Географический аспект поиска 2

Форум » Как и где искать сведения » Географический аспект поиска 2 » Ответить

Географический аспект поиска 2

vineja: Продолжение, начало здесь. Вы не знаете, как теперь называются, где находятся или находились деревня, город, костел, улица, не знаете их прежнего названия? Оставляйте свой вопрос в этой теме. Возможно, кто-то сможет вам помочь. Конечно, вопрос должен касаться местностей связанных с Литвой или Виленским краем. Поместить же информацию о предках, которых вы ищете, можно в разделе Генеалогический поиск.

Ответов - 219, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All

карлсон: А не могли бы Вы предоставить фрагмент документа. Может не о населенном пункте речь идет. В польском у этого слова несколько значений.

Klaus:

lyutiki: Уважаемые наши Знатоки! Только разобрались с Антоцесаркой , до меня доходит новое название - предки живут в имении Антоцерже помещика Павловского на аренде в 1858 году ( Ковенская губерния, Вилкомирский уезд, Курклевский приход) ...или это та же Антоцесарка?

Алекса: Добрый вечер, вот фрагмент документа с указанием места рождения:

Алекса: Klaus,спасибо Вам огромное! А карта, фрагмент которой представлен, какого года? И еще один вопрос: Pasoda относится к Волковышскому уезду? С уважением, Александра.

карлсон: Алекса пишет:А карта, фрагмент которой представлен, какого года?Современная. Алекса пишет:Pasoda относится к Волковышскому уезду?Эта относилась к Мариямпольскому, но у самой границы с Волковишским. Граница проходила по реке.

Алекса: Карлсон, добрый день! Еще раз благодарю за вашу помощь! Но теперь возник вопрос: в каком костеле нужно искать метрику уроженцев Pasoda?

карлсон: Если Вы видели Klaus'ом выложенную выше карту, то наверно заметили что Пасода является пригородом местечка Пильвишкяй. Ну это только если это та самая Пасода - Посады.

Алекса: Карлсон, а как вы считаете, какова все-таки вероятность, что это одно и тоже место? Есть еще одна Пасода на территории Каунасского уезда, но именно в Сувалкской Губернии других похожих по названию населенных пунктов нет..

карлсон: Алекса пишет: какова все-таки вероятность, Не знаю. Эта Пасода в старых списках тоже не числится. Не всё во все списки могло и попасть. Могли меняться названия, исчезнуть и тд. Может в той справке Сувалкская губерния по ошибке написана

isadjin: Уважаемые форумчане! Возможно мой вопрос не совсем для данной ветки, но, мне кажется, он с ней перекликается. Может кто-то где-то встречал на старых картах ВКЛ, Польши или Литвы название деревни/местечка/населённого пункта Рубах или Рубаха (Rubach, Rubah, Rubacha, Rubaha и ctr)? Почему это меня интересует?! Это моя фамилия. В книге Александра Бейдера «A Dictionary of Jewish Surnames from the Russian Empire» имеется ссылка, что фамилия Рубах произошла от названия населённого пункта Рубаха. По моим даннам из НИАБ на территории Беларусии фамилия встречается с 1806г по 1941г очень часто в Пинском повете в черте осёдлости, а также эта фамилия имеется в метрических книгах Ольковичского костёла Вилейского деканата за 1901-1905 гг. Я попытался провести поиски по старым картам Минской и Гродненской губерний, но искомого населённого пункта не нашёл. Я предположил несколько иной, вроде бы логичный, подход по образованию данной фамилии (см. vgd.ru раздел по польским фамилиям). Но некоторые сомнения все таки гложат. Отсюда вопрос: "Может кто-то где-то встречал на картах название Рубах или Рубаха?" Если да, то буду очень признателен за ссылку.

карлсон: Встречал только две реки, одна в Австрии, другая в Германии. Rubach, Bregenz, Vorarlberg Rubach, Ramstein-Miesenbach, Rheinland-Pfalz В Германии проживает 750 человек с фамилией Рубах, в Польше 370. Фамилия у немцев является германизированной славянской от рубак - "камнетес" German: Germanized variant of Slavic Rubak ‘stonemason’. http://genealogy.familyeducation.com/surname-origin/rubach

isadjin: Уважаемый карлсон! Посмотрите пожалуйста вот здесь: http://forum.vgd.ru/10/23717/520.htm?a=stdforum_view&o= мой подход по образованию данной фамилии. Я иду не от славянского, а от немецкого её происхождения. Это как раз тот район, который вы упоминаете. Больше, возможно, нет нигде?

