kuris prašo atkurti Lietuvos Respublikos pilietybę, pareiškimas, kad jis atsisako kitos valstybės pilietybės. Atkreiptinas dėmesys į tai, kad Jūs nurodėte, kad Jūsų senelis liko gyventi po santuokos Urale, kur ir mirė. Vadinasi Jūsų senelio išvykimo iš Lietuvos iki 19+90-03-11 priežastys buvo socialinės, nes: --------Pilietybės įstatymo 2 straipsnio 3 dalyje įtvirtinta nuostata, kad asmuo, pasitraukęs iš Lietuvos iki 1990 m. kovo 11 d., – iki 1940-06-15 Lietuvos Respublikos pilietybę turėjęs asmuo ar jo palikuonis (Lietuvos Respublikos piliečio palikuonis – iki 1940-06-15 Lietuvos Respublikos pilietybę turėjusio asmens vaikas, vaikaitis ar provaikaitis), iki 1990-03-15 išvykę iš dabartinės Lietuvos Respublikos teritorijos nuolat gyventi į kitą valstybę, jeigu 1990-03-11 jų nuolatinė gyvenamoji vieta buvo ne Lietuvoje. Todėl atkreipiame Jūsų dėmesį į tai, kad atsižvelgiant į Konstitucinio Teismo išaiškinimus dėl dvigubos pilietybės suteikimo tik itin retais atvejais ir Lietuvos administracinių teismų praktiką, aiškinant asmens, pasitraukusio iš Lietuvos iki 1990-03-11, sąvoką, neatsisakius kitos valstybės pilietybės, Lietuvos Respublikos pilietybė gali būti atkurta asmenims, pasitraukusiems iš Lietuvos dėl ypatingų priežasčių, sietinų su okupacijos laikotarpiu, istoriniais, politiniais motyvais, t. y. priežasčių, sudarančių pagrindą pasitraukimą iš Lietuvos vertinti kaip išimtinį atvejį. ;Lietuvos Respublikos pilietybės įstatymo 38 straipsnio 4 dalis: Dokumentai, patvirtinantys, kad asmuo iki 1940 m. birželio 15 d. turėjo Lietuvos pilietybę, yra: 1) Lietuvos Respublikos vidaus ar užsienio pasai, išduoti iki 1940 m. birželio 15 d.; 2) Lietuvos Respublikos užsienio pasai, išduoti Lietuvos Respublikos diplomatinių atstovybių ar konsulinių įstaigų po 1940 m. birželio 15 d.; 3) dokumentai, liudijantys asmens tarnybą Lietuvos kariuomenėje ar darbą valstybės tarnyboje; 4) gimimo liudijimai arba kiti dokumentai, kuriuose tiesiogiai nurodyta turėta Lietuvos Respublikos pilietybė; 5) asmens liudijimai, išduoti iki 1940 m. birželio 15 d. Lietuvoje, arba asmens liudijimai, išduoti pagal dokumentus, išduotus iki 1940 m. birželio 15 d. 5. Jeigu šio straipsnio 4 dalyje nurodytų dokumentų nėra, asmens iki 1940 m. birželio 15 d. turėtai Lietuvos Respublikos pilietybei patvirtinti gali būti pateikiami dokumentai apie mokymąsi, darbą, gyvenimą Lietuvoje iki 1940 m. birželio 15 d., taip pat užsienio valstybės pasas ir kiti dokumentai. 6. Jeigu Lietuvos Respublikos Vyriausybės įgaliota institucija konstatuoja, kad nėra pakankamai dokumentų, patvirtinančių, kad asmuo iki 1940 m. birželio 15 d. buvo Lietuvos Respublikos pilietis ar yra jo palikuonis, taip pat dokumentų, patvirtinančių, kad asmuo gali būti kartu Lietuvos Respublikos ir kitos valstybės pilietis, šie duomenys gali būti nustatomi teismo tvarka. TAIP PAT PRANEŠAME, kad Jūsų pateikti dokumentai patvirtina Jūsų lietuvių kilmę, todėl dėl Lietuvos Respublikos pilietybės suteikimo supaprastinta tvarka galėtumėte kreiptis. Tuo atveju, jeigu kiltų klausimų kokios yra sąlygos dėl prašymo ir dokumentų pateikimo mielai Jums atsakysime papildomai. Заранее благодарю
artem2505: Пожалуйста, хоть в 2-х словах переведите, а то гуглвообще не корректно переводит! Заранее благодарю!
