Форум » Как и где искать сведения » Географический аспект поиска 2 » Ответить
Географический аспект поиска 2
vineja: Продолжение, начало здесь. Вы не знаете, как теперь называются, где находятся или находились деревня, город, костел, улица, не знаете их прежнего названия? Оставляйте свой вопрос в этой теме. Возможно, кто-то сможет вам помочь. Конечно, вопрос должен касаться местностей связанных с Литвой или Виленским краем. Поместить же информацию о предках, которых вы ищете, можно в разделе Генеалогический поиск.
карлсон: isadjin пишет: Но если рассматривать все аргументы совокупно, то 89 % за то, что изложенная версия имеет место быть, и что фамилия Рубаха для евреев (а возможно и для католиков) - германского происхождения. Таких аргументов нет и вероятность такая приближается к нулю, ибо евреи Речи Поспролитой практически фамилий не имели, а только стали получать в странах разделивших эту Речь Посполитую. Большинство евреев Восточной и Центральной Европы всё ещё не имело наследственных фамилий до конца XVIII века. Тем не менее необходимость упорядочения взимания налогов и рекрутской службы привела к тому, что на рубеже XVIII и XIX веков в Австрии (Австро-Венгрии), Российской империи и в германских государствах были приняты законы, обязывавшие еврейское население этих стран принять наследственные фамилии. После разделов Польши в этих странах проживало свыше 90 % всех ашкеназских евреев, так что подавляющее большинство современных фамилий евреев-ашкеназов восходят именно к этой эпохе. То есть, немецкозвучащие фамилии евреев РП могли возникнуть только на территориях бывше РП отошедших к Австрии и Пруссии. Белорусские земли к ним не относятся. isadjin пишет: В результате происходивших в Европе событий в XIV-XV вв (см. например http://toldot.ru/tora/articles/articles_4784.html) значительная часть евреев-ашкенази мигрировала в Польшу Мигрировали, но (смотрите выше) наследственных фамилий евреи до конца XVIII века на территории РП почти не имели. isadjin пишет: Но, как в немецком, так и в польском языках «камнетёс» и пишется, и произносится несколько иначе: А при чем здесь как оно пишется в других языках? В немецком не сам каменотес, а только фамилия является германизированной. А в славянских языках - в белорусском (рубаць), некоторых диалектах польского (rubać) и в разговорном русском есть слово рубать, означающее рубить. Рубать можно много чего, не только камни (см. предыдущую ссылку), а такой рубающий человек нередко получал прозвище рубака или рубаха, которое в последующем для некоторых стала наследственной фамилией.
isadjin: vineja пишет:Вы знаете, что это получается 55 дел?Уважаемая Vineja! Я конечно не знал, что это такой, достаточно большой, объём! Что Вы мне можете посоветовать? Может можно сделать запрос в архив? Или что ещё!?
vineja: А что Вы хотите из этого поиска узнать? Найти информацию конкретно о ком-то? Зачем Вам просматривать все метрические книги?
isadjin: Уважаемая vineja! Из моего небольшого опыта работы в архивах мне казалось , что 55 дел - это по всему Виленскому деканату, а непосредственно по Ольковичскому костёлу будет (как в ГИАБ за пять лет одно дело и всего 10 фамилий РУБАХА) как максимум 4 дела. Поэтому мне бы хотелось выяснить: 1) когда (в каком году) и в каком местечке в этих книгах появляется впервые эта фамилия, 2) сколько фамилий встречается за 1849-1865 и 1873-1874 годы ( фамилия может быть в разных вариантах - Рубаха, из Рубахов, чьи? Рубахины или Рубаховы и т.д. Так в ГИАБ), 3) номер описи в 604 фонде, №№ дела и страницы, а также номер по порядку в перечнях (рождение, бракосочетание, смерть), где встречается эта фамилия. Всё это понадобится для последующего, уточняющего поиска по конкретным людям.
