Форум » Как и где искать сведения » Географический аспект поиска 2 » Ответить

Географический аспект поиска 2

vineja: Продолжение, начало здесь. Вы не знаете, как теперь называются, где находятся или находились деревня, город, костел, улица, не знаете их прежнего названия? Оставляйте свой вопрос в этой теме. Возможно, кто-то сможет вам помочь. Конечно, вопрос должен касаться местностей связанных с Литвой или Виленским краем. Поместить же информацию о предках, которых вы ищете, можно в разделе Генеалогический поиск.

Ответов - 182, стр: 1 2 3 4 5 All

Ars: Форумчане! Хотелось бы знать, как называются и где находятся бывшие местечки Nowosiołki, Półbieda, Kasznieruny, Tatajki. Эти польские названия из 19 века. Может быть кто-то встречал их в районе Утены и близлежащих?

карлсон: Ars пишет:бывшие местечки Nowosiołki, Półbieda, Kasznieruny, Tatajki. Местечками никогда не были. Novosiolkos Pusbėdis Kušnieriūnai Toleikiai

карлсон: Olga пишет:Думаю, что шанс дожить до наших дней был в основном у местечек (в бывшей Пупанской волости это Шиманцы - современный Шимонис) и у деревень. Все что сохранилось будет частично на территории нынешних трех сянюний Noriūnų seniūnija - http://lt.wikipedia.org/wiki/Noriūnų_seniūnija Kupiškio seniūnija - http://lt.wikipedia.org/wiki/Kupiškio_seniūnija Šimonių seniūnija - http://lt.wikipedia.org/wiki/Šimonių_seniūnija


карлсон: Оказывается не все так просто с Пупанами. В это волости было три таких нп. vineja пишет:Пупанская вол. .... Пупани дер. Пупаны фольв. Пупаны имен. И даже Википедия (и видимо не только) не знает, который из этих нп был центром волости.Puponių valsčius buvo šiaurės rytų Lietuvoje. Centras – Puponys dabartinėje Noriūnų seniūnijoje (arba Puponys I Skapiškio seniūnijoje ar Puponys II Šimonių seniūnijoje).Порывшись в польском географическом словаре, пришел к выводу, что этим центром могла быть деревня Пупонис I, в нынешней Скапишской сянюнии. В словаре указано, что волостное управление находилось в деревне Пупаны, что на берегу реки Купа. Это деревня не у самой реки, но чуть более километра. lt.wikipedia.org

Olga: Я уже писала о том, что с этими Пупанами/Пупанями (как и волостной принадлежностью местечка Шиманцы) была полная чехарда в разное время. И оно неудивительно, потому что, во-первых, населенных пунктов с таким (или предельно сходным названием) было несколько, и во-вторых, потому что для более позднего времени ни одно из них не было центром Пупанской волости. Думаю, когда мы говорим об истории, очень важна временнАя привязка. Надо полагать, что в момент создания волости (а тут я тоже встречала разные сведения), эти Пупани были центром, давшим наименование волости, но для конца XVIII - начала XIX века - это было уже не так. Меня сразу удивило, что волость названа по какой-то деревеньке, а не единственному местечку, находившемуся на данной административной территории. Поэтому и Википедия (или что там я выше цитировала) предполагает, что в XIX веке Шиманцы относились к одноименной волости. Правда, очевидно, заключается в том, что Шиманцы и тогда были административным центром Пупанской волости. Вот доказательство. Я нашла любопытную книгу, где поименованы ВСЕ населенные места Ковенской губернии по уездам с массой чрезвычайно интересных сведений о каждом таком месте, в тосм числе и о количестве жителей (книга издана в 1902 г. в Вильне. Вот о Пупанах: Пупани, дерев. Пупанской вол. жителей 119 Пупаны, фольварк То же 8 Пупаны, имен. То же 7 Пупаны дерев. Купишской 268 Пупаны, односелье То же 10 А еще, кроме названия и "статуса" населенного места, в этой таблице есть и другие графы (книга пекрасно копируется, но я не знаю, как отрывок из нее вставить на форум): № полицейского стана, Волость, Число жителей, Расстояние в верстах от уездного города, От становой квартиры, От волостного правления, Ближайшая ж/д станция, Расстояние от нее, Ближайшее почтовое учреждение… Воспроизведу все по порядку для Пупань (Пупани!) Пупанской волости (№ полицейского стана для всей волости -5) Пупани, дерев. 119 69 35 10 Славянишки 9 Купишки Пупаны, фольварк 8 75 40 10 То же 9 То же Пупаны, имен. 7 75 40 10 То же 9 То же По количеству населения очевидно, что дожить до наших дней могла только деревня Пупани. Но самое интересное не это, а то, что деревня находилась в 9 верстах от волостного правления. А волостное правление - административный центр волости, как я и предполагала, находился в местечке Шиманцы. Вот те же данные о Шиманцах: Шиманцы, мест. Пупанской 500 67 31 -- Славянишки 14 Купишки Самое значимое тут - ноль верст до волостного правления. А от Пупаней (совр. Пупонис) - 10 верст. А еще по расстояниям до ж/д станции и почты можно примерно прикинуть, где какой населенный пункт находился, с каким в данной волости соседствовал. Так, все Пупани/Пупаны располагались поблизости, хотя и относились к разным волостям - Пупанской и Купишской. Проверить правильность моих выкладок можно здесь: hotfile.com Перечень населенных пунктов Пупанской волости в данной книге в точности совпадает с тем, что привела в своем сообщении Vineja. Кстати, мне не вполне понятно, зачем при поиске конкретных предков нужна ВСЯ волость. В документах (метрических выписках и проч.) всегда указыывается населенный пункт, а затем - к какой волости, уезду, губернии он относился. Вот этот н/п и стоило бы искать. Для однодворца это мог быть (хотя и не обязательно) хутор.

карлсон: Olga пишет: но я не знаю, как отрывок из нее вставить на форум)Здесь объяснено как это сделать.

Olga: карлсон, спасибо! В принципе я умею пользоваться клавишей Print Screen но потом у меня возникают проблемы с тем, как вырезать нужное и как эту вырезку разместить на форуме. У меня весь мой дисплей фотографируется, а дальше начинается морока... Еще раз - спасибо за размещение очень наглядной таблицы! Я, видно, так и помру блондинкой... А книга, и впрямь, быстро скачивается, прекасно копируется, там легко выделяется нужное, вырезку можно увеличить до желаемого размера... Может быть полезна при поиске сведений по всей Ковенской губернии.

карлсон: Три Пупониса на советской карте (которые существуют и по сей день). И Шимонис здесь же.

Olga: Их даже больше: Википедия на лит. яз отмечает Пупонис (бывшее гос. поместье), о нем говорится как о центре Пупанской волости - для 2-й полов. 19 - нач. 20 века (ориентируясь, скорее всего, по названию), Пупонис I, Пупонис II, да еще какой-то Пупонис в Тракайском районе Вильнюсского уезда. Совокупно обо всех Пупонисах см.: http://lt.wikipedia.org/wiki/Puponys_(reik%C5%A1m%C4%97s. О каждой из деревень по отдельности (написать в поиске Puponys) в Википедии тоже есть информация, даются их географические координаты, они отмечены на картах. В "центральном" Пупонисе на 2001 г. проживало 160 чел., в Шимонисе - 505 чел.

карлсон: В Вики слегка напутано, на странице этого "центрального" Пупониса, пишут что был центром волости. Но на этой странице речь идет о Пупонисе, котрый был в Купишской волости и к Пупанской волости не имеет отношения.

карлсон: Olga пишет: зачем оставлено столько совпадающих названийМало ли на свете похожих и очень похожих названий. Тем более, когда говорят на одном языке, а записывают на другом.

карлсон: Olga пишет:нежелательныА что делать, если они сложились исторически? Например, один широко известный город. А сколько двойников? Senieji Trakai Senųjų Trakų sen., Trakų r. sav. Trakai Trakų sen., Trakų r. sav. Trakai Balninkų sen., Molėtų r. sav. Trakai Eržvilko sen., Jurbarko r. sav. Trakai Joniškio sen., Molėtų r. sav. Trakai Karsakiškio sen., Panevėžio r. sav. Trakai Kazitiškio sen., Ignalinos r. sav. Trakai Krakių sen., Kėdainių r. sav. Trakai Kulvos sen., Jonavos r. sav. Trakai Sidabravo sen., Radviliškio r. sav. Trakai Siesikų sen., Ukmergės r. sav. Trakai Šaukoto sen., Radviliškio r. sav. Trakai Švenčionių sen., Švenčionių r. sav. Trakai Truskavos sen., Kėdainių r. sav. Trakai Musninkų sen., Širvintų r. sav. Trakai Pabaisko sen., Ukmergės r. sav. Trakai Strūnaičio sen., Švenčionių r. sav. Trakų miškas Strūnaičio sen., Švenčionių r. sav. Trakų miškas Švenčionių sen., Švenčionių r. sav.

карлсон: Немецкая карта 1915 года. Pupany Rgt. Pupany Rgt. Pupanzy

VladN: Olga пишет: Кстати, мне не вполне понятно, зачем при поиске конкретных предков нужна ВСЯ волость. В документах (метрических выписках и проч.) всегда указывается населенный пункт, а затем - к какой волости, уезду, губернии он относился. Вот этот н/п и стоило бы искать. Для однодворца это мог быть (хотя и не обязательно) хутор.В документах полученных мною из Томского и Омского архивов, к сожалению, таких сведений нет. Во всех документах мои прапрадеды проходят так: "Дворянин Ковенской губернии" и "Однодворец Ковенской губернии" без каких либо уточняющих сведений откуда они прибыли в Сибирь (кроме прошения о возвращении на Родину в котором фигурирует Пупанская волость). Я думал, что волости по размерам небольшие, как сейчас сенюнии, с небольшим количеством населенных пунктов и поэтому не трудно будет вычислить место жительство предков... Но все оказалось совсем не так. Как раз сегодня мне ответили из Исторического архива Литвы, что нашли не малое количество документов и что через 2-3 недели я их смогу получить. Так что, буду ждать, и надеюсь скоро смогу задавать более конкретные вопросы. Всем большое спасибо за помощь!

lyutiki: Продолжая поиски предков по фамилии Гедройц, появляются новые сведения, на сей раз - это Куркляйский (или Курклевский) римско-католический костел Пресвятой Девы Марии. Известно: 1850 годы, Вилкомирскийуезд. Возможно ли узнать его местонахождение?

карлсон: Ничего проще. http://lt.wikipedia.org/wiki/Kurkliai Только костел там Св. Георгия http://lt.wikipedia.org/wiki/Kurklių_Šv._Jurgio_bažnyčia

Olga: Метрическая книга бракосочетаний Куркляйского (Курклевского) римско-католического костела Св. Георгия (1848-1863) Язык - русский Здесь. Всего в Интернете представлено 16 метрических книг данного костела.

lyutiki: Я Вам очень благодарна, Ольга и Карлсон! А вот это другой костел Kurklių RKB Švč. Mergelės Marijos Škaplieriaus brolijos ?

Olga: lyutiki, Вы мне в ЛС прислали неполное название на литовском, я Вам его неточно перевела. Но тогда же сразу написала Вам: по-видимому, речь идет не о костеле Девы Марии, а о самом Шкаплерном братстве (кармелитов?) Пресвятой девы Марии. Костел же - Св. Георгия.Наверное, Вы это ЛС не прочли . Пресвятой девы Марии относится не к костелу, а к Братству Скапулярия - см. Коричневый Скапулярий Пресвятой Девы Марии. В местечке Куркляй это единственный костел - Ecclesia Romana Catolica S.Georgii Kurklensis.

lyutiki: Ольга, уважаемая! ЛС читала все, однако подумалось, что это два разных костела...

VladN: Ищется на современной карте Литвы: 1. деревня Инклюзы Пупонской волости Вилкамирского уезда, возможно это застенок Инклюзы Купишского прихода 2.фольварк Легедзяхъ Оникштынской волости Вилкамирского уезда 3. Шиманское кладбище Купишского прихода

карлсон: Инклюзай - деревня в паре километров от Шимониса. Лагеджяй - деревня у самого города (около 1 км) Аникщяй. Шиманское кладбище- вероятно в самом Шимонисе. Только в Шимонисе свой приход.

VladN: карлсон, а как узнать координаты этих мест, чтобы вбить их в автомобильный навигатор?

карлсон: http://lt.wikipedia.org/wiki/Inkliuzai http://lt.wikipedia.org/wiki/Lagedžiai

lyutiki: Уважаемые форумчане! В книге Дворянская роспись найдены по Гедройц такие данные: На пред сего имели жительство Виленской губ. Виленского повета Видзениской пар. в собственном своем фольварке Антецесарке, где по ревизии 1795 все в одном семействе шляхтичами и владельцами показаны Возможно ли узнать о существовании этого фольварка?

