Форум » Как и где искать сведения » Географический аспект поиска 2 » Ответить

Географический аспект поиска 2

vineja: Продолжение, начало здесь. Вы не знаете, как теперь называются, где находятся или находились деревня, город, костел, улица, не знаете их прежнего названия? Оставляйте свой вопрос в этой теме. Возможно, кто-то сможет вам помочь. Конечно, вопрос должен касаться местностей связанных с Литвой или Виленским краем. Поместить же информацию о предках, которых вы ищете, можно в разделе Генеалогический поиск.

Ответов - 182, стр: 1 2 3 4 5 All

карлсон: А не могли бы Вы предоставить фрагмент документа. Может не о населенном пункте речь идет. В польском у этого слова несколько значений.

Klaus:

lyutiki: Уважаемые наши Знатоки! Только разобрались с Антоцесаркой , до меня доходит новое название - предки живут в имении Антоцерже помещика Павловского на аренде в 1858 году ( Ковенская губерния, Вилкомирский уезд, Курклевский приход) ...или это та же Антоцесарка?


Алекса: Добрый вечер, вот фрагмент документа с указанием места рождения:

Алекса: Klaus,спасибо Вам огромное! А карта, фрагмент которой представлен, какого года? И еще один вопрос: Pasoda относится к Волковышскому уезду? С уважением, Александра.

карлсон: Алекса пишет:А карта, фрагмент которой представлен, какого года?Современная. Алекса пишет:Pasoda относится к Волковышскому уезду?Эта относилась к Мариямпольскому, но у самой границы с Волковишским. Граница проходила по реке.

Алекса: Карлсон, добрый день! Еще раз благодарю за вашу помощь! Но теперь возник вопрос: в каком костеле нужно искать метрику уроженцев Pasoda?

карлсон: Если Вы видели Klaus'ом выложенную выше карту, то наверно заметили что Пасода является пригородом местечка Пильвишкяй. Ну это только если это та самая Пасода - Посады.

Алекса: Карлсон, а как вы считаете, какова все-таки вероятность, что это одно и тоже место? Есть еще одна Пасода на территории Каунасского уезда, но именно в Сувалкской Губернии других похожих по названию населенных пунктов нет..

карлсон: Алекса пишет: какова все-таки вероятность, Не знаю. Эта Пасода в старых списках тоже не числится. Не всё во все списки могло и попасть. Могли меняться названия, исчезнуть и тд. Может в той справке Сувалкская губерния по ошибке написана

isadjin: Уважаемые форумчане! Возможно мой вопрос не совсем для данной ветки, но, мне кажется, он с ней перекликается. Может кто-то где-то встречал на старых картах ВКЛ, Польши или Литвы название деревни/местечка/населённого пункта Рубах или Рубаха (Rubach, Rubah, Rubacha, Rubaha и ctr)? Почему это меня интересует?! Это моя фамилия. В книге Александра Бейдера «A Dictionary of Jewish Surnames from the Russian Empire» имеется ссылка, что фамилия Рубах произошла от названия населённого пункта Рубаха. По моим даннам из НИАБ на территории Беларусии фамилия встречается с 1806г по 1941г очень часто в Пинском повете в черте осёдлости, а также эта фамилия имеется в метрических книгах Ольковичского костёла Вилейского деканата за 1901-1905 гг. Я попытался провести поиски по старым картам Минской и Гродненской губерний, но искомого населённого пункта не нашёл. Я предположил несколько иной, вроде бы логичный, подход по образованию данной фамилии (см. vgd.ru раздел по польским фамилиям). Но некоторые сомнения все таки гложат. Отсюда вопрос: "Может кто-то где-то встречал на картах название Рубах или Рубаха?" Если да, то буду очень признателен за ссылку.

карлсон: Встречал только две реки, одна в Австрии, другая в Германии. Rubach, Bregenz, Vorarlberg Rubach, Ramstein-Miesenbach, Rheinland-Pfalz В Германии проживает 750 человек с фамилией Рубах, в Польше 370. Фамилия у немцев является германизированной славянской от рубак - "камнетес" German: Germanized variant of Slavic Rubak ‘stonemason’. http://genealogy.familyeducation.com/surname-origin/rubach

isadjin: Уважаемый карлсон! Посмотрите пожалуйста вот здесь: http://forum.vgd.ru/10/23717/520.htm?a=stdforum_view&o= мой подход по образованию данной фамилии. Я иду не от славянского, а от немецкого её происхождения. Это как раз тот район, который вы упоминаете. Больше, возможно, нет нигде?

