Форум » Как и где искать сведения » Помогите прочитать текст (Работая над архивными документами...) » Ответить

Помогите прочитать текст (Работая над архивными документами...)

Olga: В эту тему мы выделили сообщения, непосредственно связанные с работой над архивными документами. Как уже отмечалось, найти документ - это полдела. Обнаруженную информацию надо еще ПОНЯТЬ, то есть прочесть и перевести зафиксированное в письменности на современный язык. Два этих процесса взаимосвязаны. О трудностях, которые возникают при ЧТЕНИИ документов прошлых веков, см. тему "Архивные поиски и находки". Итак, читаем и переводим. И помогаем друг другу. Присоединяйтесь! Архивные документы бывают самыми разными. Иногда они касаются недавнего прошлого - и тогда трудность состоит только в том, чтобы его отыскать. Документы могут находиться там, где никто не предполагает их наличия, или быть засекречены. Ниже - снимок документа, непосредственно касающегося города Вильны. Жалованная (подтвердительная) грамота войта, бурмистров и райцов г. Вильна виленскому полумещанину Иоану Яхимовичу (Ioannes Iachimowicz) на беспошлиный проезд по территории Королевства Польского и ВкЛ; грамота выдана на основании привилегии короля польского и вел. князя литовского Яна Cобеского (Ioannes III) жителям г. Вильна на беспошлинный проезд по территории Речи Посполитой. Заинтересовались? Хотите посмотреть фотогалерею подлинных исторических документов ВкЛ? Тогда Вам СЮДА. А если возникли трудности с "переводом", тогда вам - к нам!

Ответов - 165, стр: 1 2 3 4 5 All

Klaus: 1) - в Слонимском повете (в Белоруссии, Гродненская обл.) 2) - в Свенцянском повете (в Литве, Игналинский р-н) 3) - в Вилейском повете (в Белоруссии, Минская обл.)

vineja: Txapeldun, Васевиче 1. Крестьянская деревня, Слонимский уезд, 4 полицейский округ, волость Двожец, 36 верст от Слонима, имеет 300 десятин крестьянской земли. 2. Крестьянская деревня, над рекой Дисна, Свенцянский уезд, в 3 полицейском округе, волость Твереч, сельское общество и государственное имение Дисна, 14 верст от волости и 48 верст от Свенцян, имеет 14 домов, 158 жителей католиков и 11 евреев (в 1865 62 ревизских душ). 3. Деревня, Вилейский уезд, в 3 полицейском округе, волость, сельское общество и имение Лучаи Мостовских, 76 верст от Вилейки, имеет 26 домов, 30 жителей православных, 260 католиков (в 1865 г. 124 ревизских душ).

Txapeldun: Спасибо за ответ К сожалению все три деревни не те в которых жили предки.Видимо подвело сопоставление названий на польском и литовском языках.


Txapeldun: Уважаемые дамы и господа! Получил ответ из Литовского исторического архива. Переведите, пожалуйста, с литовского языка на русский. Скан прилагаю. Спасибо!

vineja: В архивном фонде курии Тельшевского епископата в метрической книге Шидловского (Шилува) костела записано, что 24 сентября 1874 года крещен именем Ян сын Каспера и Уршули из Буниов Соболевских, рожденный 21 сентября в дер. Валюнах. Основание – ф. 669 оп. 21 дело 28 лист 205 № записи 122

Txapeldun: vineja, Спасибо большое! Хотелось бы уточнить кое какие моменты. "Из Буниов" означает указание на место проживания Каспера и Уршули?

vineja: Txapeldun, Из Буниов - означает девичью фамилию Уршули. Т.е. до замужества она была скорее всего Бунис.

Txapeldun: vineja, А фамилия Бунис - это литовская фамилия ? И еще: метрические книги Шидловского костела оцифрованы ? Если да, то как по литовски пишется это название ?

vineja: Думаю, что фамилия литовская. Шидловский костел - Šiluvos. Да, метрики оцифрованы. 1622-1903 год. Но, к сожалению, не все года подряд.