Klaus: Фл. - фольварк (карта за 1936 г.). Г. дв. - господский двор.

lyutiki: Клаус, Вы не перестаете меня удивлять!!! Завороженно смотрю на карту... я мечтала все это УВИДЕТЬ. Фольварков много и все при реке Цесарке! Вероятно,каждый имел свое название...

Olga: Антоцесарское имение, Антоцесарский фольварк, Антецесарский дворец, Антоцесарка (с многочисленными вариациями в написании) встречаются в Актах Виленской археографической комиссии, которые представлены в Интернете. Повет при этих названиях бывает указан и виленский, и вилкомирский. См., напр., здесь.: с. 300-302 (№ 123. Закладной лист на имение Антоцесарское), и с. 404 (№ 192. Ввод во владение… в им. Антоцесарском). И Гедройцы (Гедройть, Кгедройть) там упоминаются во множестве. Это судебные и прочие дела, в данной книге – конца 16 в. В книге есть оглавление, в конце помещены указатели: предметный, именной и географических названий. Но вот географических ориентиров там, к сожалению, нет. Возможно, имение Антоцесарское – это современная дер. Сесартис (Siesartis, Siesarties k.). Их в Литве неподалеку от реки две. Одна из них относится к Виденишкскому староству (сенюнии), но она, кажется, названа не по реке, а по озеру с тем же названием.

Olga: А может, все-таки это здесь: Сесартис - деревня в самоуправлении Молетского района, в 4 км. к северо-западу от Виденишкяй (Виденишки, Видзинишки). Сохранилось поместье Сесартис (Цесарка), а также Сесартская (Цесарская) водяная мельница. Водяная мельница в дер. Сесартис. См. в литовской Википедии: Siesartis (Molėtai) Там же и местоположение деревни на карте.

карлсон: lyutiki пишет:Завороженно смотрю на картуРечка Сесартис (ранее Цесарка), вытекающая из озера Сесартис возле Молетай, очень не большая. Всего 64 км, потому не на всех картах и бывает. Польская карта 1932 года - http://www.mapywig.org/m/WIG_maps/series/100K_300dpi/P28_S40_POZELWA_300dpi.jpg

Olga: А здесь и фольварк Цесарка (Fw. Cesarka) обозначен.

карлсон: Только вопрос, имеет ли он что общее с Антоцесаркой. Может Антоцесарка пропала, а может только Анто-.

Olga: Скорее всего, имеет. Предполагаю, что здесь начальное ant - от литовского предлога со значением "над", да и название, полагаю, изначально было литовским. В одном из старинных текстов имение, о котором идет речь, в судебном акте называется "Антоцесарским", а в конце текста говорится, что акт "писан на Цесарце". Вряд ли имеется в виду река (названный мною выше источник, стр. 404). Здесь ценно то, что одно и то же имение в пределах одного текста названо и Антоцесарским, и Цесаркой. Там же в указателе геогр. названий говорится, что это и река, и имение в Виленском повете - стр. 503. Что касается карт, то я пас, а что имение, поместье, господский двор, фольварк могли называться и Антоцесарским (Антоцесаркой, Онтоцесаркой, Антецесаркой, Антецысаркой и попросту Цесарка - факт. Ср. варианты в другом источнике:Антецесарка (тоже Онтоцесарка), 33,99, 161, 181, Антоцесарка, надъ р. Цесаркою 227. им. Онтоцесары над р. Цесаркою Вилк.п. http://www.archive.org/stream/opisdokumentovv00archgoog/opisdokumentovv00archgoog_djvu.txt Надо бы сопоставить местонахождение этого фольварка Цесарка со старой карты с положением на карте современной деревней - так можно будет идентифицировать место (либо - в противном случае - установить несовпадение) А название Цесарка (Сесартис) определенно имеет право быть преемником более старого Антоцесарка, Антоцесарский, Антоцесары и проч. Разумеется, можно допустить, что существовали два поместья - Цесарка и Антоцесарка, которые могли находиться неподалеку и соотноситься, к примеру, как "верхнее" и "нижнее". Тогда вышеупомянутый акт мог быть составлен не в имении, о котором шла речь в акте, а в каком-то соседнем. В древних актах встречаются упоминания и об имении Цесарка с таким определением "неподалеку от р. Цесарка". Эти тексты трудно анализировать, потому что в оцифрованных старых текстах очень много ошибок. Но вот еще любопытный отрывок: 1657 г. янв, 9. Застав, л. зем. Григор1я Анд. Слижа зем. Миколаю Страшу Оста- феевичу на 2 сЬножати им. Оитоцесарска- го, вилком, пов., недалеко отъ двора Цесарскаю. Л. 1 — 3. Возможно, его следует читать так: 9 янв(аря)1657 г. Заставный лист зем(янина) Григория Анд(реевича) Слижа зем(янину)Миколаю Страшу Остафеевичу на 2 сеножати им. Онтоцесарского, вилком(ирского) пов(ета), недалеко от двора Цесарского. Л(ист) 1-3. Одним словом, информация для размышления есть, но потенциальный район местонахождения старого фольварка уже вырисовывается.

карлсон: Olga пишет:Надо бы сопоставить местонахождение этого фольварка Цесарка со старой карты с положением на карте современной деревней - так можно будет идентифицировать местоНа фрагменте, что я поместил, три Цесарки - фольварк, двор и чуть дальше просто Цесарка. А дальше есть еще. Нынешняя деревня Сесартис - это бывший двор Цесарка, от него чуть более километра бывший фольварк, от которого теперь пустое место.

lyutiki: Всем ОЧЕНЬ благодарна! Информации для размышления много, разместить бы это в своем мозге... Смотрю на польскую карту и вроде еще одна деревня там имеется, где предки жили... Это из документа: Имеет непременное жительство виленского повета Гедройцкой пар. на арендуемом грунте в дер. Шавдзянах . Как правильно по-польски пишется Шавдзяны? Карлсон, может Вам видна эта деревня на карте?

карлсон: Возле Гедройцей только Шавдзе.

lyutiki: Виленская губерния, Виленский уезд, Гедройцкая волость:д. Шаудзе (Шавдзе?) или Шавдзяны.

Алекса: Добрый вечер! Помогите пожалуйста разобраться. Я долго пыталась установить откуда именно из Литвы родом моя прабабушка.И вот наконец в домовой книге была найдена запись : м. Посады Сувалкской губернии. Я не могу найти такой населенный пункт ни на современных картах, ни в книге "Список населенных мест Сувалкской губернии за 1888 год" Э. А. Вольтера.. Очень хотелось бы установить, к какому уезду относилась эта деревня, чтобы поискать метрические книги.. Буду очень благодарна за помощь! С уважением, Александра.

карлсон: В географическом словаре XIX века три деревни Посады - две в Виленской и одна в Минской губернии.

Алекса: Спасибо большое за информацию! Но все же получается, что именно в Сувалкской губернии нет и не было такой деревни..

карлсон: А не могли бы Вы предоставить фрагмент документа. Может не о населенном пункте речь идет. В польском у этого слова несколько значений.

Klaus:

lyutiki: Уважаемые наши Знатоки! Только разобрались с Антоцесаркой , до меня доходит новое название - предки живут в имении Антоцерже помещика Павловского на аренде в 1858 году ( Ковенская губерния, Вилкомирский уезд, Курклевский приход) ...или это та же Антоцесарка?

Алекса: Добрый вечер, вот фрагмент документа с указанием места рождения:

Алекса: Klaus,спасибо Вам огромное! А карта, фрагмент которой представлен, какого года? И еще один вопрос: Pasoda относится к Волковышскому уезду? С уважением, Александра.

карлсон: Алекса пишет:А карта, фрагмент которой представлен, какого года?Современная. Алекса пишет:Pasoda относится к Волковышскому уезду?Эта относилась к Мариямпольскому, но у самой границы с Волковишским. Граница проходила по реке.

Алекса: Карлсон, добрый день! Еще раз благодарю за вашу помощь! Но теперь возник вопрос: в каком костеле нужно искать метрику уроженцев Pasoda?

карлсон: Если Вы видели Klaus'ом выложенную выше карту, то наверно заметили что Пасода является пригородом местечка Пильвишкяй. Ну это только если это та самая Пасода - Посады.

Алекса: Карлсон, а как вы считаете, какова все-таки вероятность, что это одно и тоже место? Есть еще одна Пасода на территории Каунасского уезда, но именно в Сувалкской Губернии других похожих по названию населенных пунктов нет..

карлсон: Алекса пишет: какова все-таки вероятность, Не знаю. Эта Пасода в старых списках тоже не числится. Не всё во все списки могло и попасть. Могли меняться названия, исчезнуть и тд. Может в той справке Сувалкская губерния по ошибке написана

isadjin: Уважаемые форумчане! Возможно мой вопрос не совсем для данной ветки, но, мне кажется, он с ней перекликается. Может кто-то где-то встречал на старых картах ВКЛ, Польши или Литвы название деревни/местечка/населённого пункта Рубах или Рубаха (Rubach, Rubah, Rubacha, Rubaha и ctr)? Почему это меня интересует?! Это моя фамилия. В книге Александра Бейдера «A Dictionary of Jewish Surnames from the Russian Empire» имеется ссылка, что фамилия Рубах произошла от названия населённого пункта Рубаха. По моим даннам из НИАБ на территории Беларусии фамилия встречается с 1806г по 1941г очень часто в Пинском повете в черте осёдлости, а также эта фамилия имеется в метрических книгах Ольковичского костёла Вилейского деканата за 1901-1905 гг. Я попытался провести поиски по старым картам Минской и Гродненской губерний, но искомого населённого пункта не нашёл. Я предположил несколько иной, вроде бы логичный, подход по образованию данной фамилии (см. vgd.ru раздел по польским фамилиям). Но некоторые сомнения все таки гложат. Отсюда вопрос: "Может кто-то где-то встречал на картах название Рубах или Рубаха?" Если да, то буду очень признателен за ссылку.

карлсон: Встречал только две реки, одна в Австрии, другая в Германии. Rubach, Bregenz, Vorarlberg Rubach, Ramstein-Miesenbach, Rheinland-Pfalz В Германии проживает 750 человек с фамилией Рубах, в Польше 370. Фамилия у немцев является германизированной славянской от рубак - "камнетес" German: Germanized variant of Slavic Rubak ‘stonemason’. http://genealogy.familyeducation.com/surname-origin/rubach

isadjin: Уважаемый карлсон! Посмотрите пожалуйста вот здесь: http://forum.vgd.ru/10/23717/520.htm?a=stdforum_view&o= мой подход по образованию данной фамилии. Я иду не от славянского, а от немецкого её происхождения. Это как раз тот район, который вы упоминаете. Больше, возможно, нет нигде?