карлсон: Сначала надо идти от того, где и когда Ваши родственники с такой фамилией впервые упоминаются. С одинаковой фамилией люди могут быть разных национальностей. И у евреев есть фамилии как славянского, так и германского происхождения. А прикрепленный файл по Вашей ссылке у меня не открывается.

isadjin: Попробую вставить сюда текст: Хочу предложить форумчанам свою версию происхождения фамилии РУБАХА. В книге известного исследователя фамилий Александра Бейдера «A Dictionary of Jewish Surnames from the Russian Empire» приводится еврейская фамилия Рубах и говорится, что она могла произойти от названия городка/посёлка/ местечка и быть присвоена роду, происходившему из этого места, но ничего не говорится о месте нахождения этого городка). Я предпочёл несколько иное начало: сначала был топономим Рубах и от него пошла фамилия. Далее. При произношении «Рубах» хочется поставить ударение на «у». И последнее – по-моему эта фамилия - сложное слово и состоит, как минимум из двух слов, и точно не еврейская, по происхождению. Она используется не только евреями, но и русскими (белорусами), украинцами, поляками, американцами, норвежцами, датчанами, немцами, австрияками и др. народами. Были проведены определённые поиски по старым географическим картам городков и местечек, фольварков и панств с названием Рубаха или чем-то подобным с начала по Белоруссии, а затем и по Польше. Но ничего найдено не было. Далее, процесс поиска передвинулся в Германскую империю (Австрия, Германия, Швейцария и др.). Но так, как старых карт Европы (XIV – XVIII вв.) найти не представлялось возможным, то поиск вёлся по современным картам в Google. И там было найдено то, что должно нас заинтересовать. Теперь обратимся к языку. К немецкому. Известно, что со временем в процессе развития любого языка, разговорной речи, написания и произношения букв и звуков в словах могли происходить различные трансформации звуков, букв и их сочетаний. Например, характерны следующие трансформации букв для немецкого: ü (русское ю) --> u (русское у), o --> ü, o --> u, ou ---> u, а также пропадание в словах некоторых букв и звуков: Roh --> Ro --> Ru, Ruhe --> Ru . Далее. Рассмотрим два немецких слова. Слово RUHE переводится с немецкого как СПОКОЙСТВИЕ, ПОКОЙ, НЕДВИЖИМОСТЬ (ударение на второе И). Слово ROH – как СЫРОЙ, НЕОБРАБОТАННЫЙ, ЖЁСТКИЙ, ГРУБЫЙ. Слово BACH - как РУЧЕЙ. В результате, если, с учётом приведённых трансформаций, сложить остатки двух простых слов Ru и Bach, то мы получим на немецком языке сложное слово RUBACH, что в переводе на русский означает РУБАХ (с ударением на «у», как в немецком языке) (наберите в Google). Если учесть, что большинство евреев на территории Западной Беларуси появилось в результате трёх разделов Речи Посполитой, а в Великом Княжестве Литовском они осели несколько ранее, мигрируя из Центральной Европы, то, возможно, слово (фамилия семьи, мигрирующей из Центральной Европы в Западную Беларусь) RUBACH могло принять окончание, как в некоторых польских фамилиях, -A . Таким образом, возможно, фамилия Рубаха (с ударением на первое «а») произошла от сложного немецкого слова RUBACH (РУБАХ) с добавлением польского окончания - А. И может означать эта фамилия в русском переводе "СПОКОЙНЫЙ РУЧЕЙ" или "СЫРОЙ РУЧЕЙ". Транскрипция фамилии может быть разной: Rubaha, Rubaxa, Rubaka, Rubach, Roubach, Rubacha (наиболее правильное написание латиницей), Rubakha. Немного географии: В Европе на стыке Германии, Австрии, Швейцарии и Лихтенштейна есть местность под названием Rübach , а рядом в районе озера Боден с двух его разных сторон протекают две одинаковые речки - переплюйки (но по весне они, наверное, очень бурные) по названию RUBACH (РУБАХ). В том же районе имеется ж/д станция Крумменау (Rübach, Nesslau-Krummenau Sshweiz). Там же расположено несколько ферм, дорога между которыми идет в виде раскинувшего лапы паука и называется она Rubach (хорошо видно на карте в Google). Рискнём предположить, что в этом районе и ранее существовали иные топонимы и гидронимы с таким же звучанием. И последнее: В «Списке евреямъ Пинскаго повета по селениямъ, деревнямъ и проезжимъ дорогамъ находящимся кои должны переселится въ города и местечки или на земли для хлебопашества 1808года» (фонд 138 опись 1 НИАБ) имеется четыре еврейские семьи по фамилии РУБАХА, причем самому старшему из них 62 года. Т.е. возможная датировка фамилии - 1750 год.