карлсон: Txapeldun пишет:"Из Буниов" означает указание на место проживания Каспера и Уршули?Указывает на фамилию семьи Уршули, сказать трудно как писалась правильно. Тогда ведь все фамилии писались по-русски, а еще ранее по-польски. В современной литовской телефонной книге всего несколько Бунисов (Bunis, Bunys) в Паневежском и Радвилишском районах.

Txapeldun: карлсон, Фамилия её была Бунайтис. Так указано в метрической книге в записи акта о бракосочетании. Вот что удалось найти: Фамилия записана по русски, правильный литовский эквивалент надеюсь узнать с вашей помощью. Также интересно узнать значение этой фамилии.

карлсон: Ни в телефонной книге такой нет, ни даже интернет не выдает. То есть, возможно встречалась в единичных случаях. Довольно распространенная, например, Банайтис, но имеет ли связь с Вашей, сказать конечно не могу.

Klaus: карлсон пишет:ни даже интернет не выдает. Но выдает фамилию Бунайтите.

Txapeldun: Добрый день еще раз. Продолжаю парад загадок. В метрической книге Шидловского костела нашел запись о рождени и крещении все той же Уршули. Книга на польском языке, прошу перевести запись полностью. Самому удалось понять что у Францишека и Франциски из Козловских Буниов родилась дочь Уршуля в деревне Васюны. Не совсем понятно, какая же все таки у её семьи фамилия? В сообщении от 5 июня и приведенной там справке фамилия Буниов. В сообщении от 10 июня и приведенной там метрической записи о браке фамилия Бунайтис. Теперь вот снова фамилия Буниов (на польском Buniow). Позволяют ли эти документы сделать какой либо окончательный вывод? А вот и сама запись о рождении:

Klaus: № по порядку за текущий год – 130. День рождения - 28 сентября. День крешения - 1 октября. 1846 года октября 1-ого дня в Шыдловском (Шилувы) Римско – Католическом Приходском Костеле с водою и светыми маслами охрещен млоденец по имени Уршуля Вельможным Ясным Ксендзом Скрыбайлло Алтаристом Шидловским (Шилувы). Крестьян Франциска (Пранаса) и Франциски (Пранцишки) урожденной Козловской (Казлаускайте) Бунев (Бунисов) законных супругов дочь, родившаяся сего же года месяца сентября 28 дня вечером в этой парафии, в Восюнах (Восюнай). Восприомниками были крестьяне Станислав Баторы (Сланисловас Баторас) с Бабрбарою (Барборой) Антонего (Антанаса) Бакановскего (Баканаускаса) женою.

Txapeldun: Klaus, Спасибо за полный перевод метрической записи. Значит все таки наиболее вероятная фамилия этой семьи Бунис? А что она означает?

Klaus: Происхождение (значение) фамилии Бунис не ясна, но смею предположить, что от имени с корнем Бун- Вас интересующая фамилия, судя по этому отрывку из книги, Бунюс (Бунювене, Бунюте).

Txapeldun: Klaus, То есть от какого то имени собственного?

карлсон: Txapeldun пишет:ь от какого то имени собственного?От имени собственного с корнем Bun-. Именами собственными являются все имена фамилии, прозвища, клички и всякие прочие названия. Имя собственное В Вашем случае указана форма фамилии в родительном падеже, по этому об окончании фамилии можно только гадать. В телефонной книге только 4 Bunys и 2 Bunis, да 4 с женским окончанием Bunienė. Есть еще пару фамилий, видимо того же происхождения - Буникис и Бунёкас. В интернете встретился Armandas Bunius - призер молодежного чемпионата мира по карате.

Txapeldun: А в каком падеже в литовском языке должна быть фамилия, чтобы её окончание определялось однозначно?

карлсон: А я выше написал - карлсон пишет:В Вашем случае указана форма фамилии в родительном падеже, по этому об окончании фамилии можно только гадать. Можно только гадать, вариантов может быть несколько. К тому же записано на русском. Теоретически на литовском может быть пять разных окончаний - Bunia, Bunė, Bunys, Bunis, Bunius.