карлсон: Сначала надо идти от того, где и когда Ваши родственники с такой фамилией впервые упоминаются. С одинаковой фамилией люди могут быть разных национальностей. И у евреев есть фамилии как славянского, так и германского происхождения. А прикрепленный файл по Вашей ссылке у меня не открывается.

isadjin: Попробую вставить сюда текст: Хочу предложить форумчанам свою версию происхождения фамилии РУБАХА. В книге известного исследователя фамилий Александра Бейдера «A Dictionary of Jewish Surnames from the Russian Empire» приводится еврейская фамилия Рубах и говорится, что она могла произойти от названия городка/посёлка/ местечка и быть присвоена роду, происходившему из этого места, но ничего не говорится о месте нахождения этого городка). Я предпочёл несколько иное начало: сначала был топономим Рубах и от него пошла фамилия. Далее. При произношении «Рубах» хочется поставить ударение на «у». И последнее – по-моему эта фамилия - сложное слово и состоит, как минимум из двух слов, и точно не еврейская, по происхождению. Она используется не только евреями, но и русскими (белорусами), украинцами, поляками, американцами, норвежцами, датчанами, немцами, австрияками и др. народами. Были проведены определённые поиски по старым географическим картам городков и местечек, фольварков и панств с названием Рубаха или чем-то подобным с начала по Белоруссии, а затем и по Польше. Но ничего найдено не было. Далее, процесс поиска передвинулся в Германскую империю (Австрия, Германия, Швейцария и др.). Но так, как старых карт Европы (XIV – XVIII вв.) найти не представлялось возможным, то поиск вёлся по современным картам в Google. И там было найдено то, что должно нас заинтересовать. Теперь обратимся к языку. К немецкому. Известно, что со временем в процессе развития любого языка, разговорной речи, написания и произношения букв и звуков в словах могли происходить различные трансформации звуков, букв и их сочетаний. Например, характерны следующие трансформации букв для немецкого: ü (русское ю) --> u (русское у), o --> ü, o --> u, ou ---> u, а также пропадание в словах некоторых букв и звуков: Roh --> Ro --> Ru, Ruhe --> Ru . Далее. Рассмотрим два немецких слова. Слово RUHE переводится с немецкого как СПОКОЙСТВИЕ, ПОКОЙ, НЕДВИЖИМОСТЬ (ударение на второе И). Слово ROH – как СЫРОЙ, НЕОБРАБОТАННЫЙ, ЖЁСТКИЙ, ГРУБЫЙ. Слово BACH - как РУЧЕЙ. В результате, если, с учётом приведённых трансформаций, сложить остатки двух простых слов Ru и Bach, то мы получим на немецком языке сложное слово RUBACH, что в переводе на русский означает РУБАХ (с ударением на «у», как в немецком языке) (наберите в Google). Если учесть, что большинство евреев на территории Западной Беларуси появилось в результате трёх разделов Речи Посполитой, а в Великом Княжестве Литовском они осели несколько ранее, мигрируя из Центральной Европы, то, возможно, слово (фамилия семьи, мигрирующей из Центральной Европы в Западную Беларусь) RUBACH могло принять окончание, как в некоторых польских фамилиях, -A . Таким образом, возможно, фамилия Рубаха (с ударением на первое «а») произошла от сложного немецкого слова RUBACH (РУБАХ) с добавлением польского окончания - А. И может означать эта фамилия в русском переводе "СПОКОЙНЫЙ РУЧЕЙ" или "СЫРОЙ РУЧЕЙ". Транскрипция фамилии может быть разной: Rubaha, Rubaxa, Rubaka, Rubach, Roubach, Rubacha (наиболее правильное написание латиницей), Rubakha. Немного географии: В Европе на стыке Германии, Австрии, Швейцарии и Лихтенштейна есть местность под названием Rübach , а рядом в районе озера Боден с двух его разных сторон протекают две одинаковые речки - переплюйки (но по весне они, наверное, очень бурные) по названию RUBACH (РУБАХ). В том же районе имеется ж/д станция Крумменау (Rübach, Nesslau-Krummenau Sshweiz). Там же расположено несколько ферм, дорога между которыми идет в виде раскинувшего лапы паука и называется она Rubach (хорошо видно на карте в Google). Рискнём предположить, что в этом районе и ранее существовали иные топонимы и гидронимы с таким же звучанием. И последнее: В «Списке евреямъ Пинскаго повета по селениямъ, деревнямъ и проезжимъ дорогамъ находящимся кои должны переселится въ города и местечки или на земли для хлебопашества 1808года» (фонд 138 опись 1 НИАБ) имеется четыре еврейские семьи по фамилии РУБАХА, причем самому старшему из них 62 года. Т.е. возможная датировка фамилии - 1750 год.

карлсон: isadjin Евреи, за редким исключением, фамилий до конца XVIII века не имели. Им в обязательном порядке стали давать к концу XVIII века сначала в Австрии, а затем в Пруссии. В начале XIX дошла очередь и до евреев Российской империи. И тогда возникает вопрос - Когда и где Ваша фамилия впервые упоминается? isadjin пишет:Если учесть, что большинство евреев на территории Западной Беларуси появилось в результате трёх разделов Речи Посполитой,На территории Белоруссии евреи проживали уже с XIV века.Первым документом, свидетельствующим о проживании евреев, а следовательно и существовании иудаизма на территории современной Беларуси относится к 24 июня 1388 года, когда литовский князь Витовт издал в Луцке привилей евреям Бреста с целью поощрения их дальнейшего переселения. Википедия

isadjin: Исходя из просмотренных мною Ревизских сказок по VI переписи за 1811г фамилия упоминается в местечках Пинского повета со ссылкой на предыдущую перепись за 1795г ( V перепись - её пока просмотреть не удалось). Но в ней ( в V переписи) упоминается рождение носителя по фамилии Рубаха под 1745 годом.