карлсон: isadjin Евреи, за редким исключением, фамилий до конца XVIII века не имели. Им в обязательном порядке стали давать к концу XVIII века сначала в Австрии, а затем в Пруссии. В начале XIX дошла очередь и до евреев Российской империи. И тогда возникает вопрос - Когда и где Ваша фамилия впервые упоминается? isadjin пишет:Если учесть, что большинство евреев на территории Западной Беларуси появилось в результате трёх разделов Речи Посполитой,На территории Белоруссии евреи проживали уже с XIV века.Первым документом, свидетельствующим о проживании евреев, а следовательно и существовании иудаизма на территории современной Беларуси относится к 24 июня 1388 года, когда литовский князь Витовт издал в Луцке привилей евреям Бреста с целью поощрения их дальнейшего переселения. Википедия

isadjin: Исходя из просмотренных мною Ревизских сказок по VI переписи за 1811г фамилия упоминается в местечках Пинского повета со ссылкой на предыдущую перепись за 1795г ( V перепись - её пока просмотреть не удалось). Но в ней ( в V переписи) упоминается рождение носителя по фамилии Рубаха под 1745 годом.

карлсон: Значит германская версия происхождения на 99 с лишним процентов ни причем.

isadjin: Уважаемый Карлсон! Позволю себе высказать некоторые аргументы, которые не позволяют мне согласиться с Вашими выводами. Но с начала (аргументы) в чём я с Вами согласен. Вы пишете " …С одинаковой фамилией люди могут быть разных национальностей. И у евреев есть фамилии как славянского, так и германского происхождения» И далее: «Евреи, за редким исключением, фамилий до конца XVIII века не имели. Им в обязательном порядке стали давать к концу XVIII века сначала в Австрии, а затем в Пруссии. Вначале XIX дошла очередь и до евреев Российской империи», … «В Германии проживает 750 человек с фамилией Рубах, в Польше 370.» А также мне хорошо известно о «…привилее литовского князя Витовта евреям Бреста». И о событиях и положении евреев в XIII-XV вв. в Европе (см. например http://toldot.ru/tora/articles/articles_4274.html) и далее. Что же касается моей фразы: «… что большинство евреев на территории Западной Беларуси появилось в результате трёх разделов Речи Посполитой», то, написав её, я имел в виду только то, что в Российской империи появилось большое количество евреев в результате трёх разделов Речи Посполитой и присоединения к империи Беларуси, (в данном случае Западной Беларуси, поскольку речь идёт о ней) Украины, и Литвы (см. на-пример http://lyubarev.narod.ru/history/russia.htm) и не больше. Теперь, что известно: 1) Если рассматривать большинство фамилий, под которыми царские чиновники записывали евреев после издания соответствующего «Высочайше утвержденного Положения от 9 декабря 1804г» п.31 http://www.hrono.ru/dokum/ru_zid1804.html , то практически ( в 98 случаях из 100 ) все фамилии звучат и пишутся не на славянский (православный) лад (см. например ф.ф. 136, 332, 333, 917, 1226, 1227, 1530 и др. ГИАБ). 2) Если рассматривать фамилию РУБАХА как славянского происхождения, то она могла и должна была даваться (взяли «с потолка») царскими чиновниками евреям за приличные деньги (понятно почему), ведь «хорошие фамилии» записывались только за большие деньги. И такая фамилия должна была даваться не только в четырёх местечках Пинского повета Минской губернии (Великая Гать, Логишин, Погост, Святая Воля,) но и за её пределами в других городках и местечках черты осёдлости (например, в Черниговской губернии, на Волыни и т.д.), да и не только в черте осёдлости, а и в городах, где было разрешено проживать, например, евреям-купцам, и в сёлах – евреям-хлебопашцам. Но такого, исходя из просмотренных мною фондов, не произошло. 