Форум » Как и где искать сведения » Географический аспект поиска 2 » Ответить

Географический аспект поиска 2

vineja: Продолжение, начало здесь. Вы не знаете, как теперь называются, где находятся или находились деревня, город, костел, улица, не знаете их прежнего названия? Оставляйте свой вопрос в этой теме. Возможно, кто-то сможет вам помочь. Конечно, вопрос должен касаться местностей связанных с Литвой или Виленским краем. Поместить же информацию о предках, которых вы ищете, можно в разделе Генеалогический поиск.

Ответов - 182, стр: 1 2 3 4 5 All

Ars: Форумчане! Хотелось бы знать, как называются и где находятся бывшие местечки Nowosiołki, Półbieda, Kasznieruny, Tatajki. Эти польские названия из 19 века. Может быть кто-то встречал их в районе Утены и близлежащих?

карлсон: Ars пишет:бывшие местечки Nowosiołki, Półbieda, Kasznieruny, Tatajki. Местечками никогда не были. Novosiolkos Pusbėdis Kušnieriūnai Toleikiai

карлсон: Olga пишет:Думаю, что шанс дожить до наших дней был в основном у местечек (в бывшей Пупанской волости это Шиманцы - современный Шимонис) и у деревень. Все что сохранилось будет частично на территории нынешних трех сянюний Noriūnų seniūnija - http://lt.wikipedia.org/wiki/Noriūnų_seniūnija Kupiškio seniūnija - http://lt.wikipedia.org/wiki/Kupiškio_seniūnija Šimonių seniūnija - http://lt.wikipedia.org/wiki/Šimonių_seniūnija


карлсон: Оказывается не все так просто с Пупанами. В это волости было три таких нп. vineja пишет:Пупанская вол. .... Пупани дер. Пупаны фольв. Пупаны имен. И даже Википедия (и видимо не только) не знает, который из этих нп был центром волости.Puponių valsčius buvo šiaurės rytų Lietuvoje. Centras – Puponys dabartinėje Noriūnų seniūnijoje (arba Puponys I Skapiškio seniūnijoje ar Puponys II Šimonių seniūnijoje).Порывшись в польском географическом словаре, пришел к выводу, что этим центром могла быть деревня Пупонис I, в нынешней Скапишской сянюнии. В словаре указано, что волостное управление находилось в деревне Пупаны, что на берегу реки Купа. Это деревня не у самой реки, но чуть более километра. lt.wikipedia.org