vineja: К сожалению, костельных книг по Ольковичскому костелу нет. Есть только деканатные Вилейского деканата. В деканатных собраны метрики костелов за один год. За многие года метрики о крещении, браках и смертях находятся в разных книгах. Поэтому и получается 55 дел.
isadjin: Уважаемая vineja! Теперь понятно. Что можете посоветовать?
vineja: isadjin, чтобы что-то посоветовать я должна понять цель Вашего поиска. Вы хотите найти информацию о своих предках или собрать базу по всем представителям фамилии Рубаха? Вы писали, что Вас в первую очередь интересуют евреи с такой фамилией, поэтому я не очень поняла, почему Вы решили просматривать все метрики католического костела. Объясните мне популярно какая цель Вашего поиска.
isadjin: Уважаемый Карлсон! Вы пишете: В немецком не сам каменотес, а только фамилия является германизированной. Рассмотрим несколько не совсем «правильных» слов:Абук (от англ. Address Book) - адресная книга, Админ - человек администрирующий, Винт, Винчестер - жесткий диск, Железо - общее название составляющих компьютера. Это всё – сленг, компьютерный. Я не очень уверен, что в славянских странах, да и не только в них, а и в других странах мира этими словами (современными) назвали или смогут назвать пусть хоть небольшую речушку, дорогу, улицу, область или провинцию в стране. А ведь Rubach в Германии встречается нередко. Отсюда вопрос: стали бы рациональные немцы называть речки, дорогу, местность в стране, брать/записывать/ присваивать себе в те давние времена фамилию в виде сленгового, славянского, хоть и германизированного, слова и оставлять её своим потомкам? Я не уверен. Вы пишете: «…получал прозвище рубака или рубаха, которое в последующем для некоторых стала наследственной фамилией» Возможно для славян – это и так, и я смог бы согласиться. В старину рубились/дрались/ калечились много, и такая фамилия должна была бы возникнуть и распространяться во многих местах довольно часто. Но такого не произошло. Мною проведены поиски в http://genofond.binec.ru/default2.aspx?s=0&p=56 (10 000 самых частых русских фамилий), http://readme.tulanet.ru/socium/rusurnames.htm (250 ИСТИННО РУССКИХ ФАМИЛИЙ ) и ещё в ряде публикаций. Фамилии РУБАХА там не обнаружена, но кое-где встречается фамилия РУБАКОВ, образованная от «рубить», «рубака». Можно также предположить, как указано в http://www.onomastikon.ru/proishogdenie-familii-rubaha.htm, что носители этой фамилии являлись знатными персонами из русского псковского дворянства в XVIII-XIX. Однако, в последние несколько дней мне удалось просмотреть некоторые материалы («Алфавитный указатель ко 2,3,4,5 томам Актов, изданных Виленской Археографической комиссией» 1872г, «Алфавитный указатель фамилий и лиц, упоминаемых в боярских книгах, хранящихся в I отделении Московского архива Министерства юстиции. 1627-1692-1715гг.» 1853, «Алфавитный список потомственных дворян, внесённых в дворянскую родословную книгу Казанской губернии. 