карлсон: Сначала надо идти от того, где и когда Ваши родственники с такой фамилией впервые упоминаются. С одинаковой фамилией люди могут быть разных национальностей. И у евреев есть фамилии как славянского, так и германского происхождения. А прикрепленный файл по Вашей ссылке у меня не открывается.

isadjin: Попробую вставить сюда текст: Хочу предложить форумчанам свою версию происхождения фамилии РУБАХА. В книге известного исследователя фамилий Александра Бейдера «A Dictionary of Jewish Surnames from the Russian Empire» приводится еврейская фамилия Рубах и говорится, что она могла произойти от названия городка/посёлка/ местечка и быть присвоена роду, происходившему из этого места, но ничего не говорится о месте нахождения этого городка). Я предпочёл несколько иное начало: сначала был топономим Рубах и от него пошла фамилия. Далее. При произношении «Рубах» хочется поставить ударение на «у». И последнее – по-моему эта фамилия - сложное слово и состоит, как минимум из двух слов, и точно не еврейская, по происхождению. Она используется не только евреями, но и русскими (белорусами), украинцами, поляками, американцами, норвежцами, датчанами, немцами, австрияками и др. народами. Были проведены определённые поиски по старым географическим картам городков и местечек, фольварков и панств с названием Рубаха или чем-то подобным с начала по Белоруссии, а затем и по Польше. Но ничего найдено не было. Далее, процесс поиска передвинулся в Германскую империю (Австрия, Германия, Швейцария и др.). Но так, как старых карт Европы (XIV – XVIII вв.) найти не представлялось возможным, то поиск вёлся по современным картам в Google. И там было найдено то, что должно нас заинтересовать. Теперь обратимся к языку. К немецкому. Известно, что со временем в процессе развития любого языка, разговорной речи, написания и произношения букв и звуков в словах могли происходить различные трансформации звуков, букв и их сочетаний. Например, характерны следующие трансформации букв для немецкого: ü (русское ю) --> u (русское у), o --> ü, o --> u, ou ---> u, а также пропадание в словах некоторых букв и звуков: Roh --> Ro --> Ru, Ruhe --> Ru . Далее. Рассмотрим два немецких слова. Слово RUHE переводится с немецкого как СПОКОЙСТВИЕ, ПОКОЙ, НЕДВИЖИМОСТЬ (ударение на второе И). Слово ROH – как СЫРОЙ, НЕОБРАБОТАННЫЙ, ЖЁСТКИЙ, ГРУБЫЙ. Слово BACH - как РУЧЕЙ. В результате, если, с учётом приведённых трансформаций, сложить остатки двух простых слов Ru и Bach, то мы получим на немецком языке сложное слово RUBACH, что в переводе на русский означает РУБАХ (с ударением на «у», как в немецком языке) (наберите в Google). Если учесть, что большинство евреев на территории Западной Беларуси появилось в результате трёх разделов Речи Посполитой, а в Великом Княжестве Литовском они осели несколько ранее, мигрируя из Центральной Европы, то, возможно, слово (фамилия семьи, мигрирующей из Центральной Европы в Западную Беларусь) RUBACH могло принять окончание, как в некоторых польских фамилиях, -A . Таким образом, возможно, фамилия Рубаха (с ударением на первое «а») произошла от сложного немецкого слова RUBACH (РУБАХ) с добавлением польского окончания - А. И может означать эта фамилия в русском переводе "СПОКОЙНЫЙ РУЧЕЙ" или "СЫРОЙ РУЧЕЙ". Транскрипция фамилии может быть разной: Rubaha, Rubaxa, Rubaka, Rubach, Roubach, Rubacha (наиболее правильное написание латиницей), Rubakha. Немного географии: В Европе на стыке Германии, Австрии, Швейцарии и Лихтенштейна есть местность под названием Rübach , а рядом в районе озера Боден с двух его разных сторон протекают две одинаковые речки - переплюйки (но по весне они, наверное, очень бурные) по названию RUBACH (РУБАХ). В том же районе имеется ж/д станция Крумменау (Rübach, Nesslau-Krummenau Sshweiz). Там же расположено несколько ферм, дорога между которыми идет в виде раскинувшего лапы паука и называется она Rubach (хорошо видно на карте в Google). Рискнём предположить, что в этом районе и ранее существовали иные топонимы и гидронимы с таким же звучанием. И последнее: В «Списке евреямъ Пинскаго повета по селениямъ, деревнямъ и проезжимъ дорогамъ находящимся кои должны переселится въ города и местечки или на земли для хлебопашества 1808года» (фонд 138 опись 1 НИАБ) имеется четыре еврейские семьи по фамилии РУБАХА, причем самому старшему из них 62 года. Т.е. возможная датировка фамилии - 1750 год.

карлсон: isadjin Евреи, за редким исключением, фамилий до конца XVIII века не имели. Им в обязательном порядке стали давать к концу XVIII века сначала в Австрии, а затем в Пруссии. В начале XIX дошла очередь и до евреев Российской империи. И тогда возникает вопрос - Когда и где Ваша фамилия впервые упоминается? isadjin пишет:Если учесть, что большинство евреев на территории Западной Беларуси появилось в результате трёх разделов Речи Посполитой,На территории Белоруссии евреи проживали уже с XIV века.Первым документом, свидетельствующим о проживании евреев, а следовательно и существовании иудаизма на территории современной Беларуси относится к 24 июня 1388 года, когда литовский князь Витовт издал в Луцке привилей евреям Бреста с целью поощрения их дальнейшего переселения. Википедия

isadjin: Исходя из просмотренных мною Ревизских сказок по VI переписи за 1811г фамилия упоминается в местечках Пинского повета со ссылкой на предыдущую перепись за 1795г ( V перепись - её пока просмотреть не удалось). Но в ней ( в V переписи) упоминается рождение носителя по фамилии Рубаха под 1745 годом.

карлсон: Значит германская версия происхождения на 99 с лишним процентов ни причем.

isadjin: Уважаемый Карлсон! Позволю себе высказать некоторые аргументы, которые не позволяют мне согласиться с Вашими выводами. Но с начала (аргументы) в чём я с Вами согласен. Вы пишете " …С одинаковой фамилией люди могут быть разных национальностей. И у евреев есть фамилии как славянского, так и германского происхождения» И далее: «Евреи, за редким исключением, фамилий до конца XVIII века не имели. Им в обязательном порядке стали давать к концу XVIII века сначала в Австрии, а затем в Пруссии. Вначале XIX дошла очередь и до евреев Российской империи», … «В Германии проживает 750 человек с фамилией Рубах, в Польше 370.» А также мне хорошо известно о «…привилее литовского князя Витовта евреям Бреста». И о событиях и положении евреев в XIII-XV вв. в Европе (см. например http://toldot.ru/tora/articles/articles_4274.html) и далее. Что же касается моей фразы: «… что большинство евреев на территории Западной Беларуси появилось в результате трёх разделов Речи Посполитой», то, написав её, я имел в виду только то, что в Российской империи появилось большое количество евреев в результате трёх разделов Речи Посполитой и присоединения к империи Беларуси, (в данном случае Западной Беларуси, поскольку речь идёт о ней) Украины, и Литвы (см. на-пример http://lyubarev.narod.ru/history/russia.htm) и не больше. Теперь, что известно: 1) Если рассматривать большинство фамилий, под которыми царские чиновники записывали евреев после издания соответствующего «Высочайше утвержденного Положения от 9 декабря 1804г» п.31 http://www.hrono.ru/dokum/ru_zid1804.html , то практически ( в 98 случаях из 100 ) все фамилии звучат и пишутся не на славянский (православный) лад (см. например ф.ф. 136, 332, 333, 917, 1226, 1227, 1530 и др. ГИАБ). 2) Если рассматривать фамилию РУБАХА как славянского происхождения, то она могла и должна была даваться (взяли «с потолка») царскими чиновниками евреям за приличные деньги (понятно почему), ведь «хорошие фамилии» записывались только за большие деньги. И такая фамилия должна была даваться не только в четырёх местечках Пинского повета Минской губернии (Великая Гать, Логишин, Погост, Святая Воля,) но и за её пределами в других городках и местечках черты осёдлости (например, в Черниговской губернии, на Волыни и т.д.), да и не только в черте осёдлости, а и в городах, где было разрешено проживать, например, евреям-купцам, и в сёлах – евреям-хлебопашцам. Но такого, исходя из просмотренных мною фондов, не произошло. 3) Как отмечалось выше - у А. Бейдера в книге «A Dictionary of Jewish Surnames from the Russian Empire» приводится фамилия Рубах и говорится, что она могла произойти от названия городка/посёлка/ местечка Рубаха и быть присвоена носителю этой фамилии, у которого предок был родом из этой деревни, но ничего не говорится о месте нахождения этого городка http://toldot.ru/urava/lnames/a6118/ . Как вы помните, мне не удалось найти это местечко/ городок в пределах Российской империи и Польши. 4) У некоторых авторов (на пример http://www.ufolog.ru/names/order, http://www.onomastikon.ru/proishogdenie-familii-rubaha.htm) даётся славянское происхождение этой фамилии. Но мне не удалось познакомиться с этими летописными дневниками, и я могу согласиться, что данную фамилию могли носить и носят православные, получившие её в соответствии с приведёнными выше суждения-ми/ссылкам, а также те православные, предки которых вынуждены были перейти или переходили из иудаизма в христианство, сохранив свою фамилию (что требовали царские указы) при таком переходе. Кроме того, по данным в http://www.obd-memorial.ru/html/index.html за 1941-45гг встречается много (до 200) православных (в основном Украина) с данной фамилий. 5) Фамилия Рубаха встречается также в «Метрических книгах Ольковичского костела Вилейского деканата» (рождение, брак, смерть) за 1901-1921гг ф. 1781. Мною здесь просмотрены 1901-1905гг. В Литовском историческом архиве имеется ф. 604 «Метрические книги костёлов бывшей Виленской епархии принадлежащим к территории Беларусии» за 1849-1865гг, 1873-1874гг, в котором по Ольковичскому костёлу также проходят записи по фамилии Рубаха. И тут я наберусь смелости, и буду Вас, уважаемый Карлсон, просить не счесть за труд и просмотреть эти записи и, по возможности, сделать соответствующие выписки (фонд, опись, дело, стр.). 6) В Израильском мемориале ЯД ВАШЕМ в базе данных http://db.yadvashem.org/names/search.html?language=ru только по Пинскому району Беларуси (сравните с Украиной) значится 491 имя по фамилии РУБАХА. Теперь, в чём я с Вами позволю не согласиться: 7) Вы пишете «…Фамилия у немцев является германизированной славянской от рубак - "камнетёс"». Но, как в немецком, так и в польском языках «камнетёс» и пишется, и произносится несколько иначе: Former или Steinformer (нем), Rockshaper (польск.) (см. переводчик Google), так же, как например, и «рубить»: Hacken, Hauen или Zerkleinern (нем.), Siekać (польск.), или «рубаха» в смысле одежда: Hemd, Shirt или Shirt mit (нем.), Koszula, Trykotowa, Koszulę, Shirt (польск.). Тем более, что слово «Stonemason» является профессиональным, слэнговым, т. е. используемым только внутри рабочей среды строителей, в частности каменщиков, и состоит из двух простых слов Stone (англ.) - «камень» и Mason (нем.) – «каменщик», т.е. дословный русский (славянский) перевод – Камень-каменщик – тавтология ( по-русски – человек, занимающийся обработкой камня ), хотя «каменщик» на немецком имеет и другие варианты: Mason, Bricklayer, Builder. Мне кажется, что создатели сайта genealogy.familyeducation.com несколько заигрались в игру (опять тавтология) слов, кода приняли такую трактовку фамилии Рубаха. 8) Вы пишете «…возникает вопрос - Когда и где Ваша фамилия впервые упоминается?». Если набрать Rubach, Rubacha, Rubakha например здесь http://christoph.stoepel.net/geogen/en/GeoNames.aspx, то можно получить сведения, от каких географических названий Германии, Швейцарии, Австрии произошли эти имена (фамилия Rubach в частности). Фонетический поиск найдет имена с аналогичным звучанием, но разным написанием. 9) На карте 9 из книги В.А. Никонова «География фамилий» http://www.balto-slavica.com/forum/index.php?showtopic=13942&pid=202785&st=0&#entry202785 видно, что при образовании какой либо фамилии в этих же странах фамилия имеет сложный состав и состоит из двух простых основ. 10) Вы пишите «...Евреи, за редким исключением, фамилий до конца XVIII века не имели» Вроде всё верно. Но! Поскольку, если считать, что они (евреи) жили в некоторой области Германии в окружении населения, которое говорило так же как и они, на хорошем немецком (Из wikipedia.org: « Идиш возник в Центральной и Восточной Европе в X—XIV веках на основе средненемецких диалектов (70—75 %»)), а первые немецкие фамилии появились в XII веке в южных и западных областях Германии (http://do.gendocs.ru/docs/index-329440.html?page=3), то они (евреи) могли, а скорее всего и имели ( вот Вам редкое (а может и не редкое) исключение ), как и их немецкое окружение, для самоидентификации, какие – либо, скорее всего не фамилии, а - прозвища. «Поскольку границы между прозвищем и подлинной фамилией были достаточно размыты, особенно в сельских регионах, в том числе и на западе, процесс формирования фамилий окончательно завершился лишь в XVII-XVIII веках… Очень продуктивными в образовании фамилий ПО МЕСТОЖИТЕЛЬСТВУ являются различные топонимические элементы, например: свн. au, bach, berg, bruck, rode, thal, wald и т.д…»(см. там же). Таким образом, прозвище/ фамилия RUBACH имеет прямое происхождение из приведённых выше стран (обл. Rübach по моим приблизительным прикидкам ограничена с запада границей Германии с Францией, с юга границей Германии со Швейцарией и Лихтенштейном, с востока и севера линией проведённой от Kempten-а через Ulm к Stuttgart-у, хотя по ссылке из п.7 эта область для Германии намного шире). Мои прeдположения: 11) В результате происходивших в Европе событий в XIV-XV вв (см. например http://toldot.ru/tora/articles/articles_4784.html) значительная часть евреев-ашкенази мигри-ровала в Польшу (в том числе – и в Пинский повет), а с ними, не исключено, могли перебраться (в том числе и в Вилейский деканат) жившие по соседству/рядом и протестанты, и католики. В Польше, как известно, в это время (середина XVI - начало XVIIвв.) был золотой век для евреев (да и для других переселенцев-иностранцев). В процессе такой миграции, которая длилась и в пространстве, и по времени небыстро (по предположениям к 1600г), прозвище за мигрантами из Rübach(-a) плавно закрепилось, приобрело польское окончание – «а», а затем, после издания соответствующего царского Положения, оформилось юридически. Оформление ведь заключалось в том, что население переписывали в Ревизские сказки под теми именами/ фамилиями/прозвища-ми, которыми их (или они) назывались. 12) Пути миграции ( Wschowa, Poznan, Gniezno, m. Bydgoszcz, Zgierz, Warszawa, Biala Podlaska ), мне кажется, можно увидеть, если принять за маркеры современное распределения фамилии Rubach по Польше, например вот здесь http://www.moikrewni.pl/mapa/kompletny/rubach.html . И там же можно увидеть современное распределение фамилии по Германии (Cuxhaven, Hamburg, Lubeck, Duisburg, Havelland, Berlin, Frankfurt am Main, Annaberg) и Швейцарии (Zurich, Schaan, Lenzerheide/Lai, Ascona) Вывод: 13) Конечно, если рассматривать каждый аргумент раздельно, то, как Вы, уважаемый Карлсон, заметили «…германская версия происхождения на 99 с лишним процен-тов ни причем», и «… надо идти от того, где и когда Ваши родственники с такой фамилией впервые упоминаются» особенно, если нет никаких подтверждающих документов. Но если рассматривать все аргументы совокупно, то 89 % за то, что изложенная версия имеет место быть, и что фамилия Рубаха для евреев (а возможно и для католиков) - германского происхождения. Процент может быть существенно увеличен, если отыщутся документы по миграции фамилии Rübach-a.