карлсон: Значит германская версия происхождения на 99 с лишним процентов ни причем.

isadjin: Уважаемый Карлсон! Позволю себе высказать некоторые аргументы, которые не позволяют мне согласиться с Вашими выводами. Но с начала (аргументы) в чём я с Вами согласен. Вы пишете " …С одинаковой фамилией люди могут быть разных национальностей. И у евреев есть фамилии как славянского, так и германского происхождения» И далее: «Евреи, за редким исключением, фамилий до конца XVIII века не имели. Им в обязательном порядке стали давать к концу XVIII века сначала в Австрии, а затем в Пруссии. Вначале XIX дошла очередь и до евреев Российской империи», … «В Германии проживает 750 человек с фамилией Рубах, в Польше 370.» А также мне хорошо известно о «…привилее литовского князя Витовта евреям Бреста». И о событиях и положении евреев в XIII-XV вв. в Европе (см. например http://toldot.ru/tora/articles/articles_4274.html) и далее. Что же касается моей фразы: «… что большинство евреев на территории Западной Беларуси появилось в результате трёх разделов Речи Посполитой», то, написав её, я имел в виду только то, что в Российской империи появилось большое количество евреев в результате трёх разделов Речи Посполитой и присоединения к империи Беларуси, (в данном случае Западной Беларуси, поскольку речь идёт о ней) Украины, и Литвы (см. на-пример http://lyubarev.narod.ru/history/russia.htm) и не больше. Теперь, что известно: 1) Если рассматривать большинство фамилий, под которыми царские чиновники записывали евреев после издания соответствующего «Высочайше утвержденного Положения от 9 декабря 1804г» п.31 http://www.hrono.ru/dokum/ru_zid1804.html , то практически ( в 98 случаях из 100 ) все фамилии звучат и пишутся не на славянский (православный) лад (см. например ф.ф. 136, 332, 333, 917, 1226, 1227, 1530 и др. ГИАБ). 2) Если рассматривать фамилию РУБАХА как славянского происхождения, то она могла и должна была даваться (взяли «с потолка») царскими чиновниками евреям за приличные деньги (понятно почему), ведь «хорошие фамилии» записывались только за большие деньги. И такая фамилия должна была даваться не только в четырёх местечках Пинского повета Минской губернии (Великая Гать, Логишин, Погост, Святая Воля,) но и за её пределами в других городках и местечках черты осёдлости (например, в Черниговской губернии, на Волыни и т.д.), да и не только в черте осёдлости, а и в городах, где было разрешено проживать, например, евреям-купцам, и в сёлах – евреям-хлебопашцам. Но такого, исходя из просмотренных мною фондов, не произошло. 3) Как отмечалось выше - у А. Бейдера в книге «A Dictionary of Jewish Surnames from the Russian Empire» приводится фамилия Рубах и говорится, что она могла произойти от названия городка/посёлка/ местечка Рубаха и быть присвоена носителю этой фамилии, у которого предок был родом из этой деревни, но ничего не говорится о месте нахождения этого городка http://toldot.ru/urava/lnames/a6118/ . Как вы помните, мне не удалось найти это местечко/ городок в пределах Российской империи и Польши. 4) У некоторых авторов (на пример http://www.ufolog.ru/names/order, http://www.onomastikon.ru/proishogdenie-familii-rubaha.htm) даётся славянское происхождение этой фамилии. Но мне не удалось познакомиться с этими летописными дневниками, и я могу согласиться, что данную фамилию могли носить и носят православные, получившие её в соответствии с приведёнными выше суждения-ми/ссылкам, а также те православные, предки которых вынуждены были перейти или переходили из иудаизма в христианство, сохранив свою фамилию (что требовали царские указы) при таком переходе. Кроме того, по данным в http://www.obd-memorial.ru/html/index.html за 1941-45гг встречается много (до 200) православных (в основном Украина) с данной фамилий. 5) Фамилия Рубаха встречается также в «Метрических книгах Ольковичского костела Вилейского деканата» (рождение, брак, смерть) за 1901-1921гг ф. 1781. Мною здесь просмотрены 1901-1905гг. В Литовском историческом архиве имеется ф. 604 «Метрические книги костёлов бывшей Виленской епархии принадлежащим к территории Беларусии» за 1849-1865гг, 1873-1874гг, в котором по Ольковичскому костёлу также проходят записи по фамилии Рубаха. И тут я наберусь смелости, и буду Вас, уважаемый Карлсон, просить не счесть за труд и просмотреть эти записи и, по возможности, сделать соответствующие выписки (фонд, опись, дело, стр.). 6) В Израильском мемориале ЯД ВАШЕМ в базе данных http://db.yadvashem.org/names/search.html?language=ru только по Пинскому району Беларуси (сравните с Украиной) значится 491 имя по фамилии РУБАХА. Теперь, в чём я с Вами позволю не согласиться: 7) Вы пишете «…Фамилия у немцев является германизированной славянской от рубак - "камнетёс"». Но, как в немецком, так и в польском языках «камнетёс» и пишется, и произносится несколько иначе: Former или Steinformer (нем), Rockshaper (польск.) (см. переводчик Google), так же, как например, и «рубить»: Hacken, Hauen или Zerkleinern (нем.), Siekać (польск.), или «рубаха» в смысле одежда: Hemd, Shirt или Shirt mit (нем.), Koszula, Trykotowa, Koszulę, Shirt (польск.). Тем более, что слово «Stonemason» является профессиональным, слэнговым, т. е. используемым только внутри рабочей среды строителей, в частности каменщиков, и состоит из двух простых слов Stone (англ.) - «камень» и Mason (нем.) – «каменщик», т.