Olga: Я уже писала о том, что с этими Пупанами/Пупанями (как и волостной принадлежностью местечка Шиманцы) была полная чехарда в разное время. И оно неудивительно, потому что, во-первых, населенных пунктов с таким (или предельно сходным названием) было несколько, и во-вторых, потому что для более позднего времени ни одно из них не было центром Пупанской волости. Думаю, когда мы говорим об истории, очень важна временнАя привязка. Надо полагать, что в момент создания волости (а тут я тоже встречала разные сведения), эти Пупани были центром, давшим наименование волости, но для конца XVIII - начала XIX века - это было уже не так. Меня сразу удивило, что волость названа по какой-то деревеньке, а не единственному местечку, находившемуся на данной административной территории. Поэтому и Википедия (или что там я выше цитировала) предполагает, что в XIX веке Шиманцы относились к одноименной волости. Правда, очевидно, заключается в том, что Шиманцы и тогда были административным центром Пупанской волости. Вот доказательство. Я нашла любопытную книгу, где поименованы ВСЕ населенные места Ковенской губернии по уездам с массой чрезвычайно интересных сведений о каждом таком месте, в тосм числе и о количестве жителей (книга издана в 1902 г. в Вильне. Вот о Пупанах: Пупани, дерев. Пупанской вол. жителей 119 Пупаны, фольварк То же 8 Пупаны, имен. То же 7 Пупаны дерев. Купишской 268 Пупаны, односелье То же 10 А еще, кроме названия и "статуса" населенного места, в этой таблице есть и другие графы (книга пекрасно копируется, но я не знаю, как отрывок из нее вставить на форум): № полицейского стана, Волость, Число жителей, Расстояние в верстах от уездного города, От становой квартиры, От волостного правления, Ближайшая ж/д станция, Расстояние от нее, Ближайшее почтовое учреждение… Воспроизведу все по порядку для Пупань (Пупани!) Пупанской волости (№ полицейского стана для всей волости -5) Пупани, дерев. 119 69 35 10 Славянишки 9 Купишки Пупаны, фольварк 8 75 40 10 То же 9 То же Пупаны, имен. 7 75 40 10 То же 9 То же По количеству населения очевидно, что дожить до наших дней могла только деревня Пупани. Но самое интересное не это, а то, что деревня находилась в 9 верстах от волостного правления. А волостное правление - административный центр волости, как я и предполагала, находился в местечке Шиманцы. Вот те же данные о Шиманцах: Шиманцы, мест. Пупанской 500 67 31 -- Славянишки 14 Купишки Самое значимое тут - ноль верст до волостного правления. А от Пупаней (совр. Пупонис) - 10 верст. А еще по расстояниям до ж/д станции и почты можно примерно прикинуть, где какой населенный пункт находился, с каким в данной волости соседствовал. Так, все Пупани/Пупаны располагались поблизости, хотя и относились к разным волостям - Пупанской и Купишской. Проверить правильность моих выкладок можно здесь: hotfile.com Перечень населенных пунктов Пупанской волости в данной книге в точности совпадает с тем, что привела в своем сообщении Vineja. Кстати, мне не вполне понятно, зачем при поиске конкретных предков нужна ВСЯ волость. В документах (метрических выписках и проч.) всегда указыывается населенный пункт, а затем - к какой волости, уезду, губернии он относился. Вот этот н/п и стоило бы искать. Для однодворца это мог быть (хотя и не обязательно) хутор.

карлсон: Olga пишет: но я не знаю, как отрывок из нее вставить на форум)Здесь объяснено как это сделать.

Olga: карлсон, спасибо! В принципе я умею пользоваться клавишей Print Screen но потом у меня возникают проблемы с тем, как вырезать нужное и как эту вырезку разместить на форуме. У меня весь мой дисплей фотографируется, а дальше начинается морока... Еще раз - спасибо за размещение очень наглядной таблицы! Я, видно, так и помру блондинкой... А книга, и впрямь, быстро скачивается, прекасно копируется, там легко выделяется нужное, вырезку можно увеличить до желаемого размера... Может быть полезна при поиске сведений по всей Ковенской губернии.

карлсон: Три Пупониса на советской карте (которые существуют и по сей день). И Шимонис здесь же.

Olga: Их даже больше: Википедия на лит. яз отмечает Пупонис (бывшее гос. поместье), о нем говорится как о центре Пупанской волости - для 2-й полов. 19 - нач. 20 века (ориентируясь, скорее всего, по названию), Пупонис I, Пупонис II, да еще какой-то Пупонис в Тракайском районе Вильнюсского уезда. Совокупно обо всех Пупонисах см.: http://lt.wikipedia.org/wiki/Puponys_(reik%C5%A1m%C4%97s. О каждой из деревень по отдельности (написать в поиске Puponys) в Википедии тоже есть информация, даются их географические координаты, они отмечены на картах. В "центральном" Пупонисе на 2001 г. проживало 160 чел., в Шимонисе - 505 чел.

карлсон: В Вики слегка напутано, на странице этого "центрального" Пупониса, пишут что был центром волости. Но на этой странице речь идет о Пупонисе, котрый был в Купишской волости и к Пупанской волости не имеет отношения.

карлсон: Olga пишет: зачем оставлено столько совпадающих названийМало ли на свете похожих и очень похожих названий. Тем более, когда говорят на одном языке, а записывают на другом.