vineja: isadjin пишет: В Литовском историческом архиве имеется ф. 604 «Метрические книги костёлов бывшей Виленской епархии принадлежащим к территории Беларусии» за 1849-1865гг, 1873-1874гг, в котором по Ольковичскому костёлу также проходят записи по фамилии Рубаха. И тут я наберусь смелости, и буду Вас, уважаемый Карлсон, просить не счесть за труд и просмотреть эти записи и, по возможности, сделать соответствующие выписки (фонд, опись, дело, стр.). isadjin, а Вы знаете, что это получается 55 дел?

карлсон: isadjin пишет: Но если рассматривать все аргументы совокупно, то 89 % за то, что изложенная версия имеет место быть, и что фамилия Рубаха для евреев (а возможно и для католиков) - германского происхождения. Таких аргументов нет и вероятность такая приближается к нулю, ибо евреи Речи Поспролитой практически фамилий не имели, а только стали получать в странах разделивших эту Речь Посполитую. Большинство евреев Восточной и Центральной Европы всё ещё не имело наследственных фамилий до конца XVIII века. Тем не менее необходимость упорядочения взимания налогов и рекрутской службы привела к тому, что на рубеже XVIII и XIX веков в Австрии (Австро-Венгрии), Российской империи и в германских государствах были приняты законы, обязывавшие еврейское население этих стран принять наследственные фамилии. После разделов Польши в этих странах проживало свыше 90 % всех ашкеназских евреев, так что подавляющее большинство современных фамилий евреев-ашкеназов восходят именно к этой эпохе. То есть, немецкозвучащие фамилии евреев РП могли возникнуть только на территориях бывше РП отошедших к Австрии и Пруссии. Белорусские земли к ним не относятся. isadjin пишет: В результате происходивших в Европе событий в XIV-XV вв (см. например http://toldot.ru/tora/articles/articles_4784.html) значительная часть евреев-ашкенази мигрировала в Польшу Мигрировали, но (смотрите выше) наследственных фамилий евреи до конца XVIII века на территории РП почти не имели. isadjin пишет: Но, как в немецком, так и в польском языках «камнетёс» и пишется, и произносится несколько иначе: А при чем здесь как оно пишется в других языках? В немецком не сам каменотес, а только фамилия является германизированной. А в славянских языках - в белорусском (рубаць), некоторых диалектах польского (rubać) и в разговорном русском есть слово рубать, означающее рубить. Рубать можно много чего, не только камни (см. предыдущую ссылку), а такой рубающий человек нередко получал прозвище рубака или рубаха, которое в последующем для некоторых стала наследственной фамилией.

isadjin: vineja пишет:Вы знаете, что это получается 55 дел?Уважаемая Vineja! Я конечно не знал, что это такой, достаточно большой, объём! Что Вы мне можете посоветовать? Может можно сделать запрос в архив? Или что ещё!?

vineja: А что Вы хотите из этого поиска узнать? Найти информацию конкретно о ком-то? Зачем Вам просматривать все метрические книги?

isadjin: Уважаемая vineja! Из моего небольшого опыта работы в архивах мне казалось , что 55 дел - это по всему Виленскому деканату, а непосредственно по Ольковичскому костёлу будет (как в ГИАБ за пять лет одно дело и всего 10 фамилий РУБАХА) как максимум 4 дела. Поэтому мне бы хотелось выяснить: 1) когда (в каком году) и в каком местечке в этих книгах появляется впервые эта фамилия, 2) сколько фамилий встречается за 1849-1865 и 1873-1874 годы ( фамилия может быть в разных вариантах - Рубаха, из Рубахов, чьи? Рубахины или Рубаховы и т.д. Так в ГИАБ), 3) номер описи в 604 фонде, №№ дела и страницы, а также номер по порядку в перечнях (рождение, бракосочетание, смерть), где встречается эта фамилия. Всё это понадобится для последующего, уточняющего поиска по конкретным людям.

vineja: К сожалению, костельных книг по Ольковичскому костелу нет. Есть только деканатные Вилейского деканата. В деканатных собраны метрики костелов за один год. За многие года метрики о крещении, браках и смертях находятся в разных книгах. Поэтому и получается 55 дел.

isadjin: Уважаемая vineja! Теперь понятно. Что можете посоветовать?

vineja: isadjin, чтобы что-то посоветовать я должна понять цель Вашего поиска. Вы хотите найти информацию о своих предках или собрать базу по всем представителям фамилии Рубаха? Вы писали, что Вас в первую очередь интересуют евреи с такой фамилией, поэтому я не очень поняла, почему Вы решили просматривать все метрики католического костела. Объясните мне популярно какая цель Вашего поиска.

isadjin: Уважаемый Карлсон! Вы пишете: В немецком не сам каменотес, а только фамилия является германизированной. Рассмотрим несколько не совсем «правильных» слов:Абук (от англ. Address Book) - адресная книга, Админ - человек администрирующий, Винт, Винчестер - жесткий диск, Железо - общее название составляющих компьютера. Это всё – сленг, компьютерный. Я не очень уверен, что в славянских странах, да и не только в них, а и в других странах мира этими словами (современными) назвали или смогут назвать пусть хоть небольшую речушку, дорогу, улицу, область или провинцию в стране. А ведь Rubach в Германии встречается нередко. Отсюда вопрос: стали бы рациональные немцы называть речки, дорогу, местность в стране, брать/записывать/ присваивать себе в те давние времена фамилию в виде сленгового, славянского, хоть и германизированного, слова и оставлять её своим потомкам? Я не уверен. Вы пишете: «…получал прозвище рубака или рубаха, которое в последующем для некоторых стала наследственной фамилией» Возможно для славян – это и так, и я смог бы согласиться. В старину рубились/дрались/ калечились много, и такая фамилия должна была бы возникнуть и распространяться во многих местах довольно часто. Но такого не произошло. Мною проведены поиски в http://genofond.binec.ru/default2.aspx?s=0&p=56 (10 000 самых частых русских фамилий), http://readme.tulanet.ru/socium/rusurnames.htm (250 ИСТИННО РУССКИХ ФАМИЛИЙ ) и ещё в ряде публикаций. Фамилии РУБАХА там не обнаружена, но кое-где встречается фамилия РУБАКОВ, образованная от «рубить», «рубака». Можно также предположить, как указано в http://www.onomastikon.ru/proishogdenie-familii-rubaha.htm, что носители этой фамилии являлись знатными персонами из русского псковского дворянства в XVIII-XIX. Однако, в последние несколько дней мне удалось просмотреть некоторые материалы («Алфавитный указатель ко 2,3,4,5 томам Актов, изданных Виленской Археографической комиссией» 1872г, «Алфавитный указатель фамилий и лиц, упоминаемых в боярских книгах, хранящихся в I отделении Московского архива Министерства юстиции. 1627-1692-1715гг.» 1853, «Алфавитный список потомственных дворян, внесённых в дворянскую родословную книгу Казанской губернии. 1787-1895гг», «Дворянскiе роды, внесенные въ общiй гербовникъ Всероссiйской имперiи» ч. II нач. XVIIст. – 1885г, cоставiтелъ граф А. Бобринскоi), в которых я не увидел означенной фамилии. И в настоящее время фамилия Рубаха в славянском ареале встречается также довольно редко. Вы пишете: « …евреи Речи Поспролитой практически фамилий не имели, а только стали получать в странах разделивших эту Речь Посполитую. …наследственных фамилий евреи до конца XVIII века на территории РП почти не имели» Здесь я приведу несколько выписок из книги «Акты издаваемые Виленскою комиссiей для разбора древнихъ актовъ», т. XXVIII, «Акты о евреяхъ», Вильня,1901г. «В 1561г 26 ноября … съ служебникомъ пинскаго солничаго еврея Рубиновича – евреемъ Агра-ном…» стр. 42. «1645г. Февраля 22. Жалоба Пинскага мЪщанина Романа Чужевича на нанесенiе ему жестокихъ побоевъ Пинскимъ же евреемъ Рувиномъ Абрамовичемъ Рубиновичемъ». Оглавление стр.12, дЪло № 161 стр.198. (Здесь и далее мною вместо старославянского «е» применён знак «Ъ»). (На это же имя имеются ещё четыре докумен-та под №№ 162, 163, 170, 334 – здесь дедическое имя переходит в устоявшуюся, наследственную фамилию). Далее: «1605г. Апреля 5. … занял у Слонимскай же еврейки Ханны Ескавны Шемаковай …» № 67, стр. 48; «1606г … после убитаго арендатора Ицхака Михелевича осталась его жена вдова Эстера Хеминна Михелевичъ съ его потомствомъ» №53, стр.39. (Здесь второе имя мужа становится фамилией жены). «В1646г 18 февраля пiнскiй мЪщанинъ еврей Яковъ Лейзеровичъ Симшичъ , арендатор имЪнiя Погостъ…», № 185, стр.39; «В 1652г 7 августа Николай Барановичъобратился къ мотоль-ским арендаторам –евреямъ Мошелю Лейбъ Гиршовичу и его зятю…», №284, стр. 42; «1694г. Сентября 17. … пинскiй еврей Зельманъ Якубовичъ Муравчикъ дал взаймы…», № 173, стр. 49. И таких документов в этих Актах достаточно. Как видно - это время до раздела Речи Посполитой, и евреи имеют или уже приобретают фамилии. Вы пишете: «…немецкозвучащие фамилии евреев РП могли возникнуть только на территориях бывше РП отошедших к Австрии и Пруссии. Белорусские земли к ним не относят-ся.» А я и не утверждаю, что прозвище (будущая фамилия) RUBACH появилась в РП. Как следует из моих постов (см. пост №2 и № 3 от 15.12.2013 и № 5 п.п. 8, 9, 10 от 20.12.2013), оно (она) пошло из юго-западной Германии, а уже в РП приняло полный формат RUBACHA (см. пост № 5 п.11 от 20.12.2013) Вот ещё одна выписка из книги «Русско-еврейскiй архивъ. Документы и материалы для исторiи евреевъ въ Росiи. Т. I., Документы и регестры къ исторiи литовскихъ евреевъ (1388-1550)», С.А. Бершадскiй, 1882. "Интересны чисто-славянскiя собственныя имена, прозвища и названiя фамилiй, встрЪчающiяся у евреевъ XV и XVI столЪтiй, какъ напр. Енька Глухой и Енька Мотливый (т.е. заика) в 1480-хъ годахъ; Симся Кравчукъ, Садко Даниловичъ, Самодыця, Рижокъ или Рижко въ 1486г; Осташко Иличичъ въ 1487г; Зубецъ въ 1488; Отачикъ въ 1489; Конюковичи въ 1495; Никонъ (греческо-православное имя) въ 1496; Козцы въ 1507; Рябичковичъ въ 1513; Богданъ въ 1526; Хорошенькiе въ 1528; Кожчичъ въ 1538; Конюкъ въ 1539; Козельскiйй въ 1540 и т. д. и т. п. Это доказываетъ, что литовскимъ евреямъ того времени нечуждо было стремленiе к ассимиляцiи c осподствующимъ населенiем въ дЪлахъ общежитя" На первый взгляд кажется, что эта выписка подтверждает Вашу правоту. Но! Во-первых, это XV-XVI век, во-вторых, территория до раздела Речи Посполитой (Литва), в третьих, все «имена, прозвища и названiя фамилiй» - славянозвучащие и славяноязычные, в четвёртых, все они приобретены на территории Речи Посполитой (в т.ч. Литвы и ВКЛ, куда относились западные области Беларуси). Я же утверждаю, что прозвище RUBACH вместе с иммигрантами пришло на территорию РП и ославянилось или, если хотите, ассимилировалось приобретя окончание - А. Вы пишете: «..Таких аргументов нет, и вероятность такая приближается к нулю» Отвечу Вам ещё одной цитатой о русских фамилиях из: http://rusfamilia.narod.ru/family.html : «Среди нестандартных (русских) фамилий есть самые короткие из всех когда-либо зарегистрированных… …Фамилии Аш, Ро, Шу могут быть также немецкими: Аш (нем. Asche- зола, пепел, прах), Ро (нем. roh - сырой, грубый, жестокий), Шу (нем. Schuh - башмак, ботинок, сапог). Эти фамилии однородны с другими достаточно известными немецкими фамилиями - Зингер (певец), Бауэр (крестьянин), Шмидт (кузнец), Шварц (черный) и тоже имеют параллели в русском языке» ещё раз убеждает, что предложен-ная в посте № 3 от 15.12.2013 (см. приложение-вставку) версия о происхождении фамилии RUBACH-A c переходом Poh --> Ru имеет быть место. Поэтому, уважаемый Карлсон, извините, но Вы меня не убедили. Однако я весьма Вам, уважаемый Карлсон, благодарен за то, что в процессе наших с Вами дискуссий мне удалось ещё больше и глубже изучить материал по происхождению нашей фамилии и предполагаю, что вероятность приближения к истине увеличилась на 4-6 процентов.