е. дословный русский (славянский) перевод – Камень-каменщик – тавтология ( по-русски – человек, занимающийся обработкой камня ), хотя «каменщик» на немецком имеет и другие варианты: Mason, Bricklayer, Builder. Мне кажется, что создатели сайта genealogy.familyeducation.com несколько заигрались в игру (опять тавтология) слов, кода приняли такую трактовку фамилии Рубаха. 8) Вы пишете «…возникает вопрос - Когда и где Ваша фамилия впервые упоминается?». Если набрать Rubach, Rubacha, Rubakha например здесь http://christoph.stoepel.net/geogen/en/GeoNames.aspx, то можно получить сведения, от каких географических названий Германии, Швейцарии, Австрии произошли эти имена (фамилия Rubach в частности). Фонетический поиск найдет имена с аналогичным звучанием, но разным написанием. 9) На карте 9 из книги В.А. Никонова «География фамилий» http://www.balto-slavica.com/forum/index.php?showtopic=13942&pid=202785&st=0&#entry202785 видно, что при образовании какой либо фамилии в этих же странах фамилия имеет сложный состав и состоит из двух простых основ. 10) Вы пишите «...Евреи, за редким исключением, фамилий до конца XVIII века не имели» Вроде всё верно. Но! Поскольку, если считать, что они (евреи) жили в некоторой области Германии в окружении населения, которое говорило так же как и они, на хорошем немецком (Из wikipedia.org: « Идиш возник в Центральной и Восточной Европе в X—XIV веках на основе средненемецких диалектов (70—75 %»)), а первые немецкие фамилии появились в XII веке в южных и западных областях Германии (http://do.gendocs.ru/docs/index-329440.html?page=3), то они (евреи) могли, а скорее всего и имели ( вот Вам редкое (а может и не редкое) исключение ), как и их немецкое окружение, для самоидентификации, какие – либо, скорее всего не фамилии, а - прозвища. «Поскольку границы между прозвищем и подлинной фамилией были достаточно размыты, особенно в сельских регионах, в том числе и на западе, процесс формирования фамилий окончательно завершился лишь в XVII-XVIII веках… Очень продуктивными в образовании фамилий ПО МЕСТОЖИТЕЛЬСТВУ являются различные топонимические элементы, например: свн. au, bach, berg, bruck, rode, thal, wald и т.д…»(см. там же). Таким образом, прозвище/ фамилия RUBACH имеет прямое происхождение из приведённых выше стран (обл. Rübach по моим приблизительным прикидкам ограничена с запада границей Германии с Францией, с юга границей Германии со Швейцарией и Лихтенштейном, с востока и севера линией проведённой от Kempten-а через Ulm к Stuttgart-у, хотя по ссылке из п.7 эта область для Германии намного шире). Мои прeдположения: 11) В результате происходивших в Европе событий в XIV-XV вв (см. например http://toldot.ru/tora/articles/articles_4784.html) значительная часть евреев-ашкенази мигри-ровала в Польшу (в том числе – и в Пинский повет), а с ними, не исключено, могли перебраться (в том числе и в Вилейский деканат) жившие по соседству/рядом и протестанты, и католики. В Польше, как известно, в это время (середина XVI - начало XVIIвв.) был золотой век для евреев (да и для других переселенцев-иностранцев). В процессе такой миграции, которая длилась и в пространстве, и по времени небыстро (по предположениям к 1600г), прозвище за мигрантами из Rübach(-a) плавно закрепилось, приобрело польское окончание – «а», а затем, после издания соответствующего царского Положения, оформилось юридически. Оформление ведь заключалось в том, что население переписывали в Ревизские сказки под теми именами/ фамилиями/прозвища-ми, которыми их (или они) назывались. 12) Пути миграции ( Wschowa, Poznan, Gniezno, m. Bydgoszcz, Zgierz, Warszawa, Biala Podlaska ), мне кажется, можно увидеть, если принять за маркеры современное распределения фамилии Rubach по Польше, например вот здесь http://www.moikrewni.pl/mapa/kompletny/rubach.html . И там же можно увидеть современное распределение фамилии по Германии (Cuxhaven, Hamburg, Lubeck, Duisburg, Havelland, Berlin, Frankfurt am Main, Annaberg) и Швейцарии (Zurich, Schaan, Lenzerheide/Lai, Ascona) Вывод: 13) Конечно, если рассматривать каждый аргумент раздельно, то, как Вы, уважаемый Карлсон, заметили «…германская версия происхождения на 99 с лишним процен-тов ни причем», и «… надо идти от того, где и когда Ваши родственники с такой фамилией впервые упоминаются» особенно, если нет никаких подтверждающих документов. Но если рассматривать все аргументы совокупно, то 89 % за то, что изложенная версия имеет место быть, и что фамилия Рубаха для евреев (а возможно и для католиков) - германского происхождения. Процент может быть существенно увеличен, если отыщутся документы по миграции фамилии Rübach-a.

