Форум » Как и где искать сведения » О чем могут рассказать фамилии 2 » Ответить
О чем могут рассказать фамилии 2
Анатолий: О чем могут рассказать фамилии Продолжение. Начало здесь.
карлсон: Все правильно.
ValentinaD: Спасибо за ответ. Это и была ее девичья фамилия ( Mackiewiczovna iš Krakių), только я думала, что она и должна быть Мацкевич, тем более в документах как ранее упомянутом списке.
Ровда: Ольга, добрый день! По Ровде понятно, хотя корни этой фамилии с Белоруссии идут. У каждого народа свои корни. А по Локтик что скажете?
Olga: Ровда, насчет "корни с Белоруссии" я c Вами согласиться не могу: фамилия образована от областного русского слова, и это не мной придумано. С другой стороны - если Вы знаете лучше, зачем спрашивать? Это Ваша фамилия, и Вы вольны считать ее какой угодно. Вот Локтик - белорусская фамилия, судя по типичному для этих фамилий уменьшительному суффиксу -ик. Образована она от народно-разговорной формы имени Лактион (краткое Лактя - уменьшительное Лактик) из крестильного имени Галактион. А могло измениться в О под влиянием нарицательного локоть. И еще: корни народа, национальность человека и происхождение фамилии - разные вещи.
карлсон: Я думаю, что все же областное русское слово это одно, а распространение такой фамилии на западе Белоруссии, это совсем другое, Просто совпадение слов. На западе Белоруссии также встречается фамилия Ровдан. В списке жертв политического террора 7 Ровда и 6 Ровдо, все кроме одного (Томская область) в непосредственной близости от Литвы, Мядельский район и окрестности. В том же списке один литовец и три латыша Рауда, поляки из Новой Вильни Раудо и Равдо. Так что на мой взгляд, это одна линия: Рауда - Раудо - Равдо - Ровдо - Ровда
Olga: Что касается форм Ровда и Ровдо, то это вообще не фонетическое изменение и никак не может быть связано с литовским. Варианты на -О фамилий, исконно оканчивавшихся на -А - это старые формы исчезнувшего звательного падежа. Именно по этой причине существуют и вариантные формы русских имен типа Михайла, Михайло. Так что тут бесспорно не А из О, а наоборот. Да и остальные преобразования в предложенном ряде меня не убеждают. Про литовский язык не мне рассуждать о тонкостях, но вот что интересно: я не встречала мнения литовских лингвистов, что это фамилия литовская. Или это только мне это мнение не попадалось? Хотя в интернете можно встретить самые разнообразные трактовки происхождения. Что фамилия Ровда - вепская, от корня raud - со значением "железная руда" или "железо" (цитирую по памяти), а на одном литовском "фамильном" сайте (каюсь, не знаю, кто там автор/авторы) можно прочитать, что Ровда - фамилия русская, а Ровдо - гаитянская... См. http://www.pavardes.info/Rovda и http://www.pavardes.info/Rovdo и даже http://www.pavardes.info/Rauda Что тут скажешь: когда аргументов в пользу той или иной гипотезы не приводится, фамилия остается непроясненной, а национальную "привязанность" можно выбирать совершенно произвольно. А что касается разграничения белорусский-русский, то это вообще порой нелегко, хотя бы потому что все три восточнославянских языка - русский, украинский, белорусский - развились из одного языка-источника - так называемого древнерусского языка. Известнейший ономасиолог Б. О. Унбегаун относит фамилию Ровда к русским (с. 161), хотя в его книге о русских фамилиях белорусским фамилиям, как и литовским, отведен целый раздел. В компетентности данного исследователя с мировым именем сомневаться не приходится. Да и его книги переводили, редактировали и дополняли виднейшие русские ученые. Во всяком случае, я без достаточных аргументов не рискнула бы спорить с ним, хоть и являюсь историком языка по образованию и роду деятельности. Впрочем, другим это, разумеется, не возбраняется.
карлсон: Каунасский уезд, Ровдондварская вол., - Раудондварис Каунасский уезд, Ровдонская вол., - Раудоне г. Вирбалис, ул. Ровдондо - Раудонойи??- Раудондварё?? А как Вам такие записи? Это из документов. Так что думаю варианты всегда имеются. Рауд (с вариантами) есть такая фамилия в эстонском языке
Olga: Мне - нормально. Литовское raud- и должно при заимствовании в славянские языки приобретать вид ровд-. Так что тут все верно. Правда, не вполне понятно, какое отношение имеет к нашему случаю эстонская фамилия Рауд: эстонский язык - один из угро-финских, он даже не относится к индоевропейским. И вообще, идти по пути совпадения каких-то разрозненных языковых фактов - вещь опасная. Совпадения, причем полные, вполне возможны, но они ничего не проясняют. Вон, в Германии есть местность с наименованием Рауда: Рауда (нем. Rauda) — коммуна в Германии, в земле Тюрингия (из Википедии). Кто у кого позаимствовал эту Рауду? Это ведь не Восточная Пруссия, где можно предположить прусские корни названия? А фамилии вообще не заимствуются: они просто "переселяются" на иную почву, и их звучание подчиняется правилам фонетики языка того народа, который населяет данную землю, "осваивается" и морфологически. С заимствованиями, особенно давними, вообще не просто. Иногда ученые чуть ли не веками спорят, кто у кого позаимствовал слово. И тут есть свои правила процесса заимствования и существуют определенные признаки таких заимствованных слов. Есть, в частности, целый ряд признаков, по которым в русском языке можно распознать "пришельцев". Например, начальное О, наличие дифтонгов, фонемы Ф (орфографическое Ф, а не произношение оглушенного В) в слове и т.п. Особенно трудно выяснить оригинальное происхождение слова для давних, устных заимствований. Особенно трудно отграничить заимствование из одного языка в другой от общего происхождения слов из одного языка-предка для языков родственных, каковыми являются балтийские (литовский, латышский и прусский) и славянские языки. Причем если даже удается доказать, что слово - заимствованное, а не общее наследие, то порой нелегко доказать, кто же у кого его позаимствовал. Так, лингвисты, очевидно, по сей день спорили бы, какой язык является "родным" для русского ковш и литовского kaušas, если бы в литовском не сохранилось слово pakaušis - "затылок", которое когда-то, вероятно, являлось образным наименованием данной части тела, находящейся "под ковшом", если так называли череп, твердую оболочку головы. А если бы это слово утратилось в процессе исторического развития языка? Вот вам и предмет для дискуссии. Еще раз уточняю: фамилия Ровда квалифицируется как русская ономасиологом с мировым именем Б. О. Унбегауном, и пока я не вижу оснований с ним спорить (см. книгу Русские фамилии, с. 161). Да и не оcмелилась бы - калибр не тот. А если уж кому-то очень хочется "привязать" фамилию Ровда к Литве (точнее, к литовскому языку) - пожалуйста. Достаточно лишь поинтересоваться этимологией этого областного (по преимуществу северного) русского слова. Сошлюсь на еще один авторитет, перед которым просто благоговею, - Макса Фасмера. Вот его этимология: РОВДА "мокрая земля, смерзшаяся комками", олонецк. (Кулик.), череповецк. (Герасим.), ро́вда, ро́вга, ро́вка – то же, арханг. (Подв.1). Из карельск. rouda, фин. routa "твердая, замерзшая почва" от лит. grúodas "смерзшаяся грязь"; см. