Форум » Как и где искать сведения » О чем могут рассказать фамилии 2 » Ответить

О чем могут рассказать фамилии 2

Анатолий: О чем могут рассказать фамилии Продолжение. Начало здесь.

Ответов - 298, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

карлсон: Omelchak пишет: Может ли Шакун быть польской фамилиейФамилия имеет литовское происхождение - Шакунас, а носителем фамилии может быть хоть поляк, хоть белорус, хоть литовец, хоть еврей.

Klaus: Возникают склонности думать, что фамилия Шакун, скорее всего, может быть литовского происхождения, так как в телефонной книге Литвы всего один абонент с фамилией Шакун (в Клайпеде) и 13 Шакунас (Шакунайте, Шакунене). Эта фамилия распространена во всех регионах Литвы кроме Дзукии и Сувалкии (Вильнюс, Каунас, Клайпеда, Шяуляй, Панявежис, Биржай, Рокишкис). Шакес - вилы (перевод с литовского на русский). Шака - ветка (перевод с литовского на русский). Слабо эта фамилия распространена и в Польше http://www.moikrewni.pl/mapa/kompletny/szakun.html .

Omelchak: Ребята, спасибо Вам всем огромное!!! Теперь я точно докопаюсь. Направление Вы задали. Еще раз спасибо. Кстати, звали прадеда Ипполит (или Гипполит - бабушкино отчество писали и так, и так), а его супругу - Фекла. Но она записала в домовой книге как русская. По мужу, конечно, тоже Шакун, а вот ее девичьей я, к сожалению, не знаю. А так можно было бы покопаться пошире. В любом случае, думаю, что все мы братья.


Olga: Omelchak пишет: В любом случае, думаю, что все мы братья.Насчет братства - согласна, а вот с тем, что фамилия Шакун - литовская по происхождению, согласиться не могу. Ни окончание -ас, которое в Литве могут добавить к любой фамилии, не наличие в литовском сходно звучащих слов типа šaka и šakės, ни относительная распространенность фамилии в Литве не являются убедительными аргументами ее литовского происхождения. По какой модели она создана и где аналогичные фамилии? Что она означает? В то же время суффикс -ун является типичным для украинских и белорусских фамилий, ведущих свое начало от прозвищ со значением "тот , кто совершает действие, названное в корне". Фамилия Шакун - белорусская, она входит в ряд однотипных фамилий: Бегун, Жартун ("шутник"), Жебрун ("попрошайка"), Лизун, Мильгун ("кто моргает"), Пискун, Сипун ("кто сипит"), Шакун ("крикун"). Потенциальных оппонентов отсылаю к авторитету в области русских (и иных) фамилий: Унбегаун Б.О. Русские фамилии, с. 241.

карлсон: А не могло ли это быть тогда омонимом? В литовском есть корень Шак-, да и суффикс -ун (-юн) не редкость. Римкунас, Петкунас, Норкунас, Моркунас, Вилунас, Наркелюнас, Билюнас. Или, хотя бы Пяркунас

Olga: Маловероятно. Корень есть, но от чего образована фамилия? Литовские фамилии чаще образуются от имен собственных, что доказывает и приведенный Вами ряд. И их значение - по сравнению с бессуффиксным именем - или "маленький" или "сын" того, кто был назван этим именем, то есть суффикс -ūnas придавал производной фамилии уменьшительный или патронимический смысл. Пяркунас - вообще имя бога. Так, можно сблизить - по первому впечатлению - русские омонимы (слова, совпадающие по форме, но различающиеся по значению) брак "супружество" и брак "изъян, некачественная работа" (и даже пофилософствовать на тему о том, что недаром в языке одним словом брак именуют и то, и другое). На самом же деле слово брак "семейный союз" образовано от древнерусского бьрати (в жены, в мужья"), а брак "некачественная работа, товар" заимствовано из немецкого языка, то есть это совершенно разные слова по происхождению. Даже точное совпадение каких-то слов или их частей в разных языках - отнюдь не признак родства. Совпадение чаще всего бывает случайным. При родстве обычно наблюдается сходство, смежность (значения, например), а не совпадение. Причем увидеть это сходство/близость порой может только лингвист. Пример: словами общего происхождения (исторически родственными) в русском и литовском являются плоть и pluta, мать и moteris, старый и storas (первоначально - о деревьях), вид и veidas и т.п. А белорусские фамилии на территории Литвы, как и литовские по происхождению в Беларуси, - частое явление, в чем нет ничего удивительного, если вспомнить историю Великого княжества Литовского. Окончания же (точнее, концы) фамилий, как известно, легко видоизменялись, отбрасывались или добавлялись.

карлсон: Olga пишет: Корень есть, но от чего образована фамилия? Тас курис шакояси.

Olga: карлсон, приведите ряд литовских фамилий (подобных белорусскому) со значением "тот, кто что-то делает", образованных от глаголов при помощи суффикса -унас, тогда я подумаю над возможностью иного происхождения фамилии Шакун . Пока белорусское ее происхождение у лингвистов сомнения не вызывало. Этимологизировать фамилию - значит проделать и морфрологический, и семантический ее анализ. Пока Вы меня не убедили. Правда, я не литуанист, но мне не понятно, от какой непосредственно литовской основы могла быть образована фамилия Šakūnas.

Klaus: Предположение, что фамилия украинская/белоруская, подтверждает этот сайт: http://www.nomer.org/allukraina/ Введите "Шакун" и получите 1240 строк на 45 милионов жителей Украины В Москве 71 абонентов: http://www.nomer.org/moskva/ В Минске 38 абонентов: http://www.nomer.org/minsk/

Olga: Я думаю, лучшим доказательством того, что фамилия - белорусская, является факт, что она образована от белорусского глагола, причем прямо (без дополнительных суффиксов) повторяет былое прозвище, что характерно в первую очередь для белорусских фамилий. В русском варианте это были бы, скорее всего, Лизунов, Пискунов, Толкунов и проч. Ударение здесь падает на окончание. Кстати, есть и русифицированный вариант фамилии Шакун - Шакунов. Это явно более поздняя по происхождению фамилия по сравнению с Шакун. И. кстати, о коварности "голой" статистики. Гугл по поиску выдает 27 000 употреблений фамилии Шакунов, однако при ближайшем рассмотрении это оказывается популярность одного из ее носителей (некто Илья Шакунов), а не распространенность самой фамилии. По-видимому, придется остановиться на том, что фамилия Шакун - белорусская. Впрочем, я всегда готова принять к сведению иные точки зрения - при наличии аргументов.

карлсон: Olga пишет: Пока Вы меня не убедили.Да не собираюсь я переубеждать, просто высказываю свои подозрения. Знаю что в литовском большая часть фамилий происходит от имен, и от глагола да еще с определенным суффиксом трудно так сразу подобрать фамиолии. А может их вообще нет. Но вот слова характеризующие людей, есть. Пирмунас, Клаюнас. Хотя вот одна попалась - Шинкунас. Хоть и заимствование из польского шынковаць, но в Польше только 2 Шинкуна, а в литовской телефонной книге почти 200. В Украине нет, в Минске нет, в Москве нет. Только несколько упоминаний в сети. Или предположить искажение от Шимкунас?

Olga: карлсон, а Шинкунас - точно от шинковать? По мне, это как-то не вполне обычно - возводить фамилию с литовским суффиксом к польскому, по Вашем мнению, глаголу. Тут не какая-нибудь народная форма имени в основе? Или диалектное его произношение? Напр.: Šimkus > Šinkus (такая фамилия распространена в Латвии) > Šinkūnas. Ну, это уж пусть балтисты анализируют. Я больше по славянской части.

карлсон: Olga пишет: точно от шинковатьТочно не знаю, но LKŽ большинство литовских слов на шинк- относит к польскому происхождению. Шынковаць и шынка.

Olga: Вот здесь можно ознакомиться именно с этой версией (Шимкус > Шинкус), которую излагает человек по фамилии Шинкунас. И пишет он, по-моему, со знанием дела, упоминая, между прочим, литовскую деревню Шинкунай. Тут же есть отсылка к обширной дискуссии литовских историков на тему о том, какого происхождения фамилия Шинкунас. Там речь идет и о шинке, и о шинкарях (упоминаемый Карлсоном глагол шинковать, видимо, имеет устаревшее в русском языке значение "быть шинкарем, держать шинок", а не "шинковать капусту", как я неверно поняла ), и о целом ряде литовских имен, которые могли дать народно-разговорную форму Шинкус, и о прусском языке... Дискуссия на английском. Почитать можно тут.

Ровдв: Добрый день! Интересует информация по Фамилиям бабушек и дедушек : Грунович, Ровда, Локтик. Родились в Кривичах, Моледенческого района.

карлсон: Ровда, Ровдо Видимо от литовского Rauda – плач, рыдание, причитание. Грунович Очень редкая, нужно проверить не было ли искажения, например от Гриневич (Gryniewicz)

Ровда: Смотрел на сайте разные версии фамилии Ровда, По Локтик -возможно по Польски- Локцик

Olga: Ваша фамилия - Ровда - считается русской, происходит от слова со значением "подземная вода". См. в Словаре В. Даля: арх. ровга, ровна, ровда, вечно мерзлая подпочва, мерзлый пласт на глуби, под талою корою и т.д. Ровда орл. земляная вода, мокредь, выступающая весною, в ростополь из земли О русском происхождении фамилии свидетельствует наличие многочисленных производных: Ровдин, Ровдов, Ровдовский. Ср. также название населенных пунктов - нвапр., Ровдино в Архангельской и Кировской областях. Груневич - судя по образованию, произведено от какой-то народно-уменьшительной формы имени типа Груня. Мы знаем, что Груня - женское имя от Аграфена, которое, в свою очередь, является народной формой греческого имени Агриппина. Но Агриппина, в свою очередь, образовано от мужск. имени Агриппа, которое также значилось в православных святцах. Было там, кстати, и Агриппин. Кто знает, какие были известны народно-уменьшительные формы этого имени... Гриневич - более распрстраненная фамилия, потому что восходит к имени Гриня, уменьшительному от Григорий, значительно более частотного имени. Грунович - от формы имени с твердой основой, напр., от Груна. Возможны и иные ваианты. Вот, например, украинские краткие и уменьшительные формы имени Григорий (народные формы имени: Григір, Григор, Гриць, Грицько, Ригір, Ригор): Григорко, Гриник, Гринь, Гринько, Гриньо, Гриня, Грицай, Гриць, Грицько, Грицик, Грицуня, Грицуненько, Грицуньо, Грунько, Гриша, Гришко, Ригорко. См. http://kurufin.narod.ru/html/Ukrainian/ukrainian_g.html И у белорусов могли быть свои, ныне нам неведомые, уменьшительные формы.

ValentinaD: Здравствуйте.Как вспоминает моя мама,моя бабушка по отцу называла себя Mackiewiczovna.Мы считали,что окончание искаженно,но на днях в Списках землевладельцев от 1919-1939 нашла такую же фамилию.Это "правильная" фамилия для женского рода?

Olga: ValentinaD, насколько мне известно, это польская форма фамилии незамужней женщины - дочери Мацкевича (фамилия жены Мацкевича - Mackiewiczowa). Примерно то же, что и литовское Мацкявичюте от Мацкявичюс. Суффикс -ówna читается как -увна. Эти формы устарели и используются ныне по преимуществу в сельской местности, в разговорной речи. Но это лучше знает Карлсон.

карлсон: Все правильно.

ValentinaD: Спасибо за ответ. Это и была ее девичья фамилия ( Mackiewiczovna iš Krakių), только я думала, что она и должна быть Мацкевич, тем более в документах как ранее упомянутом списке.

Ровда: Ольга, добрый день! По Ровде понятно, хотя корни этой фамилии с Белоруссии идут. У каждого народа свои корни. А по Локтик что скажете?

Olga: Ровда, насчет "корни с Белоруссии" я c Вами согласиться не могу: фамилия образована от областного русского слова, и это не мной придумано. С другой стороны - если Вы знаете лучше, зачем спрашивать? Это Ваша фамилия, и Вы вольны считать ее какой угодно. Вот Локтик - белорусская фамилия, судя по типичному для этих фамилий уменьшительному суффиксу -ик. Образована она от народно-разговорной формы имени Лактион (краткое Лактя - уменьшительное Лактик) из крестильного имени Галактион. А могло измениться в О под влиянием нарицательного локоть. И еще: корни народа, национальность человека и происхождение фамилии - разные вещи.

карлсон: Я думаю, что все же областное русское слово это одно, а распространение такой фамилии на западе Белоруссии, это совсем другое, Просто совпадение слов. На западе Белоруссии также встречается фамилия Ровдан. В списке жертв политического террора 7 Ровда и 6 Ровдо, все кроме одного (Томская область) в непосредственной близости от Литвы, Мядельский район и окрестности. В том же списке один литовец и три латыша Рауда, поляки из Новой Вильни Раудо и Равдо. Так что на мой взгляд, это одна линия: Рауда - Раудо - Равдо - Ровдо - Ровда

Olga: Что касается форм Ровда и Ровдо, то это вообще не фонетическое изменение и никак не может быть связано с литовским. Варианты на -О фамилий, исконно оканчивавшихся на -А - это старые формы исчезнувшего звательного падежа. Именно по этой причине существуют и вариантные формы русских имен типа Михайла, Михайло. Так что тут бесспорно не А из О, а наоборот. Да и остальные преобразования в предложенном ряде меня не убеждают. Про литовский язык не мне рассуждать о тонкостях, но вот что интересно: я не встречала мнения литовских лингвистов, что это фамилия литовская. Или это только мне это мнение не попадалось? Хотя в интернете можно встретить самые разнообразные трактовки происхождения. Что фамилия Ровда - вепская, от корня raud - со значением "железная руда" или "железо" (цитирую по памяти), а на одном литовском "фамильном" сайте (каюсь, не знаю, кто там автор/авторы) можно прочитать, что Ровда - фамилия русская, а Ровдо - гаитянская... См. http://www.pavardes.info/Rovda и http://www.pavardes.info/Rovdo и даже http://www.pavardes.info/Rauda Что тут скажешь: когда аргументов в пользу той или иной гипотезы не приводится, фамилия остается непроясненной, а национальную "привязанность" можно выбирать совершенно произвольно. А что касается разграничения белорусский-русский, то это вообще порой нелегко, хотя бы потому что все три восточнославянских языка - русский, украинский, белорусский - развились из одного языка-источника - так называемого древнерусского языка. Известнейший ономасиолог Б. О. Унбегаун относит фамилию Ровда к русским (с. 161), хотя в его книге о русских фамилиях белорусским фамилиям, как и литовским, отведен целый раздел. В компетентности данного исследователя с мировым именем сомневаться не приходится. Да и его книги переводили, редактировали и дополняли виднейшие русские ученые. Во всяком случае, я без достаточных аргументов не рискнула бы спорить с ним, хоть и являюсь историком языка по образованию и роду деятельности. Впрочем, другим это, разумеется, не возбраняется.

карлсон: Каунасский уезд, Ровдондварская вол., - Раудондварис Каунасский уезд, Ровдонская вол., - Раудоне г. Вирбалис, ул. Ровдондо - Раудонойи??- Раудондварё?? А как Вам такие записи? Это из документов. Так что думаю варианты всегда имеются. Рауд (с вариантами) есть такая фамилия в эстонском языке

Olga: Мне - нормально. Литовское raud- и должно при заимствовании в славянские языки приобретать вид ровд-. Так что тут все верно. Правда, не вполне понятно, какое отношение имеет к нашему случаю эстонская фамилия Рауд: эстонский язык - один из угро-финских, он даже не относится к индоевропейским. И вообще, идти по пути совпадения каких-то разрозненных языковых фактов - вещь опасная. Совпадения, причем полные, вполне возможны, но они ничего не проясняют. Вон, в Германии есть местность с наименованием Рауда: Рауда (нем. Rauda) — коммуна в Германии, в земле Тюрингия (из Википедии). Кто у кого позаимствовал эту Рауду? Это ведь не Восточная Пруссия, где можно предположить прусские корни названия? А фамилии вообще не заимствуются: они просто "переселяются" на иную почву, и их звучание подчиняется правилам фонетики языка того народа, который населяет данную землю, "осваивается" и морфологически. С заимствованиями, особенно давними, вообще не просто. Иногда ученые чуть ли не веками спорят, кто у кого позаимствовал слово. И тут есть свои правила процесса заимствования и существуют определенные признаки таких заимствованных слов. Есть, в частности, целый ряд признаков, по которым в русском языке можно распознать "пришельцев". Например, начальное О, наличие дифтонгов, фонемы Ф (орфографическое Ф, а не произношение оглушенного В) в слове и т.п. Особенно трудно выяснить оригинальное происхождение слова для давних, устных заимствований. Особенно трудно отграничить заимствование из одного языка в другой от общего происхождения слов из одного языка-предка для языков родственных, каковыми являются балтийские (литовский, латышский и прусский) и славянские языки. Причем если даже удается доказать, что слово - заимствованное, а не общее наследие, то порой нелегко доказать, кто же у кого его позаимствовал. Так, лингвисты, очевидно, по сей день спорили бы, какой язык является "родным" для русского ковш и литовского kaušas, если бы в литовском не сохранилось слово pakaušis - "затылок", которое когда-то, вероятно, являлось образным наименованием данной части тела, находящейся "под ковшом", если так называли череп, твердую оболочку головы. А если бы это слово утратилось в процессе исторического развития языка? Вот вам и предмет для дискуссии. Еще раз уточняю: фамилия Ровда квалифицируется как русская ономасиологом с мировым именем Б. О. Унбегауном, и пока я не вижу оснований с ним спорить (см. книгу Русские фамилии, с. 161). Да и не оcмелилась бы - калибр не тот. А если уж кому-то очень хочется "привязать" фамилию Ровда к Литве (точнее, к литовскому языку) - пожалуйста. Достаточно лишь поинтересоваться этимологией этого областного (по преимуществу северного) русского слова. Сошлюсь на еще один авторитет, перед которым просто благоговею, - Макса Фасмера. Вот его этимология: РОВДА "мокрая земля, смерзшаяся комками", олонецк. (Кулик.), череповецк. (Герасим.), ро́вда, ро́вга, ро́вка – то же, арханг. (Подв.1). Из карельск. rouda, фин. routa "твердая, замерзшая почва" от лит. grúodas "смерзшаяся грязь"; см. Калима 202 и сл.; ВL. 157. Коротко подытожу: фамилия - русская, а слово, легшее в ее основу, - литовское по происхождению. Но отнюдь не rauda.

Olga: Прошу прощения за разного рода опечатки и некоторые несообразности в моем предыдущем сообщении: я набирала его сразу, разыскивала источники, и в один час, отпущенный на редактирование, не уложилась.

Ровда: Ольга, добрый день! Я не пытаюсь спорить, мне просто интересно откуда идут названия фамилии-Ровда, Локтик, Грунович - Просто это все фамилии Бабушки и дедушки, а они родом с Кривичей Белорусии, до 1939 года это была территория Польши, я пытаюсь сейчас отыскать родственников и всех кто что либо знал или знает о них. Поэтому я благадарен любой информации. Олег

Olga: Уважаемый Ровда, я много раз писала о том, что корни (присхождение) фамилии и семейные корни (т.е. родословная) - это совершено разные вещи. Люди переселяются, выходят замуж, меняют, наконец, фамилии... Хотите посмотреть, где и сколько живет Ваших однофамильцев в России и СНГ (это в равной степени могут быть Ровда и Ровдо) - пошарьте на этом сайте: http://www.nomer.org/spb/. Увидите, что, к примеру, в Петербурге их (имеющих стационарный телефон) не меньше, чем в Минске. И национальность человека и национальная отнесенность его фамилии по происхождению тоже далеко не всегда совпадают. А то, что Ваши предки жили на территории, которая принадлежала Польше, не означает, что Ваших родственников надо искать в Польше. Государственная принадлежность территории могла меняться, а люди продолжали жить на прежнем месте. Фамилии, правда, с изменением официального языка могли соттветственно видоизменяться. Искать семейные корни надо по документам, которые сохранились в семье, и обращаться с запросами в заксы, архивы или за помощью - к генеалогам. Да и во всей Польше всего с десяток Ваших однофамильцев наберется, судя по данным вот этого сайта: http://www.moikrewni.pl/mapa/kompletny/rowda.html

карлсон: БЕЛОРУССКИЕ ФАМИЛИИ И ИХ ЗНАЧЕНИЕ Ровда Ровдо - Rauda (лет.) – плач, рыдание, причитание; Raudas (лет.) – рыжий; красноватый; Raude (лет.) – красноперка (рыба) http://veras.litvin.org/042_16.html Etymologia nazwisk Rowda - od niemieckiej nazwy osobowej Raud , lub od litewskiej nazwy osobowej Rauda, ta od litewskiego rauda ‘płacz, lament’, raudá ‘czerwony barwnik’. Rowdo - od niemieckiej nazwy osobowej Raud , lub od litewskiej nazwy osobowej Rauda, ta od litewskiego rauda ‘płacz, lament’, raudá ‘czerwony barwnik’. http://www.stankiewicze.com/index.php?kat=44&sub=778

карлсон: Olga пишет: Да и во всей Польше всего с десяток Ваших однофамильцев наберется, В Польше 9 Ровда, да 24 Ровдо. Всё это переселенцы с восточной части бывшей Польши на бывшие немецкие земли.

карлсон: Так ведь у всех предположения, более вероятные или менее вероятные. Происхождение одинаковых фамилий возможно и из разных источников. А самое правильное толкование возможно только докопавшись до первого носителя.

Olga: Мнения, разумеется, могут быть разными. А более вероятные лингвисты отличают от менее вероятных. Но разброс "то ли от немецкого, то ли от литовского, то ли причитание, то ли краснопёрка" говорит лишь о том, что этимология не установлена. И анализ проводится на самом поверхностном уровне - по случайным созвучиям в разных языках. А уж второй сайт - про истину в последней инстанции - и вовсе бесподобен. Особенно мне там понравилась "белорусская" фамилия Рубин - от литовского слова rūbinė. Будем им уподобляться? Приведенная Вами ранее эстонская фамилия Рауд образована от прозвища и означает "железо". А это слово, в свою очередь, считается в эстонском заимствованным из немецкого… Докопаться до первого носителя - было бы неплохо, но это из области фантастики. Многие фамилии возникли из прозвищ, а их давали еще в дописьменную эпоху. И этимологию слов устанавливают гипотетически, предположительно, именно с использованием данных разных (в первую очередь родственных) языков, однако с учетом лингвистических законов и закономерностей. Совпадающие по своей внешней форме фамилии могут, разумеется, быть произведены от разных слов. И от разных слов разных языков - но тогда они, как правило, бытуют в разных ареалах и различаются своей языковой отнесенностью.

Ровда: Тем не менее, уже в первой четверти XIV века словосочетание "бить челом" начинает использоваться в значениях "просить" и "жаловаться": "Се би челом староста Азика и Харагинец, и Ровда, и Игнатец, приехав от своеи братьи, князю Офонасью на Василья на Матфеева" (1315-1322гг.) [5]. Ольга,я не пытаюсь докапаться до первоисточника да и это невозможно,для меня сейчас главное разыскать родные корни с тех мест откуда мои бабушка и дедушка.

Olga: Все правильно, только это, вероятно, еще не фамилии, а имена/прозвища, судя хотя бы потому, что используется лишь один член наименования. Вот Василий Матфеев - это уже имя и отчество, которое позже стало фамилией. Хотя чуть выше то же лицо в списке XIX века (в позднейшей, по-видимому, приписке, предваряющей текст) именуется полностью, с фамилией в нашем понимании: Василей Матвеевич Своеземцев. Первые фамилии, как считают ученые, появились на Руси раньше всего у новгородцев, но даже в 15-16 веках фамилии носили князья и бояре, а не простой люд. Но имена, прозвища, названия профессий, от которых пошли фамилии, бытовали, естественно, задолго до появления фамилий. Кстати, в первой половине 14 в. русский, белорусский и украинский языки еще не выделились из единого - древнерусского - языка. Цитируемая Вами грамота, между прочим, относится как раз к новгородским документам. Всю грамоту можно почитать здесь: http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XIII/1260-1280/Gramoty_otn_Novgoroda_knjaz/261-280/279.htm Речь в ней идет о Шенкурском погосте (Шенкурье, ныне Шенкурск – в Архангельской области (прежней Архангелогородской губернии). Про Шенкурск можно почитать тут: http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/97450 Как видим, данное употребление имени собственного Ровда нисколько не противоречит тому, что это областное слово северо-западного по преимуществу распространения. Но вряд ли Вам стоит искать свои корни в Архангельской области.

Ровда: Спасибо, Ольга-нет корни в Архангельской области я не собираюсь искать-Но все что касается Фамилии Ровда мне интересно-в разных местах это разные значения.Это интересно и дает возможность погрузиться в мир истории

ValentinaD: Так интересно читать Вашы дисскусии!Много интересного и полезного узнаешь!!!Спасибо Винеи,Ольге,Карлсону и др.

Olga: Так на то форум и существует: для обмена мнениями и совместного установления истины.



полная версия страницы