isadjin: Уважаемая vineja! Цель поиска, конечно, это наши предки. Но всё не так просто. Что у нас реально есть: свидетельство о рождении отца (восстановленное в 1950г, по видимому, с его слов) с именем и отчеством его отца и матери (моих деда и бабки); несколько старых фотографий с надписью на некоторых на обратной стороне на идиш, которые не полностью переведены; некоторые, из детства, неясные разговоры-воспоминания отца и его двоюродных братьев о своей прежней жизни, а также повторение этих воспоминаний моей матерью (несколько разнящихся с моим отцом) - всё это по памяти, не записывалось ни кем и никогда, да могила растрелянных и похороненных мирных граждан в Милавидах, среди которых (опять же по воспоминаниям двоюродных братьев отца) были их (этих братьев) мать, отец и их сёстры. Есть ещё воспоминания пока ещё живых стариков-свидетелей растрела в Милавидах в 1941г. Нет почти никаких имён, и нет в живых уже моих родителей и братьев отца, чтоб что-либо узнать/уточнить. Правда, есть ещё некоторые мои поиски/раскопки в ГИАБ за 1806-1811гг и исследования по моей фамилии. Наверное, поэтому, я не отказываюсь ни от одной из ниточек, которые смогут привести меня к искомому результату.

vazonov11: Да у вас много сведений для поиска. У меня намного меньше, но пробуем.

homegrach: Добрый день! Не можем понять в какие архивы (Литвы или Латвии) обращаться. Хутор деда находился на самой границе Баусского района. Вроде бы, говорилось про Криевгале. А Жеймельский пасторат, означенный в документе, должен быть в Литве. В русской версии выписки просматривается некое "Пограничье". Не подскажите, что это может быть? Или ссылку на карту конца 19 - начала 20 века тех мест, чтобы поискать.

карлсон: homegrach пишет:Вроде бы, говорилось про Криевгале.Карта 1930 года.

homegrach: Большое спасибо - и Пограничье присутствует! Всё-таки - Латвия!

KOSAROJKA IKA: Подскажите, пожалуйста, направление поиска по фотографии с обратным адресом и фотографией этого дома по адресу - Вильно, улица Летниа 2, надпись на лицевой стороне Польша, отправитель Сюзанна Климук. Это строение сохранилось в Гугл современного Вильнюса. Возможно, дети данного человека знают или имеют родственные отношение к человеку по имени Александр, а фамилия не ясна, то ли Раменский, то ли Рапенский, он до революции 17 года был сослан в Сибирь с. Пировское ныне Красноярского края. Женился на местной женщине из кетов, имел троих детей - Георгия, Елену, Екатерину. Елена поддерживала связь с родственниками очевидно до 30 - 40 годов прошлого века. Связь утрачена в связи со смертью вышеперечисленных родственников до 45 года. Имеются устные данные о фамилии Раменский, её замене изменением то ли одной буквы н на м с латинского написания на кирилицу. В настоящем Раменский Георгий Александрович младший из трёх детей в 1946 году мигрировал в Красноярск и затем в республику Тува. В настоящее время внучка Раменского Александра, Раменская Ольга Георгиевна хотела бы узнать настоящую фамилию деда и его генеалогию. За сим с благодарностью Ольга Георгиевна. Фотографии отправим чуть позднее. Сослан в Сибирь Раменский Александр, кажется, по каким-то политическим мотивам. Со слов родственников был образованным - имел пасеку, лошадей, знал геологическое дело, по результатам его старательского дела был открыт прииск - потом раскулачили, добровольно принудительно заставили сдать места золотодобычи. Возможно был инженером.

Klaus: В Литовском центральном государственном архиве за польский период по городу Вильнюс хранятся домовые книги. В этих книгах надо искать Вами указанные фамилии (там, возможно, удастся найти и даты, и места рождения Вас заинтересовавших людей).

KOSAROJKA IKA: Здравствуйте, уважаемые форумчане и коллеги по генеалогическому поиску. Столкнувшись с этой проблемой, понял, как это увлекательно, сродни детективному расследованию, и мне эта задача видится в виде клубка из которого видны концы ниточек, фотографии, рассказы родственников, даже, казалось бы, случайные встречи за много сотен километров от центра событий, дают информацию о судьбе и жизни разыскиваемого человека, в моём случае это дедушка моей супруги. В самой фамилии находится информация о месте рождения и рода занятий предков, благодарю участников форума за данную подсказку. Меня это заставило посмотреть - карты, официальные сайты муниципальных образований, архивы, и теперь есть надежда, что узнаю отчество разыскиваемого человека и его место и год рождения. Подскажите, пожалуйста, перевод польского [piorowie], данное слово трансформировалось в Сибири - Пировск - название населенного пункта, где отбывали ссылку поселенцы из Польши. Основан в 1912 году. И ещё, Равское воеводство и Познаньское воеводство, это географически рядом или это одно и тоже? Благодарю за внимание.

карлсон: piorowie - нет в польском такого. Самое похожее это - либо давно не существующая деревня Piórów (Пюрув), на вопрос где? - w Piórowie (в Пюрове). либо множественно число от фамилии Pióro (Пюро) - Piórowie (Пюрове). Равское воеводство (Województwo rawskie) с центром в Раве Мазовецкой существовало с 1462 по 1793 годы. Познаньское воеводство (Województwo poznańskie) с центром в Познани существовало с XIV века по 1793 год. Затем в 1919–1939 и 1946–1998 годах.

warment: Добрый день, в свидетельстве о рождении моего деда 1 марта 1902 г. рождения значится с. Зеленки Литовская ССР, из рассказов родителей знаю что он жил на границе с Польшей. свидетельство выдано взамен утраченного в 1960 году. Уважаемые форумчане, может быть кто то подскажет современное название села и района (области), заранее спасибо!

карлсон: Согласно географического словаря XIX века, на территории нынешней Литвы и близ ее границ около 20 деревень Зелёнка. Половина из них в районе польско-литовской границы (по обе стороны ее).

warment: Что можете посоветовать, есть скан свидетельства о рождении , там упоминается место регистрации Твярячюс РКК

карлсон: warment пишет:ТвярячюсТак Твярячюс далеко от польской границы, он на белорусской, в Игналинском районе. Искать Зеленки поблизости, там их тоже вроде не одна.

artem2505: Добрый день! Мой дедушка родился 1941 году в д. Аймунис. Отправлял запрос в исторический архив, но мне ответили, "Мы проверили акты о рождении по волости Адутишкис, но акта о рождении не найдено!" Посоветовали обратиться в Швенченский отдел ЗАГС и попросить восстановленную актовою запись о рождении. Вопрос: 1. Как можно обратиться в данный ЗАГС (el.pochta)?! 2. http://www.epaveldas.lt/vbspi/ - как правильно заполнить данные?! 3. Д. Аймунис Швенченский район к какому костелу относится?! 4. Сможете помочь перевести док-т полученный из центрального архива и ответ из департамента миграции?! Заранее благодарю С Уважением Артем

карлсон: artem2505 пишет:1. Как можно обратиться в данный ЗАГС (el.pochta)?! Отдел гражданской метрикации при Швянчёнском самоуправлении www.svencionys.lt artem2505 пишет:Д. Аймунис Швенченский район к какому костелу относится?! Наверно Эймунис. Скорее всего к Адутишскому.

advokat: artem2505 пишет:...обратиться в Швенченский отдел ЗАГС и попросить восстановленную актовою запись о рождении. Восстанавливать актовую запись о рождении, вероятно придётся в суде.

artem2505: Добрый день! Исторический архив не нашел метрики моего деда и посоветовал обратиться в ЗАГС Швенченис, что я и сделал!!! Но сегодня пришёл ответ с ЗАГС Швенченис что: "Адутишской волости 1940-1943 г. книги несохронились." Как такое может быть?! И как вообще теперь восстановить акт рождения деда?! С Уважением Артем

advokat: artem2505 пишет:И как вообще теперь восстановить акт рождения деда?Война не пощадила костёл. Теперь надо в суд.

ValentinaD: Добрый вечер, может быть кто нибудь прольет свет на название Beryzy Trocky на документе om 1679 года или его хотя бы примерное сегодняшнее место нахождение. Заранее спасибо.

advokat: Оно на карте или документе?

ValentinaD: В документе. K сожалению, не смогла с айпада перенести сюда фото документа.

korzhik: День добрый. Подскажите, как найти список населенных пунктов Стумбришской волости Поневежского уезда Ковенской губернии 2ой половины 19в.? мои родственники, Корженевские, уехали оттуда в Башкирию в конце 19в. как переселенцы. Уже в башкирских метрических книгах нашла ссылку о месте их прошлого жительства, но без конкретного поселения. А без него запрос в ЛГИА не принимают, это и понятно. Может, кто поможет. Очень признательна буду.

Lora_ru: Добрый день! Может быть кто-то сможет подсказать, в книгах каких костёлов следует искать записи о людях, проживающих в следующих населённых пунктах (Ковенская губерния, Паневежеский и Вилькомирские уезды): -Вижуны; -Зубишки; -Вайдилай; -Бержы – тут вопрос, в справке написано «gimusi Beržų kaime (Бержахъ)»; -Августово – «gimes Augustavo dvare»; -Ново-Место. Спасибо!)

карлсон: Вижуны - это Вижуонос, там и до сих пор костел. Зубишки - таких несколько, есть пару Зубишкес и Зубишке. Вайдилай - 4 штуки Бержы - тут вообще по Литве полно всяких "березовых" названий. Августово - 2 штуки Ново-Место - Науяместис, 2 местечка, 2 деревни и части 4 городов. И еще 2 Науместиса. Некоторых раньше могло быть и больше.

Lora_ru: Спасибо за отклик!) Попыталась разобраться и что получилось: - деревня Зубишки и Вижуны (если я правильно прочитала название) - это из записи о бракосочетании Упитского костёла (правильно ли я понимаю, что не все книги этого костёла есть в эл.виде?); - деревня Бержы (по справке «gimusi Beržų kaime (Бержахъ)»- в записи о рождении из Дотнувского костёла (в электронном виде книг этого костёла не нашла). Очень хотелось бы узнать, в записях каких костёлов искать информацию по этим нас.пунктам, имеются ли эти книги в эл.виде.

Lora_ru: Уважаемые эксперты форума! Вновь обращаюсь за помощью - в книгах каких костёлов искать записи, населённые пункты, где жили родственники (добрые люди подсказали) следующие: Вилкомирский уезд- им. Добуже и сторожка Покальна Поневежский уезд- им. Пакеце, и влад. усадьба Михалишки, хутор Соразголь Новоалександровский уезд, Турмонт, станция, 520 верста, ж.д. казарма Вилкомирский уезд, застенок Шлапе Новоалександровский уезд, вол. Ракишская, застенок Пржемыслово Поневежский уезд, им. Киров Заранее спасибо!