Olga: Если верить метрическим книгам, то фамилия отца Уршули - Бунюс (Bunius), следовательно, ее литовская фамилия - Бунюте (Buniūtė). Мужская фамилия в форме именительного падежа указана в пофамильном реестре метрической книги о рождениях, куда попали фамилии Бунюса Гаспера, сына Францишека (1842 г.), Бунюса Яна, сына Францишека (1844 г.) и, как я предполагаю, их сестры Уршули (1848 год). См. иконки с номерами 485 и 497 оцифрованной метрической книги рождений Шилувского римско-католического костела за 1840-1848 гг. Сами записи о крещении Гаспера и Яна, сыновей Францишека и Франциски, можно прочесть в этой же книге (лист книги 58, номер записи 101; лист книги 113, № записи 11).

Olga: Фамилия Bunius - вторая в списке на букву B. В оригинале можно сделать увеличение до 150% и разглядеть написание. В дате рождения Уршули у меня опечатка: она родилась в 1846 г. Все из той же деревни Васюны (Vosiūnai). Адрес книги: http://www.epaveldas.lt/vbspi/biRecord.do?biRecordId=3479 Адрес листа реестра за 1844 г.: http://www.epaveldas.lt/vbspi/biRecord.do?submit=Per%C5%A1okti+%C4%AF&biExemplarId=24262&psl=497 Метрическая запись о рождении/крещении: иконка оцифровки 232 (порядковый № на листе -11).

Txapeldun: Olga, Спасибо Вам большое. В своем сообщении от 15.06 я приводил уже фрагмент метрической книги с записью о рождении Уршули, и мне перевели запись полностью. Записей о рождении её братьев у меня не было, благодаря Вам я их нашел и скопировал. А Вы можете перевести мне их полностью? Насколько я понял оба они тоже родились в Васюнах?

Olga: Txapeldun, переводить не берусь, зато могу дать ссылку на запись о рождении в 1837 г. Барбары - сестры вышеупомянутой Уршули. См.: http://www.epaveldas.lt/vbspi/biRecord.do?submit=Per%C5%A1okti+%C4%AF&biExemplarId=24259&psl=152 Запись № 59. Хотя, признаться, я не поняла, кого именно Вы ищете.

Txapeldun: Olga, Все просто. Уршуля - моя прапрабабушка, соответственно ищу все связанное с ней и её семьёй, а также семьей её мужа Каспера (Гаспара) Соболевского.В первую очередь конечно интересуют родители и дети, но и братья сестры конечно тоже важны.Вы помогли мне в этой части, спасибо. А вот сам нашел запись о бракосочетании родителей Уршули датированную 1835 годом.Не зная польского самому удалось разобрать имена молодоженов, что они оба из Васюнов, имена их родителей, но некоторые фамилии мне непонятны, как и возраст молодых.Вообще тут важна каждая мелочь, поэтому в очередной раз прошу знатоков сделать полный перевод.

Olga: Txapeldun, разумеется, раз уж документ найден, надо знать его содержание досконально. Вот адрес метрической записи о бракосочетании Францишека Буня с Франциской Козловской: http://www.epaveldas.lt/vbspi/biRecord.do?biRecordId=3477, иконка 26, номер записи 22. Мне показалось, что жениху 20 лет, а невесте - 19, но мое владение польским оставляет желать лучшего, в неразборчивом почерке могла и ошибиться.

vineja: Olga, Ваше владение польским языком не такое уж и плохое :) Действительно, жениху 20 лет, невесте 19. Txapeldun, а какие фамилии Вы не можете прочитать?