карлсон: Olga пишет:нежелательныА что делать, если они сложились исторически? Например, один широко известный город. А сколько двойников? Senieji Trakai Senųjų Trakų sen., Trakų r. sav. Trakai Trakų sen., Trakų r. sav. Trakai Balninkų sen., Molėtų r. sav. Trakai Eržvilko sen., Jurbarko r. sav. Trakai Joniškio sen., Molėtų r. sav. Trakai Karsakiškio sen., Panevėžio r. sav. Trakai Kazitiškio sen., Ignalinos r. sav. Trakai Krakių sen., Kėdainių r. sav. Trakai Kulvos sen., Jonavos r. sav. Trakai Sidabravo sen., Radviliškio r. sav. Trakai Siesikų sen., Ukmergės r. sav. Trakai Šaukoto sen., Radviliškio r. sav. Trakai Švenčionių sen., Švenčionių r. sav. Trakai Truskavos sen., Kėdainių r. sav. Trakai Musninkų sen., Širvintų r. sav. Trakai Pabaisko sen., Ukmergės r. sav. Trakai Strūnaičio sen., Švenčionių r. sav. Trakų miškas Strūnaičio sen., Švenčionių r. sav. Trakų miškas Švenčionių sen., Švenčionių r. sav.

карлсон: Немецкая карта 1915 года. Pupany Rgt. Pupany Rgt. Pupanzy

VladN: Olga пишет: Кстати, мне не вполне понятно, зачем при поиске конкретных предков нужна ВСЯ волость. В документах (метрических выписках и проч.) всегда указывается населенный пункт, а затем - к какой волости, уезду, губернии он относился. Вот этот н/п и стоило бы искать. Для однодворца это мог быть (хотя и не обязательно) хутор.В документах полученных мною из Томского и Омского архивов, к сожалению, таких сведений нет. Во всех документах мои прапрадеды проходят так: "Дворянин Ковенской губернии" и "Однодворец Ковенской губернии" без каких либо уточняющих сведений откуда они прибыли в Сибирь (кроме прошения о возвращении на Родину в котором фигурирует Пупанская волость). Я думал, что волости по размерам небольшие, как сейчас сенюнии, с небольшим количеством населенных пунктов и поэтому не трудно будет вычислить место жительство предков... Но все оказалось совсем не так. Как раз сегодня мне ответили из Исторического архива Литвы, что нашли не малое количество документов и что через 2-3 недели я их смогу получить. Так что, буду ждать, и надеюсь скоро смогу задавать более конкретные вопросы. Всем большое спасибо за помощь!

lyutiki: Продолжая поиски предков по фамилии Гедройц, появляются новые сведения, на сей раз - это Куркляйский (или Курклевский) римско-католический костел Пресвятой Девы Марии. Известно: 1850 годы, Вилкомирскийуезд. Возможно ли узнать его местонахождение?

карлсон: Ничего проще. http://lt.wikipedia.org/wiki/Kurkliai Только костел там Св. Георгия http://lt.wikipedia.org/wiki/Kurklių_Šv._Jurgio_bažnyčia

Olga: Метрическая книга бракосочетаний Куркляйского (Курклевского) римско-католического костела Св. Георгия (1848-1863) Язык - русский Здесь. Всего в Интернете представлено 16 метрических книг данного костела.

lyutiki: Я Вам очень благодарна, Ольга и Карлсон! А вот это другой костел Kurklių RKB Švč. Mergelės Marijos Škaplieriaus brolijos ?

Olga: lyutiki, Вы мне в ЛС прислали неполное название на литовском, я Вам его неточно перевела. Но тогда же сразу написала Вам: по-видимому, речь идет не о костеле Девы Марии, а о самом Шкаплерном братстве (кармелитов?) Пресвятой девы Марии. Костел же - Св. Георгия.Наверное, Вы это ЛС не прочли . Пресвятой девы Марии относится не к костелу, а к Братству Скапулярия - см. Коричневый Скапулярий Пресвятой Девы Марии. В местечке Куркляй это единственный костел - Ecclesia Romana Catolica S.Georgii Kurklensis.

lyutiki: Ольга, уважаемая! ЛС читала все, однако подумалось, что это два разных костела...