3) Как отмечалось выше - у А. Бейдера в книге «A Dictionary of Jewish Surnames from the Russian Empire» приводится фамилия Рубах и говорится, что она могла произойти от названия городка/посёлка/ местечка Рубаха и быть присвоена носителю этой фамилии, у которого предок был родом из этой деревни, но ничего не говорится о месте нахождения этого городка http://toldot.ru/urava/lnames/a6118/ . Как вы помните, мне не удалось найти это местечко/ городок в пределах Российской империи и Польши. 4) У некоторых авторов (на пример http://www.ufolog.ru/names/order, http://www.onomastikon.ru/proishogdenie-familii-rubaha.htm) даётся славянское происхождение этой фамилии. Но мне не удалось познакомиться с этими летописными дневниками, и я могу согласиться, что данную фамилию могли носить и носят православные, получившие её в соответствии с приведёнными выше суждения-ми/ссылкам, а также те православные, предки которых вынуждены были перейти или переходили из иудаизма в христианство, сохранив свою фамилию (что требовали царские указы) при таком переходе. Кроме того, по данным в http://www.obd-memorial.ru/html/index.html за 1941-45гг встречается много (до 200) православных (в основном Украина) с данной фамилий. 5) Фамилия Рубаха встречается также в «Метрических книгах Ольковичского костела Вилейского деканата» (рождение, брак, смерть) за 1901-1921гг ф. 1781. Мною здесь просмотрены 1901-1905гг. В Литовском историческом архиве имеется ф. 604 «Метрические книги костёлов бывшей Виленской епархии принадлежащим к территории Беларусии» за 1849-1865гг, 1873-1874гг, в котором по Ольковичскому костёлу также проходят записи по фамилии Рубаха. И тут я наберусь смелости, и буду Вас, уважаемый Карлсон, просить не счесть за труд и просмотреть эти записи и, по возможности, сделать соответствующие выписки (фонд, опись, дело, стр.). 6) В Израильском мемориале ЯД ВАШЕМ в базе данных http://db.yadvashem.org/names/search.html?language=ru только по Пинскому району Беларуси (сравните с Украиной) значится 491 имя по фамилии РУБАХА. Теперь, в чём я с Вами позволю не согласиться: 7) Вы пишете «…Фамилия у немцев является германизированной славянской от рубак - "камнетёс"». Но, как в немецком, так и в польском языках «камнетёс» и пишется, и произносится несколько иначе: Former или Steinformer (нем), Rockshaper (польск.) (см. переводчик Google), так же, как например, и «рубить»: Hacken, Hauen или Zerkleinern (нем.), Siekać (польск.), или «рубаха» в смысле одежда: Hemd, Shirt или Shirt mit (нем.), Koszula, Trykotowa, Koszulę, Shirt (польск.). Тем более, что слово «Stonemason» является профессиональным, слэнговым, т. е. используемым только внутри рабочей среды строителей, в частности каменщиков, и состоит из двух простых слов Stone (англ.) - «камень» и Mason (нем.) – «каменщик», т.е. дословный русский (славянский) перевод – Камень-каменщик – тавтология ( по-русски – человек, занимающийся обработкой камня ), хотя «каменщик» на немецком имеет и другие варианты: Mason, Bricklayer, Builder. Мне кажется, что создатели сайта genealogy.familyeducation.com несколько заигрались в игру (опять тавтология) слов, кода приняли такую трактовку фамилии Рубаха. 8) Вы пишете «…возникает вопрос - Когда и где Ваша фамилия впервые упоминается?». Если набрать Rubach, Rubacha, Rubakha например здесь http://christoph.stoepel.net/geogen/en/GeoNames.aspx, то можно получить сведения, от каких географических названий Германии, Швейцарии, Австрии произошли эти имена (фамилия Rubach в частности). Фонетический поиск найдет имена с аналогичным звучанием, но разным написанием. 9) На карте 9 из книги В.А. Никонова «География фамилий» http://www.balto-slavica.com/forum/index.php?showtopic=13942&pid=202785&st=0&#entry202785 видно, что при образовании какой либо фамилии в этих же странах фамилия имеет сложный состав и состоит из двух простых основ. 10) Вы пишите «...