Olga: vineja, да я вообще польским не владею... Хотя текст обычно понимаю. Как понимаю и то, что польское из Buniow при переводе этого выражения на русский и литовский может вызывать затруднения, причем в аспекте однозначной идентификации как мужской, так и женской фамилии. Корень был bun (c мягким Н в конце), а вот окончание самим вывести весьма затруднительно: Bunys, Bunis, Bunius? Изначально данная (в нашем конкретном случае) литовская фамилия, как это зафиксировано в реестре метрической книги, несомненно звучала как Бунюс (Bunius). С женским вариантом фамилии проблем при переходе с одного официального языка на другой было не меньше. Из Бунёв - это Буните или Бунюте? К тому же по-польски фамилия незамужней женщины по отцу звучала как Бунёвна (Buniowna). Представляю себе затруднение русского писаря, которому надо было это Бунёвна (частотная фамилия в Шулувских метриках!) передать по-русски. Думаю, так при смене государственности и языка вместо ожидаемого Бунюте появилось Бунайтите (мужская форма - Бунайтис). Это попытка передать польский патронимический суффикс, чтобы фамилия звучала как девичья. Поэтому родители Уршули должны были быть (и в Литве наверняка были) Bunius и Buniuvienė/Bunienė, а сама Уршуля (Урсула) потом могла фигурировать под фамилией Бунайтите. Фамилия по происхождению - скорее всего от крестильного имени Бонифаций (лит. Bonifacas). Обычно все имена имели какие-то народно-разговорные, уменьшительные формы. Вот одна из подобных форм и могла лечь в основу фамилии. Правда, это только мое предположение, потому что нужно учитывать еще и диалектную специфику жемайтийских говоров.

карлсон: Olga пишет:а вот окончание самим вывести весьма затруднительно:Как уже выше и писал, а тем более когда было писано на других языках. карлсон пишет:Можно только гадать, вариантов может быть несколько.

Txapeldun: Olga, Спасибо, в моем сообщении № 15 именно этот лист метрической книги приведен, вернее его фрагмент. С Бунисами мне везет, а вот Соболевских встретил пока только два раза: брак Уршули с Каспером (Гаспаром) Соболевским и брак младшего брата Гаспара Антона Соболевского.По Бунисам далее нашел записи о рождении Уршули, брак её родителей, а Соболевских больше пока ничего. Ваша гипотеза о трансформации фамилии при переходе между тремя языками вполне правдоподобна, хотя мне как не лингвисту судить конечно сложно.По крайней мере в метрической записи о браке Уршули фамилия её семьи записана как Бунайтис.Если желаете углубиться в лингвистические тонкости могу приложить скан. vineja, Родители жениха Бартоломей и Марьяна Бунисы, девичья фамилия Марьяны не вполне ясна. Гасс ? Гассова ? Тоже самое с родителями невесты.Антоний и Барбара Козловские, а сама она ? Жувиекич ? Сложно разобрать Переведите пожалуйста так, чтобы из 3 частей метрической записи получился полный точный текст.

Olga: Карлсон пишет:Как уже выше и писал...Охотно уступаю Вам пальму первенства . На славу, особенно чужую, не претендую: мне просто хотелось изложить историю фамильных метаморфоз целостно. Txapeldun пишет:Если желаете углубиться в лингвистические тонкости могу приложить скан.Нет, спасибо, свой лингвистический интерес я удовлетворила, когда точно выяснила, что фамилия из Buniow - это в данном случае Бунюс. Скан же мне тем более не нужен, так как я отыскала электронный оригинал. Его можно увеличить, да и качество изображения в самом источнике обычно лучше. Для рукописного текста на неродном языке это важно, особенно когда речь идет об именах и фамилиях, которые не всегда подчиняются общим правилам. А к Карлсону у меня вопрос: в польском языке O c диакритиком сверху не читается ли как русское У, а после мягкого согласного как Ю? Когда-то этот вопрос обсуждался на форуме, но за давностью я запамятовала. В таком случае фамилию незамужней женщины Buniowna (со значком над О) следовало бы по-русски передавать как Бунювна.