Klaus: ;Lietuvos Respublikos pilietybės įstatymo 38 straipsnio 4 dalis: Dokumentai, patvirtinantys, kad asmuo iki 1940 m. birželio 15 d. turėjo Lietuvos pilietybę, yra: 1) Lietuvos Respublikos vidaus ar užsienio pasai, išduoti iki 1940 m. birželio 15 d.; 2) Lietuvos Respublikos užsienio pasai, išduoti Lietuvos Respublikos diplomatinių atstovybių ar konsulinių įstaigų po 1940 m. birželio 15 d.; 3) dokumentai, liudijantys asmens tarnybą Lietuvos kariuomenėje ar darbą valstybės tarnyboje; 4) gimimo liudijimai arba kiti dokumentai, kuriuose tiesiogiai nurodyta turėta Lietuvos Respublikos pilietybė; 5) asmens liudijimai, išduoti iki 1940 m. birželio 15 d. Lietuvoje, arba asmens liudijimai, išduoti pagal dokumentus, išduotus iki 1940 m. birželio 15 d. 5. Jeigu šio straipsnio 4 dalyje nurodytų dokumentų nėra, asmens iki 1940 m. birželio 15 d. turėtai Lietuvos Respublikos pilietybei patvirtinti gali būti pateikiami dokumentai apie mokymąsi, darbą, gyvenimą Lietuvoje iki 1940 m. birželio 15 d., taip pat užsienio valstybės pasas ir kiti dokumentai. 6. Jeigu Lietuvos Respublikos Vyriausybės įgaliota institucija konstatuoja, kad nėra pakankamai dokumentų, patvirtinančių, kad asmuo iki 1940 m. birželio 15 d. buvo Lietuvos Respublikos pilietis ar yra jo palikuonis, taip pat dokumentų, patvirtinančių, kad asmuo gali būti kartu Lietuvos Respublikos ir kitos valstybės pilietis, šie duomenys gali būti nustatomi teismo tvarka http://www3.lrs.lt/pls/inter3/dokpaieska.showdoc_l?p_id=450433 4. Документами, подтверждающими, что лицо до 15 июня 1940 г. состояло в гражданстве Литовской Республики, являются: 1) внутренний или иностранный паспорта Литовской Республики, выданные до 15 июня 1940 г.; 2) иностранные паспорта Литовской Республики, выданные дипломатическими представительствами или консульскими учреждениями Литовской Республики после 15 июня 1940 г.; 3) документы, свидетельствующие о прохождении службы в войсках Литвы или состоянии на государственной службе; 4) свидетельства о рождении или другие документы с прямым указанием в них об имевшемся гражданстве Литовской Республики; 5) удостоверения личности, выданные до 15 июня 1940 г. в Литве, или удостоверения личности, выданные на основании документов, выданных до 15 июня 1940 г. 5. В случае отсутствия указанных в части 4 настоящей статьи документов для подтверждения имевшегося у лица до 15 июня 1940 г. гражданства Литовской Республики могут быть представлены документы об обучении, работе, проживании в Литве до 15 июня 1940 г., а также паспорт иностранного государства и другие документы. 6. В случае, если уполномоченный Правительством Литовской Республики орган констатирует отсутствие достаточного количества документов, доказывающих, что лицо до 15 июня 1940 г. состояло в гражданстве Литовской Республики или является потомком гражданина Литовской Республики, а также документов, подтверждающих, что лицо может состоять одновременно в гражданстве и Литовской Республики, и другого государства, настоящие данные могут быть установлены в судебном порядке.