vineja: isadjin пишет: В Литовском историческом архиве имеется ф. 604 «Метрические книги костёлов бывшей Виленской епархии принадлежащим к территории Беларусии» за 1849-1865гг, 1873-1874гг, в котором по Ольковичскому костёлу также проходят записи по фамилии Рубаха. И тут я наберусь смелости, и буду Вас, уважаемый Карлсон, просить не счесть за труд и просмотреть эти записи и, по возможности, сделать соответствующие выписки (фонд, опись, дело, стр.). isadjin, а Вы знаете, что это получается 55 дел?

карлсон: isadjin пишет: Но если рассматривать все аргументы совокупно, то 89 % за то, что изложенная версия имеет место быть, и что фамилия Рубаха для евреев (а возможно и для католиков) - германского происхождения. Таких аргументов нет и вероятность такая приближается к нулю, ибо евреи Речи Поспролитой практически фамилий не имели, а только стали получать в странах разделивших эту Речь Посполитую. Большинство евреев Восточной и Центральной Европы всё ещё не имело наследственных фамилий до конца XVIII века. Тем не менее необходимость упорядочения взимания налогов и рекрутской службы привела к тому, что на рубеже XVIII и XIX веков в Австрии (Австро-Венгрии), Российской империи и в германских государствах были приняты законы, обязывавшие еврейское население этих стран принять наследственные фамилии. После разделов Польши в этих странах проживало свыше 90 % всех ашкеназских евреев, так что подавляющее большинство современных фамилий евреев-ашкеназов восходят именно к этой эпохе. То есть, немецкозвучащие фамилии евреев РП могли возникнуть только на территориях бывше РП отошедших к Австрии и Пруссии. Белорусские земли к ним не относятся. isadjin пишет: В результате происходивших в Европе событий в XIV-XV вв (см. например http://toldot.ru/tora/articles/articles_4784.html) значительная часть евреев-ашкенази мигрировала в Польшу Мигрировали, но (смотрите выше) наследственных фамилий евреи до конца XVIII века на территории РП почти не имели. isadjin пишет: Но, как в немецком, так и в польском языках «камнетёс» и пишется, и произносится несколько иначе: А при чем здесь как оно пишется в других языках? В немецком не сам каменотес, а только фамилия является германизированной. А в славянских языках - в белорусском (рубаць), некоторых диалектах польского (rubać) и в разговорном русском есть слово рубать, означающее рубить. Рубать можно много чего, не только камни (см. предыдущую ссылку), а такой рубающий человек нередко получал прозвище рубака или рубаха, которое в последующем для некоторых стала наследственной фамилией.

isadjin: vineja пишет:Вы знаете, что это получается 55 дел?Уважаемая Vineja! Я конечно не знал, что это такой, достаточно большой, объём! Что Вы мне можете посоветовать? Может можно сделать запрос в архив? Или что ещё!?

vineja: А что Вы хотите из этого поиска узнать? Найти информацию конкретно о ком-то? Зачем Вам просматривать все метрические книги?

isadjin: Уважаемая vineja! Из моего небольшого опыта работы в архивах мне казалось , что 55 дел - это по всему Виленскому деканату, а непосредственно по Ольковичскому костёлу будет (как в ГИАБ за пять лет одно дело и всего 10 фамилий РУБАХА) как максимум 4 дела. Поэтому мне бы хотелось выяснить: 1) когда (в каком году) и в каком местечке в этих книгах появляется впервые эта фамилия, 2) сколько фамилий встречается за 1849-1865 и 1873-1874 годы ( фамилия может быть в разных вариантах - Рубаха, из Рубахов, чьи? Рубахины или Рубаховы и т.д. Так в ГИАБ), 3) номер описи в 604 фонде, №№ дела и страницы, а также номер по порядку в перечнях (рождение, бракосочетание, смерть), где встречается эта фамилия. Всё это понадобится для последующего, уточняющего поиска по конкретным людям.

vineja: К сожалению, костельных книг по Ольковичскому костелу нет. Есть только деканатные Вилейского деканата. В деканатных собраны метрики костелов за один год. За многие года метрики о крещении, браках и смертях находятся в разных книгах. Поэтому и получается 55 дел.