карлсон: Olga пишет:в польском языке O c диакритиком сверху не читается ли как русское У, а после мягкого согласного как Ю? Да. Olga пишет:В таком случае фамилию незамужней женщины Buniowna (со значком над О) следовало бы по-русски передавать как Бунювна. Естественно: Buniówna - Бунювна.

Olga: Вот и я так предположила. Тем не менее в русских записях о рождении метрических книг Шилувского костела неоднократно встречается девичья фамилия Буневна (напр., 1853 год, Буневна Петронилла Ивановна, лист книги 154, № 145, иконка оцифровки 313). В самой записи фигурирует Петронеля, дочь Яна и Барбары "из Бунёв". Значит, так русифицировали фамилию с польским патронимическим суффиксом, в результате чего фамилия стала больше похожа на традиционное русское отчество, чем родовое имя девицы.

Txapeldun: Olga пишет: Представляю себе затруднение русского писаряРусского писаря надо было еще постараться найти. Процент великороссов в этих губерниях Российской империи был незначительный. Скорее всего писарь был литовец, но очень грамотный, владеющий несколькими языками.

Olga: Под "русским писарем" я не имела в виду национальность. И уж вряд ли были "великороссы" в католическом костеле. А знатоки языков в Литве несомненно были, немало представителей литовской интеллигенции получали образование за рубежом, точнее - за пределами Литвы, в Санкт-Петербургском университете в частности. Там даже действовало общество литовских студентов. В плане владения русским языком весьма интересны расхождения в подаче имен/фамилий в самих метрических записях и в реестровых фамильных списках, где русификация более очевидна и последовательна. Вести обыденные записи мог кто угодно, умевший писать по-русски, а вот составление итогового реестра вошедших в книгу персон могли поручать грамотею, человеку с каллиграфическим почерком, за что теперь мы этим умельцам должны быть признательны. А в целом национальная принадлежность - порождение более позднего времени, на прошлых этапах истории важными показателями были вероисповедание и родной язык. В Литве верхи общества нередко считали себя поляками, культивировали польский язык, являлись приверженцами польской культуры, хотя это могли быть этнические литовцы, о чем, в частности, нередко свидетельствуют литовские корни их фамилий.

Olga: Txapeldun, девичью фамилию матери невесты я бы прочитала как "z Szywickich" (из Шивицких?), а предположительное "z Gassow" на поверку может оказаться и "из Яссов". потому что буквы G и J в рукописном исполнении бывали похожи. Но если это из Гассов, что вполне вероятно, то девичья фамилия могла быть Гассовна (Gassówna) - все зависит от периода и языка документа. Гассова - это для той поры скорее фамилия жены Гасса, а не его дочери. Если я ошибаюсь, пусть меня поправят форумчане, более сведущие в польском. Искать фамилию следует по корню и сопоставлять детали (имена, место рождения и проч.). А Соболевский с течением времени мог превратиться в Сабаляускаса.

Olga: Думаю, что насчет Шивицких я не ошиблась. См. метрическую книгу, лист 14, № записи 81 (иконка оцифровки 29).

Txapeldun: Olga, Спасибо вам за помощь, если что то в вашем объяснении следует исправить - пусть знатоки польского скажут своё веское слово. Olga пишет:А Соболевский с течением времени мог превратиться в СабаляускасаМог, но не превратился, по крайней мере среди моих прямых предков. Сын Уршули Ян в начале 20 века очутился в Санкт-Петербургской губернии где женился и оставил свою фамилию детям. Его внуки и правнуки так и живут Соболевскими по сей день. А вот братья Яна если остались жить в Литве вполне могли стать Сабаляускасами. Но пока мне никого из его братьев или сестер обнаружить не удалось.

Txapeldun: Olga пишет: Семья каких-то "Buniow-Sobolewskich" жила в Gintuciach (совр. дер. Гинтучяй). Есть записи о рождении Адама (сына Яна и Уршули, 1839 г.) и Эльжбеты (дочери тех же родителей, 1841 г.). Не родня? Пока трудно сказать.Нет связки с известными мне Соболевскими



полная версия страницы