карлсон: Lora_ru пишет:Вилкомирский уезд- им. Добуже В Вилкомирском уезде было три Добуже (Dabužiai). Две отнсились к Каварскому костелу , а одна к Аникщяйскому. Lora_ru пишет:Турмонт, станция,Турмонт относился к Смолвенскому (Smalvos) костелу. Lora_ru пишет:им. Киров Киров относился к паневежскому костелу.

Lora_ru: Уважаемый карлсон, спасибо Вам большое!) "Будем искать..." (с)

Lora_ru: Здравствуйте! Большая просьба - помогите, пожалуйста, прочитать названия населённых пунктов, как называются правильно, к каким костёлам могут относиться. Очень важный для нас документ, а то застопорились все поиски ... Заранее спасибо!)

карлсон: Похоже что, первое - местечко Шаты, второе - имение Вижуны. На 100 процентов не уверен.

SerBari: В местечке Шанцы Ковенского...?

Lora_ru: Шаты подошли, спасибо!)

Lora_ru: Здравствуйте! Возникло затруднение с идентификацией населённого пункта... У трёх сестёр в брачных обысках (небольшой промежуток времени, писарь один и тот же, написано довольно-таки разборчиво) видим место рождения: деревня Юцуны Кракиновского (Крокиновского) прихода. Деревню Юцуны находим достаточно далеко от Кракинова. Рядом с Кракиновым (а ещё и рядом с Кроками поискали), Юцуны не нашлись. Кракиновский приход по нужным годам обыскали - нет никого. Может быть знатоки помогут разобраться, буду очень благодарна!

карлсон: Возле Крякянавы есть деревня с очень похожим названием - Ицюнай. http://lt.wikipedia.org/wiki/Iciūnai_(Panevėžys)

Olga: Карлсон прав: это та же деревня. О том, что она ранее в источниках (1862 г. в частности) именовалась Juciūnai (Юцуны), и об Антонопольском обществе, и об отдаленной истории населенного пункта (с 1604 г.) см. http://www.sena.panrs.lt/leidiniai/petras/2012/iciunai.pdf

VIA: На карте Кракиновского прихода 1812 г. деревня Juciūnai (Юцуны) записана как Ошуны.

Lora_ru: карлсон, Olga, VIA - низкий Вам поклон!)

Olga: О Залумских в статье: На живописном правом берегу реки Упите расположилась деревня Ицюнай. Сохранившиеся несколько усадеб еще наглядно отражают фрагменты бывшей уличной шнуровой, или волочной, деревни. Впечатление древности усиливает до сих пор стоящий в усадьбе Залумскисов (Залумских?) крест, созданный знаменитым резчиком по дереву (богорезом) Винцасом Свирскисом… Местные жители Залумскисы сохранили составленный в 1862 г. план деревни Ицюнай (в источнике ‒ Юцюнай). Деревня принадлежала помещику Ляонасу Штейнасу (Леону Штейну?).

Lora_ru: Olga, очень Вам благодарна за подробности, Залумски - одна из наших фамилий, спасибо! )

Lora_ru: Olga пишет:Местные жители Залумскисы сохранили составленный в 1862 г. план деревни Ицюнай (в источнике ‒ Юцюнай). Деревня принадлежала помещику Ляонасу Штейнасу (Леону Штейну?).Нашлась запись в Юцунах по Залумским -Залаторисам, где дворянин Леон Штейн (возможно, что тот самый, упомянутый в статье) прописан восприемником крещёного дитя Йозефа - моего прадедушки. За качество прошу прощения - фото с экрана монитора.

Lora_ru: Пожалуйста, подскажите географическое местоположение Скробатышской волости, 1890-е годы.

карлсон: Skrebotiškis http://lt.wikipedia.org/wiki/Skrebotiškis

Lora_ru: карлсон, очень Вам благодарна!

pasyura77@mail.ru: Пожалуйста подскажите с чего начать. Деды проживали в Поставском районе д.Б.Олься. Прадеды тоже примерно где-то там же. Предположительно ходили в костел в д.Задевье. Данный костел был разрешен в 1915 г..Возможно в Поставский костел или в костел в Гадутишках. Где могут находиться метрические книги с этой местности? Куда обратиться для уточнения их наличия? Делала запрос в Минский архив. Но они однозначно отправили в архивы Литвы. Пожалуйста окажите содействие. Данные пыталась найти еще моя бабушка 15 лет назад, но безрезультатно.Спасибо большое заранее.

vineja: К сожалению, по Дисненскому уезду в Литовском историческом архиве метрические книги есть только за 1849-1865, 1872-1874 года.

карлсон: Большая Ольса и Задевье (с костелом) были в Ясевской волости Свенцянского уезда. Если костел был разрушен в 1915 году и закрыт приход, прихожан могли зачислить к одному из соседних приходов. Ближайшие в уезде костелы - в Годутишках и Камаях, и Поставский в Дисненском уезде. Хотя, Поставы вероятно можно отбросить. Через Поставы прошла линия фронта, поделившая город на две части.

pasyura77@mail.ru: Спасибо большое!!!!!!! А по Свенцянскому уезду метрические книги могут находится в Литовском историческом архиве? На форуме есть ссылки на сайт с копиями метрических книг, так как литовский язык не знаю найти не получается. Как я поняла, первоначально надо знать название местности на литовском языке, чтобы задать поиск. Не могли бы Вы помочь мне в этом вопросе? Фамилия Стародуб. Буду очень благодарна за помощь.

карлсон: Вы не написали за какие годы Вам нужны метрики. Например, метрики Задевского и Поставского костелов в Гродненском НИАБе, но только до 1871 года. Позднее, насколько сохранилось, в ЛГИА наиболее вероятно. Обращаться непосредственно в архив, так как метрики белорусских костелов из ЛГИА не оцифрованы. Правда, на днях просматривая список оцифрованых метрик, обнаружил что появились метрики двух костелов из Белоруссии. Но они из библиотеки Вильнюсского университета.

pasyura77@mail.ru: Спасибо за быстрый ответ. Двоюродный дед Стародуб Александр родился в период 1910-1930 г. Предположительно носил фамилию матери Стародуб. Как вы считаете по таким данным есть вероятность что-то найти?

карлсон: По-моему, у Вас слишком большой разброс в годах. Но и знаете конкретного прихода, да и в фаимилии не уверены. Вряд ли, по таким данным архив сможет искать что-то. До конца I МВ метрики наиболее вероятно в Вильнюсе, а после (при Польше) возможно частично или полностью могут быть как в Вильнюсе, так и в белорусских соответвующих районных (Поставском например) или зональных архивах. Это скорее либо самому ехать в архив и перелопачивать все окрестные костелы за этот длинный отрезок, либо кого-то нанимать.

pasyura77@mail.ru: Спасибо большое. Буду уточнять информацию.

Vidut: Помогите, пожалуйста. В похоронке указано место захоронения - Яунашупис и далее уезд. Какой и что за Яунашупис.

карлсон: Это похоже в Латвиии. Похоже на Либавский уезд.

Olga: Лиепайский/Либавский уезд, дер. Яунамуйжа?

Vidut: Благодарю Вас, уважаемые Olga и карлсон. Похоже на эту деревню. Неужели так напутали, вместо Латвийской ССР, написали Литовская?

Olga: Литву и Латвию часто путали и путают. Похоже, что деревня (хутор/мыза) эта. Но первичное, сделанное во время войны захоронение могло быть перенесено. Ближайший крупный воинский мемориал - в г. Приекуле. В Интернете есть списки захороненных. См., напр., http://voin.russkie.org.lv/priekule.php и на сайте http://voin.russkie.org.lv/

карлсон: Olga пишет:Литву и Латвию часто путали и путают. А тут еще и до литовской границы 5 км.

Olga: В документах военного времени ошибки, да еще в неизвестных малопонятных названиях, неизбежны. Приведу примеры, намеренно не указывая источники (выделения жирным шрифтом мои): 1925 г., г. Ялта, призван Уральским ГВК Западно-Казахстанской обл., старшина, погиб 14 сентября 1944 г., похоронен — Эстония, д. Яунамуйжа. захоронен: Латвийская ССР, Тулумский уезд (так в документе), 300 метров восточнее хутора Якишуйжа (в документах ошибка, правильно Яунамуйжа).

vineja: Может, кто-нибудь сможет мне помочь: интересует застенок или деревня Зеленый Борок Жосляйской волости Тракайского уезда (апилинки) или Žalio Šilelio kaimas. В этой деревне жили старообрядцы, принадлежащие к Перелазскому приходу. Никак не могу найти, где эта деревня находится или находилась и как она сейчас называется (если она еще есть).

Olga: Вот этот застенок не подойдет: http://www.kaisiadoriumuziejus.lt/enciklopedija/index.php?title=%C5%BDaliasis_%C5%A0ilelis За географию и приход не ручаюсь . Есть и деревни с названием Жаляшилис (Žaliašilio kaimas), одна из них - в Вильнюсском районе.

vineja: Olga, спасибо большое!! Похоже, что это он!

mystel: Здравствуйте, Ищу информацию о родственнике, он родился в 1882 г. в деревне Березовка (Бережовка по другим данным), Крокской волости, Ковенского уезда. Не получается найти эту деревню ни на одной карте. Надеюсь на вашу помощь. Спасибо

карлсон: В Кракесском старостве была когда-то деревня Бяржите (Beržytė), возможно это она. http://lt.wikipedia.org/wiki/Beržytė_(Kėdainiai)

mystel: Врядли она, так как эта Березовка, которую я ищу, должна находиться в 11 верстах (~15km) от станции Михлемонтъ (которая сейчас называется Гюджюнай) и при этом быть в 15 верстах от Кроки (Krakes)

карлсон: Есть Бяржай. Расстояния до Кракес и Гуджюнай похожие. http://lt.wikipedia.org/wiki/Beržai

mystel: Да, эту деревню я тоже сразу увидела, но с ней есть другие расхождения по фактам: в Списке Населенных Мест Ковенской губ., который я выложила ранее, видно что ближайшая ЖД Станция к Кроки - это Датново, а к моей Березовке - Михлемондъ, то есть Бяржай, о которой вы говорите- не может быть Березовкой, поскольку находится совсем рядом с Датново. И еще второй момент, что на современном месте Бяржай раньше было Берже, которое тоже есть в СНМ Ковенской губ. за 1902 г.

карлсон: Тогда Бяржине возле Гринкишкиса, которой нет давно. http://www.mapywig.org/m/Baltic_states_maps/100K_Lit_300dpi_lithmaps/Lit100_1305_Grinkiskis.jpg

mystel: Похоже это она! Большое спасибо за помощь! А как давно ее нет, Вы не могли бы подсказать? Странно что на более старой карте не вижу этой деревни вообще.

diamant: Добрый вечер, ни как не могу найти. В свидетельстве о рождении от 1926 года указано Рокишский район Марчену. Ни как не могу найти что это и где, может переименовалось, а может уже не существует. Буду благодарна за подсказку.

карлсон: Районы в Литве появились в 1950 году. В нынешнем Рокишском районе есть деревня Маргенай.

kragzhda: Форумчане, подскажите где найти адрес почтово-телеграфной станции которая работала в Вильнюсе в 185-1880 годах?

Olga: Можно, сообразуясь с датами, поискать в адресно-справочных книгах по Вильне и Виленской губернии. Напр., в этой: В 1915 г. Виленские губернские почтовая и телеграфная конторы находились по адресу Благовещенская ул., 31. Сейчас это ул. Доминикону. Городских почтово-телеграфных отделений в Вильне было несколько в разных местах. См. здесь. Можно попытаться найти адрес в путеводителях по Вильне. Есть эти сведения и в архиве в делах по почтово-телеграфному ведомству. Опыт показывает, что казенные учреждения в прошлом не так уж часто меняли адрес.