isadjin: Уважаемая vineja! Теперь понятно. Что можете посоветовать?

vineja: isadjin, чтобы что-то посоветовать я должна понять цель Вашего поиска. Вы хотите найти информацию о своих предках или собрать базу по всем представителям фамилии Рубаха? Вы писали, что Вас в первую очередь интересуют евреи с такой фамилией, поэтому я не очень поняла, почему Вы решили просматривать все метрики католического костела. Объясните мне популярно какая цель Вашего поиска.

isadjin: Уважаемый Карлсон! Вы пишете: В немецком не сам каменотес, а только фамилия является германизированной. Рассмотрим несколько не совсем «правильных» слов:Абук (от англ. Address Book) - адресная книга, Админ - человек администрирующий, Винт, Винчестер - жесткий диск, Железо - общее название составляющих компьютера. Это всё – сленг, компьютерный. Я не очень уверен, что в славянских странах, да и не только в них, а и в других странах мира этими словами (современными) назвали или смогут назвать пусть хоть небольшую речушку, дорогу, улицу, область или провинцию в стране. А ведь Rubach в Германии встречается нередко. Отсюда вопрос: стали бы рациональные немцы называть речки, дорогу, местность в стране, брать/записывать/ присваивать себе в те давние времена фамилию в виде сленгового, славянского, хоть и германизированного, слова и оставлять её своим потомкам? Я не уверен. Вы пишете: «…получал прозвище рубака или рубаха, которое в последующем для некоторых стала наследственной фамилией» Возможно для славян – это и так, и я смог бы согласиться. В старину рубились/дрались/ калечились много, и такая фамилия должна была бы возникнуть и распространяться во многих местах довольно часто. Но такого не произошло. Мною проведены поиски в http://genofond.binec.ru/default2.aspx?s=0&p=56 (10 000 самых частых русских фамилий), http://readme.tulanet.ru/socium/rusurnames.htm (250 ИСТИННО РУССКИХ ФАМИЛИЙ ) и ещё в ряде публикаций. Фамилии РУБАХА там не обнаружена, но кое-где встречается фамилия РУБАКОВ, образованная от «рубить», «рубака». Можно также предположить, как указано в http://www.onomastikon.ru/proishogdenie-familii-rubaha.htm, что носители этой фамилии являлись знатными персонами из русского псковского дворянства в XVIII-XIX. Однако, в последние несколько дней мне удалось просмотреть некоторые материалы («Алфавитный указатель ко 2,3,4,5 томам Актов, изданных Виленской Археографической комиссией» 1872г, «Алфавитный указатель фамилий и лиц, упоминаемых в боярских книгах, хранящихся в I отделении Московского архива Министерства юстиции. 1627-1692-1715гг.» 1853, «Алфавитный список потомственных дворян, внесённых в дворянскую родословную книгу Казанской губернии. 1787-1895гг», «Дворянскiе роды, внесенные въ общiй гербовникъ Всероссiйской имперiи» ч. II нач. XVIIст. – 1885г, cоставiтелъ граф А. Бобринскоi), в которых я не увидел означенной фамилии. И в настоящее время фамилия Рубаха в славянском ареале встречается также довольно редко. Вы пишете: « …евреи Речи Поспролитой практически фамилий не имели, а только стали получать в странах разделивших эту Речь Посполитую. …наследственных фамилий евреи до конца XVIII века на территории РП почти не имели» Здесь я приведу несколько выписок из книги «Акты издаваемые Виленскою комиссiей для разбора древнихъ актовъ», т. XXVIII, «Акты о евреяхъ», Вильня,1901г. «В 1561г 26 ноября … съ служебникомъ пинскаго солничаго еврея Рубиновича – евреемъ Агра-ном…» стр. 42. «1645г. Февраля 22. Жалоба Пинскага мЪщанина Романа Чужевича на нанесенiе ему жестокихъ побоевъ Пинскимъ же евреемъ Рувиномъ Абрамовичемъ Рубиновичемъ». Оглавление стр.12, дЪло № 161 стр.198. (Здесь и далее мною вместо старославянского «е» применён знак «Ъ»). (На это же имя имеются ещё четыре докумен-та под №№ 162, 163, 170, 334 – здесь дедическое имя переходит в устоявшуюся, наследственную фамилию). Далее: «1605г. Апреля 5. … занял у Слонимскай же еврейки Ханны Ескавны Шемаковай …» № 67, стр. 48; «1606г … после убитаго арендатора Ицхака Михелевича осталась его жена вдова Эстера Хеминна Михелевичъ съ его потомствомъ» №53, стр.39. (Здесь второе имя мужа становится фамилией жены). «В1646г 18 февраля пiнскiй мЪщанинъ еврей Яковъ Лейзеровичъ Симшичъ , арендатор имЪнiя Погостъ…», № 185, стр.39; «В 1652г 7 августа Николай Барановичъобратился къ мотоль-ским арендаторам –евреямъ Мошелю Лейбъ Гиршовичу и его зятю…», №284, стр. 42; «1694г. Сентября 17. … пинскiй еврей Зельманъ Якубовичъ Муравчикъ дал взаймы…», № 173, стр. 49. И таких документов в этих Актах достаточно. Как видно - это время до раздела Речи Посполитой, и евреи имеют или уже приобретают фамилии. Вы пишете: «…немецкозвучащие фамилии евреев РП могли возникнуть только на территориях бывше РП отошедших к Австрии и Пруссии. Белорусские земли к ним не относят-ся.» А я и не утверждаю, что прозвище (будущая фамилия) RUBACH появилась в РП. Как следует из моих постов (см. пост №2 и № 3 от 15.12.2013 и № 5 п.п. 8, 9, 10 от 20.12.2013), оно (она) пошло из юго-западной Германии, а уже в РП приняло полный формат RUBACHA (см. пост № 5 п.11 от 20.12.2013) Вот ещё одна выписка из книги «Русско-еврейскiй архивъ. Документы и материалы для исторiи евреевъ въ Росiи. Т. I., Документы и регестры къ исторiи литовскихъ евреевъ (1388-1550)», С.А. Бершадскiй, 1882. "Интересны чисто-славянскiя собственныя имена, прозвища и названiя фамилiй, встрЪчающiяся у евреевъ XV и XVI столЪтiй, какъ напр. Енька Глухой и Енька Мотливый (т.е. заика) в 1480-хъ годахъ; Симся Кравчукъ, Садко Даниловичъ, Самодыця, Рижокъ или Рижко въ 1486г; Осташко Иличичъ въ 1487г; Зубецъ въ 1488; Отачикъ въ 1489; Конюковичи въ 1495; Никонъ (греческо-православное имя) въ 1496; Козцы въ 1507; Рябичковичъ въ 1513; Богданъ въ 1526; Хорошенькiе въ 1528; Кожчичъ въ 1538; Конюкъ въ 1539; Козельскiйй въ 1540 и т. д. и т. п. Это доказываетъ, что литовскимъ евреямъ того времени нечуждо было стремленiе к ассимиляцiи c осподствующимъ населенiем въ дЪлахъ общежитя" На первый взгляд кажется, что эта выписка подтверждает Вашу правоту. Но! Во-первых, это XV-XVI век, во-вторых, территория до раздела Речи Посполитой (Литва), в третьих, все «имена, прозвища и названiя фамилiй» - славянозвучащие и славяноязычные, в четвёртых, все они приобретены на территории Речи Посполитой (в т.ч. Литвы и ВКЛ, куда относились западные области Беларуси). Я же утверждаю, что прозвище RUBACH вместе с иммигрантами пришло на территорию РП и ославянилось или, если хотите, ассимилировалось приобретя окончание - А. Вы пишете: «..Таких аргументов нет, и вероятность такая приближается к нулю» Отвечу Вам ещё одной цитатой о русских фамилиях из: http://rusfamilia.narod.ru/family.html : «Среди нестандартных (русских) фамилий есть самые короткие из всех когда-либо зарегистрированных… …Фамилии Аш, Ро, Шу могут быть также немецкими: Аш (нем. Asche- зола, пепел, прах), Ро (нем. roh - сырой, грубый, жестокий), Шу (нем. Schuh - башмак, ботинок, сапог). Эти фамилии однородны с другими достаточно известными немецкими фамилиями - Зингер (певец), Бауэр (крестьянин), Шмидт (кузнец), Шварц (черный) и тоже имеют параллели в русском языке» ещё раз убеждает, что предложен-ная в посте № 3 от 15.12.2013 (см. приложение-вставку) версия о происхождении фамилии RUBACH-A c переходом Poh --> Ru имеет быть место. Поэтому, уважаемый Карлсон, извините, но Вы меня не убедили. Однако я весьма Вам, уважаемый Карлсон, благодарен за то, что в процессе наших с Вами дискуссий мне удалось ещё больше и глубже изучить материал по происхождению нашей фамилии и предполагаю, что вероятность приближения к истине увеличилась на 4-6 процентов.