1787-1895гг», «Дворянскiе роды, внесенные въ общiй гербовникъ Всероссiйской имперiи» ч. II нач. XVIIст. – 1885г, cоставiтелъ граф А. Бобринскоi), в которых я не увидел означенной фамилии. И в настоящее время фамилия Рубаха в славянском ареале встречается также довольно редко. Вы пишете: « …евреи Речи Поспролитой практически фамилий не имели, а только стали получать в странах разделивших эту Речь Посполитую. …наследственных фамилий евреи до конца XVIII века на территории РП почти не имели» Здесь я приведу несколько выписок из книги «Акты издаваемые Виленскою комиссiей для разбора древнихъ актовъ», т. XXVIII, «Акты о евреяхъ», Вильня,1901г. «В 1561г 26 ноября … съ служебникомъ пинскаго солничаго еврея Рубиновича – евреемъ Агра-ном…» стр. 42. «1645г. Февраля 22. Жалоба Пинскага мЪщанина Романа Чужевича на нанесенiе ему жестокихъ побоевъ Пинскимъ же евреемъ Рувиномъ Абрамовичемъ Рубиновичемъ». Оглавление стр.12, дЪло № 161 стр.198. (Здесь и далее мною вместо старославянского «е» применён знак «Ъ»). (На это же имя имеются ещё четыре докумен-та под №№ 162, 163, 170, 334 – здесь дедическое имя переходит в устоявшуюся, наследственную фамилию). Далее: «1605г. Апреля 5. … занял у Слонимскай же еврейки Ханны Ескавны Шемаковай …» № 67, стр. 48; «1606г … после убитаго арендатора Ицхака Михелевича осталась его жена вдова Эстера Хеминна Михелевичъ съ его потомствомъ» №53, стр.39. (Здесь второе имя мужа становится фамилией жены). «В1646г 18 февраля пiнскiй мЪщанинъ еврей Яковъ Лейзеровичъ Симшичъ , арендатор имЪнiя Погостъ…», № 185, стр.39; «В 1652г 7 августа Николай Барановичъобратился къ мотоль-ским арендаторам –евреямъ Мошелю Лейбъ Гиршовичу и его зятю…», №284, стр. 42; «1694г. Сентября 17. … пинскiй еврей Зельманъ Якубовичъ Муравчикъ дал взаймы…», № 173, стр. 49. И таких документов в этих Актах достаточно. Как видно - это время до раздела Речи Посполитой, и евреи имеют или уже приобретают фамилии. Вы пишете: «…немецкозвучащие фамилии евреев РП могли возникнуть только на территориях бывше РП отошедших к Австрии и Пруссии. Белорусские земли к ним не относят-ся.» А я и не утверждаю, что прозвище (будущая фамилия) RUBACH появилась в РП. Как следует из моих постов (см. пост №2 и № 3 от 15.12.2013 и № 5 п.п. 8, 9, 10 от 20.12.2013), оно (она) пошло из юго-западной Германии, а уже в РП приняло полный формат RUBACHA (см. пост № 5 п.11 от 20.12.2013) Вот ещё одна выписка из книги «Русско-еврейскiй архивъ. Документы и материалы для исторiи евреевъ въ Росiи. Т. I., Документы и регестры къ исторiи литовскихъ евреевъ (1388-1550)», С.А. Бершадскiй, 1882. "Интересны чисто-славянскiя собственныя имена, прозвища и названiя фамилiй, встрЪчающiяся у евреевъ XV и XVI столЪтiй, какъ напр. Енька Глухой и Енька Мотливый (т.е. заика) в 1480-хъ годахъ; Симся Кравчукъ, Садко Даниловичъ, Самодыця, Рижокъ или Рижко въ 1486г; Осташко Иличичъ въ 1487г; Зубецъ въ 1488; Отачикъ въ 1489; Конюковичи въ 1495; Никонъ (греческо-православное имя) въ 1496; Козцы въ 1507; Рябичковичъ въ 1513; Богданъ въ 1526; Хорошенькiе въ 1528; Кожчичъ въ 1538; Конюкъ въ 1539; Козельскiйй въ 1540 и т. д. и т. п. Это доказываетъ, что литовскимъ евреямъ того времени нечуждо было стремленiе к ассимиляцiи c осподствующимъ населенiем въ дЪлахъ общежитя" На первый взгляд кажется, что эта выписка подтверждает Вашу правоту. Но! Во-первых, это XV-XVI век, во-вторых, территория до раздела Речи Посполитой (Литва), в третьих, все «имена, прозвища и названiя фамилiй» - славянозвучащие и славяноязычные, в четвёртых, все они приобретены на территории Речи Посполитой (в т.ч. Литвы и ВКЛ, куда относились западные области Беларуси). Я же утверждаю, что прозвище RUBACH вместе с иммигрантами пришло на территорию РП и ославянилось или, если хотите, ассимилировалось приобретя окончание - А. Вы пишете: «..Таких аргументов нет, и вероятность такая приближается к нулю» Отвечу Вам ещё одной цитатой о русских фамилиях из: http://rusfamilia.narod.ru/family.html : «Среди нестандартных (русских) фамилий есть самые короткие из всех когда-либо зарегистрированных… …Фамилии Аш, Ро, Шу могут быть также немецкими: Аш (нем. Asche- зола, пепел, прах), Ро (нем. roh - сырой, грубый, жестокий), Шу (нем. Schuh - башмак, ботинок, сапог). Эти фамилии однородны с другими достаточно известными немецкими фамилиями - Зингер (певец), Бауэр (крестьянин), Шмидт (кузнец), Шварц (черный) и тоже имеют параллели в русском языке» ещё раз убеждает, что предложен-ная в посте № 3 от 15.12.2013 (см. приложение-вставку) версия о происхождении фамилии RUBACH-A c переходом Poh --> Ru имеет быть место. Поэтому, уважаемый Карлсон, извините, но Вы меня не убедили. Однако я весьма Вам, уважаемый Карлсон, благодарен за то, что в процессе наших с Вами дискуссий мне удалось ещё больше и глубже изучить материал по происхождению нашей фамилии и предполагаю, что вероятность приближения к истине увеличилась на 4-6 процентов.
isadjin: Уважаемая vineja! Цель поиска, конечно, это наши предки. Но всё не так просто. Что у нас реально есть: свидетельство о рождении отца (восстановленное в 1950г, по видимому, с его слов) с именем и отчеством его отца и матери (моих деда и бабки); несколько старых фотографий с надписью на некоторых на обратной стороне на идиш, которые не полностью переведены; некоторые, из детства, неясные разговоры-воспоминания отца и его двоюродных братьев о своей прежней жизни, а также повторение этих воспоминаний моей матерью (несколько разнящихся с моим отцом) - всё это по памяти, не записывалось ни кем и никогда, да могила растрелянных и похороненных мирных граждан в Милавидах, среди которых (опять же по воспоминаниям двоюродных братьев отца) были их (этих братьев) мать, отец и их сёстры. Есть ещё воспоминания пока ещё живых стариков-свидетелей растрела в Милавидах в 1941г. Нет почти никаких имён, и нет в живых уже моих родителей и братьев отца, чтоб что-либо узнать/уточнить. Правда, есть ещё некоторые мои поиски/раскопки в ГИАБ за 1806-1811гг и исследования по моей фамилии. Наверное, поэтому, я не отказываюсь ни от одной из ниточек, которые смогут привести меня к искомому результату.
vazonov11: Да у вас много сведений для поиска. У меня намного меньше, но пробуем.
homegrach: Добрый день! Не можем понять в какие архивы (Литвы или Латвии) обращаться. Хутор деда находился на самой границе Баусского района. Вроде бы, говорилось про Криевгале. А Жеймельский пасторат, означенный в документе, должен быть в Литве. В русской версии выписки просматривается некое "Пограничье". Не подскажите, что это может быть? Или ссылку на карту конца 19 - начала 20 века тех мест, чтобы поискать.
карлсон: homegrach пишет:Вроде бы, говорилось про Криевгале.Карта 1930 года.
homegrach: Большое спасибо - и Пограничье присутствует! Всё-таки - Латвия!