Klaus: TAIP PAT PRANEŠAME, kad Jūsų pateikti dokumentai patvirtina Jūsų lietuvių kilmę, todėl dėl Lietuvos Respublikos pilietybės suteikimo supaprastinta tvarka galėtumėte kreiptis. Tuo atveju, jeigu kiltų klausimų kokios yra sąlygos dėl prašymo ir dokumentų pateikimo mielai Jums atsakysime papildomai. _________________________________________________ ТАК ЖЕ СООБЩАЕМ, что Вами предъявленные документы подтверждают Ваше Литовское происхождение, потому имеете право в упрощенном порядке обращаться на получение гражданства Литовской Республики. В том случае, если возникнут вопросы о том, какие условия по поводу подачи прошения и документов, с удовольствием Вам ответим дополнительно.
dovnar2: Помогите, пожалуйста, прочесть место рождения, а именно гмину
карлсон: Очень мелко, возможно там Турмонт.
dovnar2: Наименование гмины на польском, и первая буква польская Р POL gmina Perzów POL gmina Piaski Gmina Pniewy (powiat szamotulski) Gmina Pleszew gmina Przemęt Смогла найти эти наименования, но увы не похожи, буду искать гмины с деревней Боровы.....
vineja: Деревня, кажется, все таки Боровце. Одна такая деревня мне в Вилейском уезде попадалась. Возможно, есть и другие в других местах.
Olga: Я слабо владею польским, но, кажется, это форма множественного числа. И я из практики знаю, что такие названия нередко могли менять число и род на протяжении времени и при передаче на других языках. Так что искать, возможно, надо шире, чем указанное Боровце. Названия населенных пунктов с таким корнем распространены на всем славянском ареале. Не исключено, что это может быть не только Borowce/Боровцы, но и Боровец или даже (хотя менее вероятно) Боровка, Боровки, Боровок... Просто чем меньше сведений - тем больше гипотетических вариантов. А нельзя ли как-то ограничить район поиска? В какой губернии, к примеру, эта Боровце находилась? Где это - в Польше, Литве, Белоруссии (если, конечно, это хотя бы предположительно известно). Или это было указано где-то ранее? Ср. Borowce - Możliwe warianty - Бараўцы Баровцы Borowce Baraŭcy Бароўцы Боровцы Borovcy Borovtsy Baroucy здесь. Судя по карте, это, вероятно, та же Вилейская деревня, о которой пишет vineja. В Беларуси много деревень с названием Боровцы. И в польском Географическом словаре ничего похожего на искомую гмину я не нашла. См. крупнее здесь. Жаль, что трудно прочесть неразборчивое название гмины в документе.
Klaus: Если эти Боровцы были на территории современной Литвы, то они теперь, скорее всего, называются Шилиняй или похоже (от слова шилас, на русский переводится как бор).
dovnar2: Польшу я имела ввиду 1922-1924 годы, когда Вильно был под польской властью, отсюда и запись на польском в домовой книге г. Вильно по ул. Св. Анны 10 (ныне Майронё). Прабабушка проживала в замужестве в Безданах, Галинове, Дембувне, и в Вильно. Но, по моим предположениям прабабушка родилась в Свенцянском уезде, примерно 1872-1874 году, Михайловской волости, но такой деревни Боровце не могу там найти. Может эти территории уже в Беларуссии? В общем, предполагаю, что с территории Литвы прабабушка не выезжала (по национальности полька РК вероисповедания), и родилась именно в Литве.
Klaus: wieś Borowce, gmina święciańska-Михайловская волость перестала существовать где-то в 1930 г.
Klaus: В этой волости была еще одна деревня с похожим названием.