isadjin: Уважаемая vineja! Цель поиска, конечно, это наши предки. Но всё не так просто. Что у нас реально есть: свидетельство о рождении отца (восстановленное в 1950г, по видимому, с его слов) с именем и отчеством его отца и матери (моих деда и бабки); несколько старых фотографий с надписью на некоторых на обратной стороне на идиш, которые не полностью переведены; некоторые, из детства, неясные разговоры-воспоминания отца и его двоюродных братьев о своей прежней жизни, а также повторение этих воспоминаний моей матерью (несколько разнящихся с моим отцом) - всё это по памяти, не записывалось ни кем и никогда, да могила растрелянных и похороненных мирных граждан в Милавидах, среди которых (опять же по воспоминаниям двоюродных братьев отца) были их (этих братьев) мать, отец и их сёстры. Есть ещё воспоминания пока ещё живых стариков-свидетелей растрела в Милавидах в 1941г. Нет почти никаких имён, и нет в живых уже моих родителей и братьев отца, чтоб что-либо узнать/уточнить. Правда, есть ещё некоторые мои поиски/раскопки в ГИАБ за 1806-1811гг и исследования по моей фамилии. Наверное, поэтому, я не отказываюсь ни от одной из ниточек, которые смогут привести меня к искомому результату.

vazonov11: Да у вас много сведений для поиска. У меня намного меньше, но пробуем.

homegrach: Добрый день! Не можем понять в какие архивы (Литвы или Латвии) обращаться. Хутор деда находился на самой границе Баусского района. Вроде бы, говорилось про Криевгале. А Жеймельский пасторат, означенный в документе, должен быть в Литве. В русской версии выписки просматривается некое "Пограничье". Не подскажите, что это может быть? Или ссылку на карту конца 19 - начала 20 века тех мест, чтобы поискать.