VladN: Ищется на современной карте Литвы: 1. деревня Инклюзы Пупонской волости Вилкамирского уезда, возможно это застенок Инклюзы Купишского прихода 2.фольварк Легедзяхъ Оникштынской волости Вилкамирского уезда 3. Шиманское кладбище Купишского прихода

карлсон: Инклюзай - деревня в паре километров от Шимониса. Лагеджяй - деревня у самого города (около 1 км) Аникщяй. Шиманское кладбище- вероятно в самом Шимонисе. Только в Шимонисе свой приход.

VladN: карлсон, а как узнать координаты этих мест, чтобы вбить их в автомобильный навигатор?

карлсон: http://lt.wikipedia.org/wiki/Inkliuzai http://lt.wikipedia.org/wiki/Lagedžiai

lyutiki: Уважаемые форумчане! В книге Дворянская роспись найдены по Гедройц такие данные: На пред сего имели жительство Виленской губ. Виленского повета Видзениской пар. в собственном своем фольварке Антецесарке, где по ревизии 1795 все в одном семействе шляхтичами и владельцами показаны Возможно ли узнать о существовании этого фольварка?

Klaus: Фл. - фольварк (карта за 1936 г.). Г. дв. - господский двор.

lyutiki: Клаус, Вы не перестаете меня удивлять!!! Завороженно смотрю на карту... я мечтала все это УВИДЕТЬ. Фольварков много и все при реке Цесарке! Вероятно,каждый имел свое название...

Olga: Антоцесарское имение, Антоцесарский фольварк, Антецесарский дворец, Антоцесарка (с многочисленными вариациями в написании) встречаются в Актах Виленской археографической комиссии, которые представлены в Интернете. Повет при этих названиях бывает указан и виленский, и вилкомирский. См., напр., здесь.: с. 300-302 (№ 123. Закладной лист на имение Антоцесарское), и с. 404 (№ 192. Ввод во владение… в им. Антоцесарском). И Гедройцы (Гедройть, Кгедройть) там упоминаются во множестве. Это судебные и прочие дела, в данной книге – конца 16 в. В книге есть оглавление, в конце помещены указатели: предметный, именной и географических названий. Но вот географических ориентиров там, к сожалению, нет. Возможно, имение Антоцесарское – это современная дер. Сесартис (Siesartis, Siesarties k.). Их в Литве неподалеку от реки две. Одна из них относится к Виденишкскому староству (сенюнии), но она, кажется, названа не по реке, а по озеру с тем же названием.

Olga: А может, все-таки это здесь: Сесартис - деревня в самоуправлении Молетского района, в 4 км. к северо-западу от Виденишкяй (Виденишки, Видзинишки). Сохранилось поместье Сесартис (Цесарка), а также Сесартская (Цесарская) водяная мельница. Водяная мельница в дер. Сесартис. См. в литовской Википедии: Siesartis (Molėtai) Там же и местоположение деревни на карте.

карлсон: lyutiki пишет:Завороженно смотрю на картуРечка Сесартис (ранее Цесарка), вытекающая из озера Сесартис возле Молетай, очень не большая. Всего 64 км, потому не на всех картах и бывает. Польская карта 1932 года - http://www.mapywig.org/m/WIG_maps/series/100K_300dpi/P28_S40_POZELWA_300dpi.jpg

Olga: А здесь и фольварк Цесарка (Fw. Cesarka) обозначен.

карлсон: Только вопрос, имеет ли он что общее с Антоцесаркой. Может Антоцесарка пропала, а может только Анто-.