KOSAROJKA IKA: Подскажите, пожалуйста, направление поиска по фотографии с обратным адресом и фотографией этого дома по адресу - Вильно, улица Летниа 2, надпись на лицевой стороне Польша, отправитель Сюзанна Климук. Это строение сохранилось в Гугл современного Вильнюса. Возможно, дети данного человека знают или имеют родственные отношение к человеку по имени Александр, а фамилия не ясна, то ли Раменский, то ли Рапенский, он до революции 17 года был сослан в Сибирь с. Пировское ныне Красноярского края. Женился на местной женщине из кетов, имел троих детей - Георгия, Елену, Екатерину. Елена поддерживала связь с родственниками очевидно до 30 - 40 годов прошлого века. Связь утрачена в связи со смертью вышеперечисленных родственников до 45 года. Имеются устные данные о фамилии Раменский, её замене изменением то ли одной буквы н на м с латинского написания на кирилицу. В настоящем Раменский Георгий Александрович младший из трёх детей в 1946 году мигрировал в Красноярск и затем в республику Тува. В настоящее время внучка Раменского Александра, Раменская Ольга Георгиевна хотела бы узнать настоящую фамилию деда и его генеалогию. За сим с благодарностью Ольга Георгиевна. Фотографии отправим чуть позднее. Сослан в Сибирь Раменский Александр, кажется, по каким-то политическим мотивам. Со слов родственников был образованным - имел пасеку, лошадей, знал геологическое дело, по результатам его старательского дела был открыт прииск - потом раскулачили, добровольно принудительно заставили сдать места золотодобычи. Возможно был инженером.
Klaus: В Литовском центральном государственном архиве за польский период по городу Вильнюс хранятся домовые книги. В этих книгах надо искать Вами указанные фамилии (там, возможно, удастся найти и даты, и места рождения Вас заинтересовавших людей).
KOSAROJKA IKA: Здравствуйте, уважаемые форумчане и коллеги по генеалогическому поиску. Столкнувшись с этой проблемой, понял, как это увлекательно, сродни детективному расследованию, и мне эта задача видится в виде клубка из которого видны концы ниточек, фотографии, рассказы родственников, даже, казалось бы, случайные встречи за много сотен километров от центра событий, дают информацию о судьбе и жизни разыскиваемого человека, в моём случае это дедушка моей супруги. В самой фамилии находится информация о месте рождения и рода занятий предков, благодарю участников форума за данную подсказку. Меня это заставило посмотреть - карты, официальные сайты муниципальных образований, архивы, и теперь есть надежда, что узнаю отчество разыскиваемого человека и его место и год рождения. Подскажите, пожалуйста, перевод польского [piorowie], данное слово трансформировалось в Сибири - Пировск - название населенного пункта, где отбывали ссылку поселенцы из Польши. Основан в 1912 году. И ещё, Равское воеводство и Познаньское воеводство, это географически рядом или это одно и тоже? Благодарю за внимание.
карлсон: piorowie - нет в польском такого. Самое похожее это - либо давно не существующая деревня Piórów (Пюрув), на вопрос где? - w Piórowie (в Пюрове). либо множественно число от фамилии Pióro (Пюро) - Piórowie (Пюрове). Равское воеводство (Województwo rawskie) с центром в Раве Мазовецкой существовало с 1462 по 1793 годы. Познаньское воеводство (Województwo poznańskie) с центром в Познани существовало с XIV века по 1793 год. Затем в 1919–1939 и 1946–1998 годах.
warment: Добрый день, в свидетельстве о рождении моего деда 1 марта 1902 г. рождения значится с. Зеленки Литовская ССР, из рассказов родителей знаю что он жил на границе с Польшей. свидетельство выдано взамен утраченного в 1960 году. Уважаемые форумчане, может быть кто то подскажет современное название села и района (области), заранее спасибо!
карлсон: Согласно географического словаря XIX века, на территории нынешней Литвы и близ ее границ около 20 деревень Зелёнка. Половина из них в районе польско-литовской границы (по обе стороны ее).
warment: Что можете посоветовать, есть скан свидетельства о рождении , там упоминается место регистрации Твярячюс РКК
полная версия страницы