Olga: Вот здесь, на стр. 8 (вверху) упоминается Крагжда Яков Мартынович (Мартынов), определенный в штат виленской телеграфной станции телеграфистом. Это данные за 1878 г. Есть о нем упоминание и в Памятной книжке на 1881 г.: Яковъ Мартыновичъ Крагжда (Реформ, исп. , въ долж. съ 15 Мая 1878 г. ). См. стр. 81. Возможно, он имеет отношение к семье Вашего прадеда. По указанным Вами годам трудно установить, какой именно период Вас интересует.

reenactor: Разыскиваю, где находилось имение Церковище в Несинской волости Лепельского уезда Витебской губернии. Года 1878 - 1906 - оно точно было. Нет ли у кого ссылок на старые карты?

reenactor: Нашел, где было имение Церковище. Увы - судя по спутниковым снимакм Google сейчас это огромный военный полигон Заслоново - 54.897092, 28.921555

IrinaK: Пытаюся найти (для начала период конец 19 начало 20 в.) 1)Границы и список нас. пунктов Быстрицкой волости Виленского уезда к какому приходу он относился = в каких метрических книгах искать записи В Быстрице до сих пор существует костел Воздвижения св. Креста, но он был провославным храмом после востания 1863 г. и до 1920. 2)Неменчине - к какой волости (или не волости) это место относилось? Википедию я посмотрела - в собственности Виленского университета. Что это означает? Это был отдельный приход? Вроде как его документы есть в каком то колличестве в Центральном гос. архиве Литвы. Но может кто-нибудь знает есть ли там метричесике книги? Здесь иногда дают ссылки на он-лайн метрики приходов. Может кто-нибудь знает есть ли метрики по Быстрице и Неменчине в интернете ? Я пыталась искать по адресу : http://www.epaveldas.lt/vbspi/lang.do;jsessionid=77A448DABFD533927A4B49F6ADA2DA41?language=en Но что то оно мне ничего не нашло - вставляла возможные написания обоих мест

Olga: По Неменчинскому костелу оцифровано 36 метрических книг. Впишите/скопируйте во вторую графу сверху (Antraštis/Title) указанной Вами интернет-страницы название Nemenčinės RKB (т.е Неменчинский римско-католический костел) - увидите эти книги. Несколько книг содержат алфавитные (по фамилиям) указатели. Начать можно с них.

карлсон: IrinaK пишет: Неменчине - к какой волости (или не волости) это место относилось? Местечко Неменчин было центром Неменчинской волости. IrinaK пишет: В Быстрице до сих пор существует костел Как Вы уже упомянули Быстрицкий костел был закрыт. После его закрытия парафиане должны были быть перераспределены по соседним парафиям. В Быстрицкой волости был Буйвидзский костел, существует и сейчас. Его МК тоже оцифрованы. Кроме него, другие ближайшие костелы в Михалишках и Ворнянах.

IrinaK: Спасибо всем ответившим. Я вчера вечером нашла тему про метрические книги и смогла правильно вставить название местечка. К стыду своему сразу не исправила вопрос. Даже уже нашла сестру бабушки.

IrinaK: Последнее слово - название прихода. Крещение было в Неменчине - запись этого костела. Что за Сувери...шки быстрицкой волости это могут быть. Подробной карты - трехвестки не нашла.

Olga: IrinaK пишет:Последнее слово - название прихода.Я полагаю, что последнее слово - название деревни, а не прихода. Приход был Неменчинский - по костёлу. Сувелишки/Сувилишки, Сервилишки... Похожие названия встречаются (напр, Сервилишки, они же Сурвилишки), но географически в других местах, хотя и не так далеко. По части географии я пас. Если Вам кто и поможет в поиске населенного пункта, то скорее всего Карлсон.

карлсон: IrinaK пишет: Что за Сувери...шки быстрицкой волости это могут быть. Там явно написано Сувелишки. Так как такого не нашел, предположу, что писарь записывая на слух деревню не из своего прихода, вероятно хорошо не разобрал. В Быстрицкой волости был застенок с похоже звучащим названием Шукелишки. В сельском обществе и казенном имении Буйвиды (Буйвиджяй).

Olga: Я тоже думаю, что название места проживания было искажено в записи. Тем более, что это не деревня, а, судя по всему, какой-то богом забытый застенок, хутор. По данным, приведенным Карлсоном, там, если я верно поняла, в прошлом (1865 г.?) проживали всего 2 ревизские души, т.е насчитывалось двое мужчин. Кстати, географические названия в быту нередко имели свои варианты, искажению могли способствовать и индивидуальные особенности произношения, поскольку они записывались на слух. По приведенным Карлсоном ориентирам можно представить себе, где именно находился этот застенок.

IrinaK: Что бы я без вас делала ! Пошла в гугл-транслейт с польского переводить Регион совершенно незнакомый. Всего лишь месяц как стал одной из исторических родин. Названия и фамилии совершеняшая хепрея За 30 лет жизни в СССР даже не удалось на экскурсию съездить - поездки в Прибалтику в дифицитах ходили. Шоколад за мной - я серьезно. Вы сэкономили мне кучу евро и времени.

Olga: Боюсь, Гугл-переводчик Вам вряд ли в данном случае поможет. Во-первых, это, наверное, устаревший язык (хотя год выхода справочника не указан), кроме того, здесь масса условных сокращений, которые автомат не поймет. Хотя я, должна признаться, и в Вашем тексте не всё понимаю. Так, к примеру, IrinaK пишет: Названия и фамилии совершеняшая хепрея Ахинея? Нечто иное?

IrinaK: Финская пословица - aivan heprea = "совершенейший иврит" = Совершенно непонятный текст. :) Я там действительно мало что поняла. А как мне понять правильно текст уважаемого Карсона "В Быстрицкой волости был застенок с похоже звучащим названием Шукелишки. В сельском обществе и казенном имении Буйвиды (Буйвиджяй). " Застенок (что то вроде "хутора" или?) Шукелишки в Быстрицкой волости и (Зукелишки по польски) в гос. имении Буйдвиды - это два разных места или одно и то же? Выделенное сиреневым вроде как объединяет Быстрицкую волость и гос. имение. Что может означать "o. 17 w. od gminy" ? 17 верст от муницпалитета(деревни или администрации имения)? 2 мужчины по ревизии это я поняла. Я всем бесконечно благодарна.

карлсон: IrinaK пишет:(Зукелишки по польски) По-польски и есть Шукелишки. IrinaK пишет:как мне понять правильно текстТак там особо и нечего понимать. Застенок https://ru.wikipedia.org/wiki/Застенок_(поселение) был казенным и был в составе Буйвидского сельского общества. Находился в 17 верстах от волостного центра.

Olga: Вот распоряжение министра внутренних дел о территориально-административных преобразованиях Виленско-Трокского уезда от 21 февраля 1921 года, где, в частности, перечисляется масса населенных пунктов упраздняемой сельской гмины Быстрица (Быстрицкой волости). Застенок Шукелишки (Szukieliszki) здесь упоминается дважды (возможно, это были разные одноименные населенные пункты), есть какие-то Симонишки (Symoniszki), Шеракишки (Czerakiszki), но Сувелишек точно нет. ROZPORZĄDZENIE MINISTRA SPRAW WEWNĘTRZNYCH z dnia 21 lutego 1927 r. o zniesieniu gmin wiejskich: Bystrzyca, Landwarowo i Rukojnie, utworzeniu gminy Michaliszki oraz o zmianach granic gmin w powiecie wileńsko-trockim, województwie wileńskiem. Na mocy art. 1 i 4 ustawy z dn. 22 września 1922 roku w przedmiocie zmiany granic gmin oraz rozwiązywania i tworzenia gmin wiejskich na obszarze b. zaborów rosyjskiego i austrjackiego (Dz. U. R. P. № 86, poz. 770) zarządzam co następuje: § 1. Gminę wiejską Bystrzyca w powiecie wileńsko-trockim znosi się. Położone na terenie rozwiązanej gminy miejscowości: miasteczko i kolonję Bystrzyca, zaścianek Jodokłań, wieś Ignacowo, zaścianki: Kłaniszki I, II i III, wieś i zaścianek Kowalówka, wieś Przewoźniki, zaścianki: Poliniszki, Rudziszki I, II, III, IV, Senakle I, II, III, IV, Sołomianka, wieś i zaścianek Tartak i zaścianki Zubniszki I i II wtacza się do gminy Worniany w tymże powiecie. Miejscowości - zaścianki: Antonopol, Arturowo, Bryżyszki, Dolna, Derżele, Dolinowe, Fabjaniszki i Giewciany, wieś Iwanówka, folwark Kamienny Most, zaścianki: Leoniszki, Łazaryszki, wieś Majkuny, zaścianki: Natalino, Płaty, Pryciuny, Rynkowszczyzna, Szukiszki, Szymonówka, Stauguniszki, Wysokie i Wiżupka, folwark Żwiniany, wieś Zawidowo, folwark Balinpol, zaścianek Gałganiszki, folwark Korejwiszki, zaścianki: Gala, Kowaliszki, Łoza wieś i folwark, Punżany, folwark Punżaneczki, wieś Podobce, zaścianki: Porzecze, Slepiszki, folwark i zaścianek Szykniszki, zaścianki: Strażniki i Słobudka, folwark i zaścianek Tautuliszki, folwark i zaścianek Woropniszki, zaścianki: Babince, Czyżyszki I i II, folwark Chorążyszki, zaścianek Drużeliszki, folwark Janopol, zaścianki: Ochotniki, Popunża, Pomarnaczyzna, Poszulniszki, wieś Świętniki, wieś Świętniki Małe, zaścianki Skaliszki i Teklany - włącza się do gminy Niemenczyn, zaś pozostałe osiedla rozwiązanej gminy Bystrzyca mianowicie: miasteczko, wieś i folwark Bujwidze, zaścianek Borejszuny, zaścianek Brzegówka, Cegielnia, Girdziuny, Janokol, Jeziorki, Kuniszki, wieś Male, wieś Pilwiszki, zaścianek Polepie, Pierczyno, wieś i zaścianek Wilkińce, folwark Alfonsowo, zaścianek Alfonsówka, wieś Brzozówka, zaścianek Borówkinie I, II, III, IV i V, wieś Czerwiszki, wieś, folwark i zaścianek Dziekaniszki, zaścianek Przydziekaniszki, folwark Dębina, zaścianek Dębinka, zaścianki: Grygiszki, Kloniszki, wieś Łabińce, zaścianki: Przyłabińce, Munduniszki, Popalce, Piotrowszczyzna, Pogołonie, Romaniszki, Szałkowszczyzna, Sawiczyzna, wieś, folwark i zaścianek Podjeziorki I, II, III, zaścianki: Antolesie, Auksztocie, Budryszki, Cezaryszki, Czerwony Bór I i II, Dominikowo, Guzowiszki I i II, Juchniszki, Ignapol, Józefowo I i II, Krzyżówka, Linomargi I, II, III i IV, Łasze I i II, Nowe Łasze, Mikuliszki I i II, Małe Wojdaniszki, Malinowszczyzna, Maciejówce, Pasieki, Nowe Pasieki, Okolica Łasze, zaścianki: Pospielizna, Rowy, Szwałniszki, Sobolewszczyzna, Zamkowszczyzna, folwark Barciuniszki, zaścianki: Burbliszki I i II, okolica Downaryszki, folwark Lucjanowo, zaścianki: Legaciszki, Małachowszczyzna, Makowszczyzna, Michałowo I, II, III t IV, Nowosady I i II, folwark Piotropol, zaścianek Woksza, folwark Powoksza Dolna, folwark Powoksza Górna, zaścianki: Powoksza I, II, III i IV, wieś Podwaryszki Dolne, wieś Podwaryszki Górne, zaścianek Symoniszki, folwark Wojdaciszki, zaścianki: Wojdaciszki I, II, III, folwark Bogudzięki, wieś Borowo, zaścianki: Gaj, Jurysdyka, Koroliszki, Kalinowo, Mościszki, Malinówka I i II, Narbuciszki, wieś Nowosiołki, zaścianek Paulinowo, wieś i folwark Rubno, zaścianki: Raubiszki, Strzeliszki, Wiżyszki, Władysławowo, Wilczy Bród, Żytniszki, Zajeziorki, folwark Aloksa, folwark Bołoszyno, zaścianki: Bulbówka, Berwedziszki, Czerele, Dunajkiszki, Gabryszki, Gudzieniszki I, II, III, Grzybiszki, Garbaciszki, Ignopol, Jezioryszki I i II, folwark i zaścianek Czerakiszki, folwark i zaścianek Iszoryszki I i II, wieś Koniuchy, folwark Piwienie, folwark i zaścianek Rakiszki, zaścianki: Rogaliszki Wielkie i Małe, Szałnojć, Szukieliszki, folwark i zaścianek Sanowo, zaścianek Wesołucha i okolica Żarnele włącza się do gminy Mickuny w tymże powiecie. http://www.prawo.pl/dz-u-akt/-/dokument/Dz.U.1927.24.189/16871417/131054/drukuj

Olga: Виновата: Czerakiszki - это Черакишки, а Symoniszki, по-видимому, - Сымонишки..

карлсон: Возникает вопрос, если это именно те Шукелишки (100 проц. гарантии нет, можно было исковеркать и что-нибудь другое), то зачем было добираться за 25 км в Неменчине, когда есть костел в 3 км в Буйвиджяй. Может они в Шукелишках не жили, временно или постоянно, а в этом застенке только числились.

Olga: Пока это только метрическая запись о рождении одного человека в 1892 г. Если генеалогический поиск будет вестись должным образом, то сведений о жизни предков будет больше, тогда реальная картина того, где действительно они жили, прояснится. Возможно, и название застенка где-то будет зафиксировано верно. Или окажется, что это не столь существенно. Кстати, в книгах Буйвидзкого костела (Buivydžių RKB, оцифровано 27 книг) метрических записей жителей Быстрицкой волости и в самом деле представлено значительно больше, чем в книгах Неменчинского костела.