Olga: Скорее всего, имеет. Предполагаю, что здесь начальное ant - от литовского предлога со значением "над", да и название, полагаю, изначально было литовским. В одном из старинных текстов имение, о котором идет речь, в судебном акте называется "Антоцесарским", а в конце текста говорится, что акт "писан на Цесарце". Вряд ли имеется в виду река (названный мною выше источник, стр. 404). Здесь ценно то, что одно и то же имение в пределах одного текста названо и Антоцесарским, и Цесаркой. Там же в указателе геогр. названий говорится, что это и река, и имение в Виленском повете - стр. 503. Что касается карт, то я пас, а что имение, поместье, господский двор, фольварк могли называться и Антоцесарским (Антоцесаркой, Онтоцесаркой, Антецесаркой, Антецысаркой и попросту Цесарка - факт. Ср. варианты в другом источнике:Антецесарка (тоже Онтоцесарка), 33,99, 161, 181, Антоцесарка, надъ р. Цесаркою 227. им. Онтоцесары над р. Цесаркою Вилк.п. http://www.archive.org/stream/opisdokumentovv00archgoog/opisdokumentovv00archgoog_djvu.txt Надо бы сопоставить местонахождение этого фольварка Цесарка со старой карты с положением на карте современной деревней - так можно будет идентифицировать место (либо - в противном случае - установить несовпадение) А название Цесарка (Сесартис) определенно имеет право быть преемником более старого Антоцесарка, Антоцесарский, Антоцесары и проч. Разумеется, можно допустить, что существовали два поместья - Цесарка и Антоцесарка, которые могли находиться неподалеку и соотноситься, к примеру, как "верхнее" и "нижнее". Тогда вышеупомянутый акт мог быть составлен не в имении, о котором шла речь в акте, а в каком-то соседнем. В древних актах встречаются упоминания и об имении Цесарка с таким определением "неподалеку от р. Цесарка". Эти тексты трудно анализировать, потому что в оцифрованных старых текстах очень много ошибок. Но вот еще любопытный отрывок: 1657 г. янв, 9. Застав, л. зем. Григор1я Анд. Слижа зем. Миколаю Страшу Оста- феевичу на 2 сЬножати им. Оитоцесарска- го, вилком, пов., недалеко отъ двора Цесарскаю. Л. 1 — 3. Возможно, его следует читать так: 9 янв(аря)1657 г. Заставный лист зем(янина) Григория Анд(реевича) Слижа зем(янину)Миколаю Страшу Остафеевичу на 2 сеножати им. Онтоцесарского, вилком(ирского) пов(ета), недалеко от двора Цесарского. Л(ист) 1-3. Одним словом, информация для размышления есть, но потенциальный район местонахождения старого фольварка уже вырисовывается.

карлсон: Olga пишет:Надо бы сопоставить местонахождение этого фольварка Цесарка со старой карты с положением на карте современной деревней - так можно будет идентифицировать местоНа фрагменте, что я поместил, три Цесарки - фольварк, двор и чуть дальше просто Цесарка. А дальше есть еще. Нынешняя деревня Сесартис - это бывший двор Цесарка, от него чуть более километра бывший фольварк, от которого теперь пустое место.

lyutiki: Всем ОЧЕНЬ благодарна! Информации для размышления много, разместить бы это в своем мозге... Смотрю на польскую карту и вроде еще одна деревня там имеется, где предки жили... Это из документа: Имеет непременное жительство виленского повета Гедройцкой пар. на арендуемом грунте в дер. Шавдзянах . Как правильно по-польски пишется Шавдзяны? Карлсон, может Вам видна эта деревня на карте?

карлсон: Возле Гедройцей только Шавдзе.

lyutiki: Виленская губерния, Виленский уезд, Гедройцкая волость:д. Шаудзе (Шавдзе?) или Шавдзяны.

Алекса: Добрый вечер! Помогите пожалуйста разобраться. Я долго пыталась установить откуда именно из Литвы родом моя прабабушка.И вот наконец в домовой книге была найдена запись : м. Посады Сувалкской губернии. Я не могу найти такой населенный пункт ни на современных картах, ни в книге "Список населенных мест Сувалкской губернии за 1888 год" Э. А. Вольтера.. Очень хотелось бы установить, к какому уезду относилась эта деревня, чтобы поискать метрические книги.. Буду очень благодарна за помощь! С уважением, Александра.

карлсон: В географическом словаре XIX века три деревни Посады - две в Виленской и одна в Минской губернии.

Алекса: Спасибо большое за информацию! Но все же получается, что именно в Сувалкской губернии нет и не было такой деревни..



полная версия страницы