карлсон: homegrach пишет:Вроде бы, говорилось про Криевгале.Карта 1930 года.

homegrach: Большое спасибо - и Пограничье присутствует! Всё-таки - Латвия!

KOSAROJKA IKA: Подскажите, пожалуйста, направление поиска по фотографии с обратным адресом и фотографией этого дома по адресу - Вильно, улица Летниа 2, надпись на лицевой стороне Польша, отправитель Сюзанна Климук. Это строение сохранилось в Гугл современного Вильнюса. Возможно, дети данного человека знают или имеют родственные отношение к человеку по имени Александр, а фамилия не ясна, то ли Раменский, то ли Рапенский, он до революции 17 года был сослан в Сибирь с. Пировское ныне Красноярского края. Женился на местной женщине из кетов, имел троих детей - Георгия, Елену, Екатерину. Елена поддерживала связь с родственниками очевидно до 30 - 40 годов прошлого века. Связь утрачена в связи со смертью вышеперечисленных родственников до 45 года. Имеются устные данные о фамилии Раменский, её замене изменением то ли одной буквы н на м с латинского написания на кирилицу. В настоящем Раменский Георгий Александрович младший из трёх детей в 1946 году мигрировал в Красноярск и затем в республику Тува. В настоящее время внучка Раменского Александра, Раменская Ольга Георгиевна хотела бы узнать настоящую фамилию деда и его генеалогию. За сим с благодарностью Ольга Георгиевна. Фотографии отправим чуть позднее. Сослан в Сибирь Раменский Александр, кажется, по каким-то политическим мотивам. Со слов родственников был образованным - имел пасеку, лошадей, знал геологическое дело, по результатам его старательского дела был открыт прииск - потом раскулачили, добровольно принудительно заставили сдать места золотодобычи. Возможно был инженером.

Klaus: В Литовском центральном государственном архиве за польский период по городу Вильнюс хранятся домовые книги. В этих книгах надо искать Вами указанные фамилии (там, возможно, удастся найти и даты, и места рождения Вас заинтересовавших людей).

KOSAROJKA IKA: Здравствуйте, уважаемые форумчане и коллеги по генеалогическому поиску. Столкнувшись с этой проблемой, понял, как это увлекательно, сродни детективному расследованию, и мне эта задача видится в виде клубка из которого видны концы ниточек, фотографии, рассказы родственников, даже, казалось бы, случайные встречи за много сотен километров от центра событий, дают информацию о судьбе и жизни разыскиваемого человека, в моём случае это дедушка моей супруги. В самой фамилии находится информация о месте рождения и рода занятий предков, благодарю участников форума за данную подсказку. Меня это заставило посмотреть - карты, официальные сайты муниципальных образований, архивы, и теперь есть надежда, что узнаю отчество разыскиваемого человека и его место и год рождения. Подскажите, пожалуйста, перевод польского [piorowie], данное слово трансформировалось в Сибири - Пировск - название населенного пункта, где отбывали ссылку поселенцы из Польши. Основан в 1912 году. И ещё, Равское воеводство и Познаньское воеводство, это географически рядом или это одно и тоже? Благодарю за внимание.

карлсон: piorowie - нет в польском такого. Самое похожее это - либо давно не существующая деревня Piórów (Пюрув), на вопрос где? - w Piórowie (в Пюрове). либо множественно число от фамилии Pióro (Пюро) - Piórowie (Пюрове). Равское воеводство (Województwo rawskie) с центром в Раве Мазовецкой существовало с 1462 по 1793 годы. Познаньское воеводство (Województwo poznańskie) с центром в Познани существовало с XIV века по 1793 год. Затем в 1919–1939 и 1946–1998 годах.

warment: Добрый день, в свидетельстве о рождении моего деда 1 марта 1902 г. рождения значится с. Зеленки Литовская ССР, из рассказов родителей знаю что он жил на границе с Польшей. свидетельство выдано взамен утраченного в 1960 году. Уважаемые форумчане, может быть кто то подскажет современное название села и района (области), заранее спасибо!

карлсон: Согласно географического словаря XIX века, на территории нынешней Литвы и близ ее границ около 20 деревень Зелёнка. Половина из них в районе польско-литовской границы (по обе стороны ее).

warment: Что можете посоветовать, есть скан свидетельства о рождении , там упоминается место регистрации Твярячюс РКК



полная версия страницы