Klaus: Borowce - Šilėnai http://lt.wikipedia.org/wiki/Str%C5%ABnai%C4%8Dio_seni%C5%ABnija Borowo - Šilinė http://lt.wikipedia.org/wiki/%C5%A0ilin%C4%97_(%C5%A0ven%C4%8Dionys)
dovnar2: На сколько я знаю в Михайловской волости цент Першукшта был или есть, может он то имеет какое-то отношение к написанию гмины в домовой книге? По написанию похоже. Была ли такая гмина??? И благодарность огромная за карты и информацию!!!
Klaus: Такой гмины не было, но кое кто название гмины и ее центр мог перепутать местами и по этой причине на месте слов "gm. Michałowska" появилась надпись "gm. Perszukszta".
dovnar2: Кlaus, огромное спасибо Вам, думаю, что двигаюсь в правильном направлении...., но теперь у меня опять возник вопрос "прихожанами какого римско-католического прихода могли являться крестьяне деревни Borowce gm. Michałowska?
Klaus: Скорее всего Струнайтис.
Lora_ru: Пожалуйста, помогите прочитать имена и фамилии: Я увидела так: "Францишека и Анны Садзевичевъ Довнаровичевъ"; "Йозефа и Катаржины Золумскихъ Залаторисовъ". Поправьте, пожалуйста! И ещё есть совершенно непонятное название населённого пункта: "...в околице ХХХ...". Упитский приход. Спасибо!
vineja: Может, не Золумских, а Воломских? Околица - Раюны (в околице Раюнах)
Olga: См. запись № 2 за 1885 г.: http://www.epaveldas.lt/vbspi/showImage.do?id=PG_S_244694_27 и http://www.epaveldas.lt/vbspi/showImage.do?id=PG_S_244694_5
Lora_ru: vineja пишет:Может, не Золумских, а Воломских? Околица - Раюны (в околице Раюнах)Спасибо большое! Поищу такую фамилию, пока не попадалась в книгах, как, впрочем, и Садзевичи. И за Раюны - отдельное спасибо!)
Lora_ru: Огромное спасибо за ссылки, Olga!)
Lora_ru: Пожалуйста, помогите увидеть имя Юрий. Или его отсутствие. Спасибо!
vineja: К сожалению, Юрия здесь нет. Юрий - это Jerzy.
Lora_ru: Спасибо, vineja, буду знать.
Aquamarine: Подскажите, пожалуйста, ЛГИА оказывает услуги перевода с латинского языка, если к ним обратится по поводу конкретной метрической записи? Или лучше искать частного генеалога. Сколько примерно может стоить такая услуга?
IrinaK: Помогите разобрать текст Страница из метрической книги Неменчине н. 263 там подчеркнуто почему то http://www.epaveldas.lt/vbspi//content/biImage.jsp?biRecordId=38263&imageId=/vbspi/showImage.do?id=PG_S_209286_137 Меня больше всего интересует графа родители. Читаю: крестьянин Быстрицкой волости ....... Винсентий и Розали... из Довгирдовъ (?) (? это дев. фамилия или деревня) .. дочь родившуюся 17 дня .... .... это я не разобрала
Olga: Довгирд - фамилия. По-литовски было бы Даугирдас (мужская), Даугирдайте - девичья. Очевидно, речь идет о фамилии семьи невесты. Если хотите уточнить прочтение текста, напишите, о какой конкретно книге и ее странице идет речь. Или отсканируйте метрическую запись. По Вашей ссылке источник не определяется.
Olga: С трудом, но нашла: ...Винсентия и Розалии из Довгирдов Дацевичей законных супругов, родившаяся сего года ноября 17 дня того же прихода в (далее неразборчиво - название населенного пункта) Суве...ишках (?). Дацевичи (не знаю, Ваши ли) зафиксированы в алфавитном указателе за 1897−1939 гг. , где упоминается о бракосочетании Адама и Винценты в 1901 г. (запись №72). Бракосочетание Дацевичей, Казимира и Пелагии, упоминается также под 1936 г. (запись № 60), а Винцента и Филомены - под 1938 г. (запись № 47).