Евреи, за редким исключением, фамилий до конца XVIII века не имели» Вроде всё верно. Но! Поскольку, если считать, что они (евреи) жили в некоторой области Германии в окружении населения, которое говорило так же как и они, на хорошем немецком (Из wikipedia.org: « Идиш возник в Центральной и Восточной Европе в X—XIV веках на основе средненемецких диалектов (70—75 %»)), а первые немецкие фамилии появились в XII веке в южных и западных областях Германии (http://do.gendocs.ru/docs/index-329440.html?page=3), то они (евреи) могли, а скорее всего и имели ( вот Вам редкое (а может и не редкое) исключение ), как и их немецкое окружение, для самоидентификации, какие – либо, скорее всего не фамилии, а - прозвища. «Поскольку границы между прозвищем и подлинной фамилией были достаточно размыты, особенно в сельских регионах, в том числе и на западе, процесс формирования фамилий окончательно завершился лишь в XVII-XVIII веках… Очень продуктивными в образовании фамилий ПО МЕСТОЖИТЕЛЬСТВУ являются различные топонимические элементы, например: свн. au, bach, berg, bruck, rode, thal, wald и т.д…»(см. там же). Таким образом, прозвище/ фамилия RUBACH имеет прямое происхождение из приведённых выше стран (обл. Rübach по моим приблизительным прикидкам ограничена с запада границей Германии с Францией, с юга границей Германии со Швейцарией и Лихтенштейном, с востока и севера линией проведённой от Kempten-а через Ulm к Stuttgart-у, хотя по ссылке из п.7 эта область для Германии намного шире). Мои прeдположения: 11) В результате происходивших в Европе событий в XIV-XV вв (см. например http://toldot.ru/tora/articles/articles_4784.html) значительная часть евреев-ашкенази мигри-ровала в Польшу (в том числе – и в Пинский повет), а с ними, не исключено, могли перебраться (в том числе и в Вилейский деканат) жившие по соседству/рядом и протестанты, и католики. В Польше, как известно, в это время (середина XVI - начало XVIIвв.) был золотой век для евреев (да и для других переселенцев-иностранцев). В процессе такой миграции, которая длилась и в пространстве, и по времени небыстро (по предположениям к 1600г), прозвище за мигрантами из Rübach(-a) плавно закрепилось, приобрело польское окончание – «а», а затем, после издания соответствующего царского Положения, оформилось юридически. Оформление ведь заключалось в том, что население переписывали в Ревизские сказки под теми именами/ фамилиями/прозвища-ми, которыми их (или они) назывались. 12) Пути миграции ( Wschowa, Poznan, Gniezno, m. Bydgoszcz, Zgierz, Warszawa, Biala Podlaska ), мне кажется, можно увидеть, если принять за маркеры современное распределения фамилии Rubach по Польше, например вот здесь http://www.moikrewni.pl/mapa/kompletny/rubach.html . И там же можно увидеть современное распределение фамилии по Германии (Cuxhaven, Hamburg, Lubeck, Duisburg, Havelland, Berlin, Frankfurt am Main, Annaberg) и Швейцарии (Zurich, Schaan, Lenzerheide/Lai, Ascona) Вывод: 13) Конечно, если рассматривать каждый аргумент раздельно, то, как Вы, уважаемый Карлсон, заметили «…германская версия происхождения на 99 с лишним процен-тов ни причем», и «… надо идти от того, где и когда Ваши родственники с такой фамилией впервые упоминаются» особенно, если нет никаких подтверждающих документов. Но если рассматривать все аргументы совокупно, то 89 % за то, что изложенная версия имеет место быть, и что фамилия Рубаха для евреев (а возможно и для католиков) - германского происхождения. Процент может быть существенно увеличен, если отыщутся документы по миграции фамилии Rübach-a.

vineja: isadjin пишет: В Литовском историческом архиве имеется ф. 604 «Метрические книги костёлов бывшей Виленской епархии принадлежащим к территории Беларусии» за 1849-1865гг, 1873-1874гг, в котором по Ольковичскому костёлу также проходят записи по фамилии Рубаха. И тут я наберусь смелости, и буду Вас, уважаемый Карлсон, просить не счесть за труд и просмотреть эти записи и, по возможности, сделать соответствующие выписки (фонд, опись, дело, стр.). isadjin, а Вы знаете, что это получается 55 дел?

полная версия страницы