IrinaK: Спасибо всем. Я нашла это поселение - в самой излучине реки. Пользовалась вот этим сайтом http://www.etomesto.ru/map-belarus_zapad/?x=25.758151&y=54.822302 выбрав польскую межвоенную топаграфическую карту. Там заповедник с одной стороны, а с другой граница с Белорусью. В записях Неменчинского костела нашла еще одну пару с такой же фамилией и на мой непрофессиональный взгляд место то же Сувелишки запись 323 Увеличить "зачем было добираться за 25 км в Неменчине, когда есть костел в 3 км в Буйвиджяй." Может заодно - на рынок что то повезли, или родственики, или дела какие - управляющий имением жил в Неменчине?, доставить какой то продукт надо было туда?... На мой современный взгляд выглядит как "лесничество" - если б догворы имения сохранились можно было бы проверить. /У меня пробабушка по финской ветви в 1900 в 18 лет села на параход и уехала в Н. Зеландию - без языка, профессии, знакомых. Дядя мужа на рождество приходил за 30 км. ночью, на лыжах, по целине и по морозу, детям Деда Мороза изобразить Мы подвижность людей тех времен неправильно оцениваем - как мне кажется / Просматриваю Буйвидцы Дацевичи есть: или из Малых Свонишек или просто из Свонишек. Пыталась искать по этой польской карте - безуспешно. Может поможете? Я хотела составить некоторую статистику где Дацевичи жили, что бы как при поиске преступников выявить некий центр откуда они скорее всего родом. /Меня муж скоро "уволит" /

карлсон: Боюсь, что Шукелишки как самое похожее, но не самое подходящее место. Так как написано Быстрицкой волости, но деревни того же прихода, т.е. Неменчинского, то деревни западной части этой волости отнсились к Немечинскому костелу, не Буйвидзскому. Например, деревня Шукишки Быстрицкой волости, находится ровно по середине между Буйвидзами и Неменчине, до обоих костелов примерно по 11 км. Но ничего такого, ни очень похожего здесь нет, возможно неслабо исковеркано название. Может Светники так исковеркали, поди сейчас догадайся. А на счет 25 км. Так я сам ходил и больше, и не раз. Только Вы представляете, молодые супруги со свидетелями, да с новорожденным ребенком в ноябре месяце. И это же расстояние вернуться назад. Когда местечко рядом, там и костел, там и базар, где можно закупиться при надобности. Тем более, что местечко Неменчин был не сильно больше, чем Буйвидзы.

Olga: Думаю, что соображения удобства и чьей-то личной бОльшей или меньшей мобильности здесь ни при чем. Населенные пункты обычно "приписывались" к тому или иному приходу. Разумеется, местоположение поселения и расстояние до храма при этом учитывались. Очень может быть, что этот неведомый застенок Сувелишки всё же существовал, но по малости и незначительности не попал на карты, в списки и справочники. К тому же мы ведь не знаем, до каких пор он реально существовал. И где именно находился. Я бегло заглянула в МК Буйвидзского храма. Там Быстрицкая волость, как я уже писала, представлена большим количеством населенных пунктов, но они там другие, нежели в неменчинских книгах. Свентники (когда-то писались через Ять, есть и Малые Свентники) там встречаются очень часто, но это деревня, а не застенок. И, судя по частотности употребления названия, густонаселённая. И Шукишки (которые на полпути между Неменчином и Буйвидзами, если я верно поняла) там тоже попадаются. См., например здесь (запись № 55): Увеличить... Так что подождем пока с окончательными выводами.

карлсон: Вероятно, имея время, нужно выудить всех Дацевичей и Довгердов, а также участовавших в обрядах фамилий свидетелей, крестных и тп из обоих костелов (крещение, венчания, смерть) и потом отметить на карте. Возможно тогда можно будет определить некое гнездо для этих фамилий.

Olga: Но фамилия не самая редкая, могут быть и не родственники... Хотя кто его знает... Вот Дацевичи из Малых Свентников (после В - буква Ѣ), запись № 120: Увеличить...

карлсон: гугль выдал один ответ на запрос Сувелишки в издании Географический лексикон Там только географические координаты.

карлсон: Хех, и этот источник соврал. Эти координаты выдают Сурвилишки в Ивьевском районе.

Olga: А вот у Дацевичей, Адама и Винценты, в 1904 г. родилась дочь Станислава в Неменчине (запись № 157): Увеличить... Родня или нет? Судя по записи об их бракосочетании, из самого Неменчина был только жених. См. книгу бракосочетаний за 1894-1903 гг., запись № 72 (картинка 163).

карлсон: В нынешней телефонной книге 5 Дацевичей в Вильнюском районе (еще 3 в Вильнюсе). Двое в окрестностях Неменчине, по одной в Бездонисе и Свентниках (Швянтининкай).

IrinaK: Olga пишет: А вот у Дацевичей, Адама и Винценты, в 1904 г. родилась дочь Станислава в Неменчине (запись № 157): Станислава умерла через 3 месяца. Хотя эти Адам и Винцента жили судя по записям в Неменчино, но в записи о похоронах дочери написано "крестьяне похоронили сами на Ма...ратском деревенском кладбище" Я не нашла такого, хотя сначала подумала на Магунай, но "у" там точно нету. Может это родина невесты, а может жениха. Муж говорит, что у них было принято по дальним деревням попы ездили. Провдили службы, венчали и крестили в часных домах. Они могли по очереди выезжать = в зависимости от этого записи попадали в разные книги. Или деление на приходы менялось во времени. В книгах нименчино все Дацевичи (кроме родителей сестры моей бабушки Су/Шувелишки) отмечены живущми в Неменчино. В книгах Буйвидзов в Свалишках простых и малых. Вроде какое то похожее Свалишки я нашла на дореволюционнай трехверстке - вверх от Нименчино по ж/д, между рекой и ж/д там сейчас Скерсабаляй. На польских картах их уже нет. В Неменчино нет Дацевичей до 1902 г. - нет ни свадеб ни умерших. Есть гиблый вариант, что они вообще приехали откуда-нибудь типа Польши или Украины. Мои прямые предки (вместе с этой Стефание) в 1902 появились в Смоленске , в ходе революции по каким то причинам двое остались в СССР, а остальные сбежали в Польшу - потомков этой Софии я нашла, остальные сбежавшие умерли в войну. А вот откуда они собственно взялись жили ли в Литве или приехали откуда то пока вопрос. Дидектива - вообщем, но тем оно теоретически интересно. Время у меня есть - до апреля а потом после октября опять до ареля. /Неменчино все проверино, принимаюсь за Буйвидзы/ Спасибо всем.

карлсон: IrinaK пишет: Станислава умерла через 3 месяца. Хотя эти Адам и Винцента жили судя по записям в Неменчино, но в записи о похоронах дочери написано "крестьяне похоронили сами на Ма...ратском деревенском кладбище" Станислава умерла в Уненишках (Unėniškės), это деревня по дороге из Неменчине на Пабраде. Похоронена на Татаранском (очень похоже). На 1938 год была деревня Татараньце, сейчас Totorėnai. IrinaK пишет: Муж говорит, что у них было принято по дальним деревням попы ездили. Провдили службы, венчали и крестили в часных домах. У католиков нет такого понятия поп, священник ксендзом называется. По деревня просто так не ездили. Только если по большой надобности. IrinaK пишет: а остальные сбежали в Польшу - потомков этой Софии я нашла, остальные сбежавшие умерли в войну. Виленский край до 1939 года и был в Польше. Массовое переселение отсюда в Польшу происходило сразу после войны и в конце 1950-ых.

Aquamarine: IrinaK, запись 1880 г. Неменчинского костела о крещении Винценты Марцинкевич рожденной в Унянишках http://www.epaveldas.lt/vbspi/showImage.do?id=PG_S_209281_60 Проверить Дацевичей и Марцинкевичей, а их там очень много, можно здесь записи о рождении, смерти и браках только фамилии вводите на польском - Dacewicz, Marcinkiewicz.

IrinaK: карлсон пишет: А на счет 25 км. Так я сам ходил и больше, и не раз. Только Вы представляете, молодые супруги со свидетелями, да с новорожденным ребенком в ноябре месяце. И это же расстояние вернуться назад. Когда местечко рядом, там и костел, там и базар, где можно закупиться при надобности. Тем более, что местечко Неменчин был не сильно больше, чем Буйвидзы. На лошади - в телеге, в смысле. Сели и поехали - крестины празник же. Но я нравов той поры Виленского края не знаю. Ну вот как в наших краях роженец возят за 250 км. а на севере за 300-500. Все живы. Я нашла пра-прадеда с детьми в Буйвидзах, а венчание этих дочерей уже в Неменчино. Там похоже административное деление менялось или они перезжали по разным застенкам - арнедаторы или наемные работники похоже. Но все где то в районе между Буйвидзами и Неменчино - з. Гуры - 2 шт, з. Дольна - я решила что это Даля, "Сувенишки" в разных интерпритациях - вот их пока не определила, Между Неменчино и Буйвидзами говорите? Красивые места - что там с ценами на дачные участки с берегом? Я поняла почему они пропали в определенный период - два сына и 6 дочерей. Искать венчание дочерей трудоемко было - половину уже нашла. В глазах ребит, но пока не сдаюсь. Мой прадед похоже венчался в приходе невесты. Где Довгирды жили пока не нашла.

карлсон: IrinaK пишет: На лошади - в телеге, в смысле. Сели и поехали - крестины празник же. А Вы заметили хоть по карте, что там через реку перебираться надо? А там и сейчас нормального моста нет, только недавно построен пешеходный подвесной. Раньше видимо на лодках переправлялись. Лошадь с телегой тоже? Зимой видимо можно, когда река замерзнет, а тут только еще ноябрь месяц. Тем более на другом берегу свой костел есть, а до Неменчинского еще лишних 20 км пилить.

nata12: Добрый вечер. бабушка проживала в селе Казаново Витебская область в 1908г(год рождения бабушки), где до этого жила прабабушка и прапрабабушка -не известно. По рассказам сестры бабушки- вся семья была поляками ( но документов не осталось), католиками, ходили в польскую школу, знает польский язык. Бабушка говорила, что костел находился в соседней деревни (но информации о костеле не нашла), польская школа была в деревни Казаново (и опять информации о том, что в селе Казаново была польская школа-нет). Бабушка говорила, что много родственников живут в Польше, но все связи потеряла на войне. Бабушка похоронена в селе Казаново, где похоронены остальные родственники не известно. Подскажите куда можно обратиться, как найти документы из костела, из школы?

svetik251187: Добрый вечер, подскажите пожалуйста, деревня Гирининкай принадлежит к какому району?

карлсон: Таких дервень много, десятка два наберется.

chapis: Уважаемые форумчане, подскажите, Товянская волость имела свой костел в 1901 г.? Какое правильное название?

Olga: Taujėnų Šv. Kryžiaus Išaukštinimo Romos katalikų bažnyčia Костел Вознесения Св. Креста в Тауенай (Тауенский)

ЛИрина: Не подскажите ли где находилась - в смысле где был центр и какие приходы входили в Решанскую волость? Википедия умалчивает. Гугл не знает. Может кто знает что за объединение "сельское общество" и где могло находиться "Цехановишское с. общестово" буквы могт быть не все правильными - почерк неразборчивый, но это где-то возле Судервы. Заранее спасибо.

карлсон: ЛИрина пишет: в смысле где был центр и какие приходы входили в Решанскую волость? Википедия умалчивает. Гугл не знает. В Реше. А приходы не входят в волость, потому Гугль с Википедией не помогут. Населенные пунты волости могут относится к одному или нескольким костелам. В самой Реше была каплица (ранее филия) Верковского костела, в Судерве был костел с филией в Шиланах. Может какие деревни могли относится к другим соседним костелам. ЛИрина пишет: и где могло находиться "Цехановишское с. общестово" В Цехановишках (лит. Чяконишкес).

ЛИрина: Спасибо огромное. Метрики Судервского костела просмотрела Во всяком случае достаточно много людей с нужной мне фамилией /с именем и годом рождения то же/ жили в этих самых Шиланах. Их записи в книгах Судервского костела - идентифицировать однозначно не поулчается т.к. нет записи о венчании. Верховский - проверила, правда, по алфовитному списку. Надо перепроверить.

ИринаК: Может кто-то знает где находился "застенок Тропола" ? Это где-то в Судервском приходе. Все глаза проглядела на старых картах, но не нашла. заранее спасибо.



полная версия страницы