IrinaK: Ольга С сожалению эти Дацевичи не мои, во всяком случае я пока о них ничего не знаю. Что же это за Суве...ишки такие .... Регион для меня абсолютно незнакомый. Пошла карты смотреть.
IrinaK: Olga пишет:Дацевичи (не знаю, Ваши ли) зафиксированы в алфавитном указателе за 1897−1939 гг., Где его найти чтобы детально ознакомиться? И есть ли за предыдущие годы?
Olga: Это первые три книги из списка метрических книг Неменчинского костёла на том же сайте. Есть алфавитный указатель бракосочетаний за 1783−1896 гг. Всегда стоит с них начинать. Списки там частью на русском языке, частью - на польском. Поскольку Вы лучше знаете, какие имена и годы Вас интересуют, то сами определите, интересуют ли Вас указанные там Дацевичи.
ИринаК: После "Крестьянин быстрицкой волости" идет "о??б?? Зад и/н л . со?" Заранее спасибо.
vineja: Одно слово и я не могу прочитать :( Крестьян Быстрицкой волости ... забилетного солдата Викентия и т.д.
ИринаК: Винейя Спасибо! Пошла гуглить про "забилетных солдат".
DmitryV.: Всем, здравствуйте! Помогите, пожалуйста, прочитать текст – выделенный красным на анкете моего прадедушки. Предполагаю, что это названия города в современной Литве рядом с Мариамполем, т.к. прадедушка родился 6.01.1901 в Сувалкской губернии, Мариампольский уезд, Понемонь-Пожайсце волость (гмина), деревня Помирания. https://drive.google.com/file/d/1Gjck9I9Q3CqCa7gjjiCPCz1W3N5MKSYa/view?usp=sharing
Olga: DmitryV. Прочитать трудно. Но первая буква, как мне представляется, С. И если Вам нужен город в Мариямпольском уезде, то это мог быть городок (местечко) Саснава, примерно в 13 км от Мариямполе. По-русски когда-то назывался Сосново. Сейчас - Sasnava. Но это скорее предположение, нежели прочтение .
DmitryV.: Olga пишет: DmitryV. Прочитать трудно. Но первая буква, как мне представляется, С. И если Вам нужен город в Мариямпольском уезде, то это мог быть городок (местечко) Саснава, примерно в 13 км от Мариямполе. По-русски когда-то назывался Сосново. Сейчас - Sasnava. Но это скорее предположение, нежели прочтение . Ольга, большое спасибо за помощь. Думаю это какой-то другой город (т.к. там явно есть буква «Р») Как мне кажется написано что-то вроде Сиснар. или Сислар. И запись чуть ниже, из контекста анкета это какая-то должность – может зав. метасин №1. Более точно прочитать, мне нужна помощь.
Olga: DmitryV.? Вы правы: я тоже в конце вижу букву Р. Но таких городов/городков, начинающихся на букву С, в очерченном Вами ареале я не нашла. См.: https://www.genmetrika.eu/doc/Suvalku_valsciaus_pavadinimai.ods Думаю, помочь Вам прочесть этот рукописный текст может только vineja: у нее большой опыт.
vineja: К сожалению, я тоже пас :( А, может, человек родился в Мариампольском уезде, а перед войной жил совсем в другом месте? Например, Самар...
Olga: Может, и впрямь это гор. Самар[канд], а дальше идет не ДОЛЖНОСТЬ зав[едующий] (при "сельском" образовании это вряд ли возможно), а МЕСТО работы - какой-то металлургический зав[од]. Таковой был в Самарканде, а по профессии податель анкеты - литейщик. Хотя завод в Самарканде первую продукцию дал только во время войны. Но, думаю, vineja права: географию поисков стоит расширить.
DmitryV.: Ольга, Vineja, спасибо. В названии города вторая буква скорее всего "И", поэтому Самара/Самарканд маловероятно. Получается примерно гор. "Симар." Ольга, про профессию "литейщик" вы интересно подметили, поэтому возможно запись ниже читается так: зав. - завод мета - металлургический син или как-то иначе - сложно понять №1. - №1.
Olga: DmitryV., Прочтение интересующей Вас записи осожняется еще тем, что слово вполне может быть написано вопреки существующей орфографии (ср. по мобелезац.), без соблюдения правил сокращения и переноса слов. И завод может быть назван не согласно официальной номенклатуре, а так, как его называли в быту, в обиходе. Напр., зав. метизов, зав. металлы, хотя из начертания это явно не вырисовывается. Но вариативное написание предполагает и неоднозначное прочтение.
DmitryV.: Ольга, еще раз спасибо за помощь. Попробовал погуглить различные варианты написаний, наиболее вероятный вариант АО «Симское общество горных заводов и первой на Урале фабрики сельскохозяйственных. машин и орудий» + косвенно подтверждается что фамилия которую мои предки себе "придумали" не редка для тех мест (Урал). И дата переезда в Тверь очень сходится, с датой когда завод пришел в упадок 1914-1915 гг.
Алексей1: для DmitryV. поискал место рождения вашего предка найти удалось, хоть и не без труда: Некоторые соображения: 1. Ваш документ можно датировать 1917-1923 годом, более вероятно 1920-1923гг. 2.До 1917 года ваш предок был совсем юным ( 16 лет ) , проживал в сельской местности и вряд ли далеко удалялся от места рождения. 3. Призвали в армию его примерно в 1918-19 годах и уже после армии он поступил работать на Николаевскую ЖД. Предполагаю, что до призыва в армию он работал где-то недалеко от места жительства. Попробовал поискать, но пока не нашел ничего близко похожего к написанию в документе.
Olga: DmitryV. пишет: наиболее вероятный вариант АО «Симское общество горных заводов и первой на Урале фабрики сельскохозяйственных. машин и орудий» Если говорить об Урале, то, на мой взгляд, ближе к проблематичному написанию является Синар[ский]. Была такая ж/д станция и названное по ней металлургическое предприятие - Синарский трубный завод. См. объявление 1916 г.: Но это тоже - из разряда предположений. Точному прочтению сокращенного названия мешает вклинившийся в написание печатный пункт анкеты: а). Хотя я думаю, что поехать куда-то в Россию паренек из глубинки мог именно по организованному набору. Туда, где всё только начиналось. По этой примете, очевидно, и стоит искать. Хотя в Литве в эти годы все было "разброд и шатание".
vineja: В 1915 годах на территории Сувалкской губернии и в районе Ковно проходили бои. Так что семья могла быть эвакуирована или самостоятельно бежать с территории боевых действий.
DmitryV.: для Алексей1 Спасибо. Дополнительно написал вам личку. для Olga Спасибо. Да, Синарский по написанию лучше подходит (не идеально конечно)))). Синарский трубный завод основан в 1934 году, но до этого - во времена когда мой прадед мог там работать литейщеком (1914-1916гг), там был Каменский чугунолитейный завод, а станция в то время называлась Синарская-1. Olga пишет: паренек из глубинки скорее всего они из Литвы уехали всей семьей вместе с родителями, братьями и сестрами. Так как в Твери они в 1923 году по документам 7-ом жили (и это до женитьбы на моей прабабушки).
Olga: DmitryV., Я тоже думала об эвакуации. Считается, что в годы Первой мировой войны из Литвы эвакуировалось около 300 тыс. жителей, в том числе половина ее русской общины. И направлялись они в основном на Урал и в Сибирь. Уехавшие в Россию русские в массе своей так и не вернулись, за исключением старообрядцев. Но Ваш прадед, судя по анкете, был православным, старообрядцы так себя не именовали. Вы больше знаете о прошлом Ваших предков, поэтому Вам легче интерпретировать данные анкеты. Следует лишь учитывать, что географические названия там могут быть написаны так, как воспринимались на слух. Успехов в выяснении родословной!
Алексей1: DmitryV. пишет: для Алексей1 Спасибо. Дополнительно написал вам личку. Ответил вам. Поправлюсь. Ваш предок был не призвал, а мобилизован в Красную Армию. В плане версии с возможной эвакуацией всей семьи, можно рассмотреть версию с эвакуацией в Тверь, тогда есть смысл поискать неизвестный населенный пункт в Тверской губернии.
DmitryV.: для Olga, Vineja, Алексей1 Спасибо за подсказки. Версию эвакуации в Тверь из Литвы, я сейчас плотно отрабатываю в Тверском областном архиве. Там большой массив документов, есть списки беженцев литовцев, латышей, поляков, русских, иудеев и их регистрационные карточки. Ссылка на фонды
Olga: Успехов! Если Вам удастся точнее расшифровать анкету Вашего прадеда - будьте добры, напишите на форум. Вдруг это кому-то поможет?! Да и вообще - интересно .
Алексей1: Для DmitryV Небольшой штрих к версии эвакуации: Крупные города в Рязанской губернии просмотрел, похожего не нашел. P.S.: Версию с эвакуацией рассматриваю как менее вероятную, но время было смутное, как раз Ковно штурмовали немецкие войска. Отселение из района боевых действий должно было быть обязательно, а эвакуация это немного иное. Обычно эвакуировали учреждения, заводы, органы государственного управления. Из Сувалкской губернии было эвакуировано 4 завода, но вряд ли ваш предок, в силу возраста, был рабочим, значит эвакуация с семьей.
Алексей1: Для DmitryV уважаемый Дмитрий, удалось Вам что нибудь узнать? Случайно наткнулся на списки эвакуированных в 1915 году, можно посмотреть, только надо знать фамилию, имя отчество вашего предка и, желательно, его родителей.
DmitryV.: Алексей1 ответил в личку.
trusovn: Доброго времени суток! Помогите, пожалуйста, разобрать возраст. 5_, 4_, 2_: Скорее всего 51 и 21, но что после 4 - непонятно. Да и с "1" тоже странно - в большинстве других мест вокруг используется классическая "палочка" для единицы.
DmitryV.: Здраствуйте! Помогите пожалуйста прочитать женское имя в записи №33 (подчеркнул красным) Возможно Аг...т..и
Olga: DmitryV. Агнѣшки?
DmitryV.: Ольга, очень похоже. Спасибо.
Юлиана: Мой отец родился 7 октября 1941 года в селе Мицайчай Шяуляйского района, свидетельство о рождении потеряно, в свидетельстве о смерти место рождения: д. Мицайчю. Я живу в Саратове, обратилась в Саратовский ЗАГС для истребования повторного свидетельства о рождении моего отца, сказали ждать нужно год-полтора. Если кто-то ответит как можно быстрее получить повторное свидетельство о рождении, буду благодарна.
vineja: Обратитесь в Литовский исторический архив - там находятся метрические книги.
arinass: Добрый вечер! не могли бы помочь перевести (и прочитать), что написано в документе? Подскажите, пожалуйста, что за форма Nr. 63 в старых документах? Спасибо!
vineja: Семейное положение - замужем Документы, на основании которых выдан паспорт - мужа ... 928319/2919-20 г. выданный Тауенским волостным правлением, ее паспорт 1235868/39109-24 г.выданный полицейским отделением г. Каунаса и ее метрика Паспорт выдан 1933.02.03
arinass: vineja Спасибо Вам большое! Подскажите, Вы не знаете, сохранились ли какие-то архивы из Тауена ? Возможно ли будет получить какую-то информацию о предках оттуда (в Литовском историческом архиве, например?)
vineja: Есть метрические книги (это Вилкомирский деканат), ревизские сказки, есть инвентарь имения Товяны за 18 в. Наверно, еще что-то есть.
arinass: vineja Спасибо!
Andrzej: *PRIVAT*
vineja: Эти дела, скорее всего, или сканированы и находятся на архивном компьютере или микрофильмированы. Поэтому самих дел не выдают, копии надо заказывать у архива. Стоимость одной копии 1,53 евро.
полная версия страницы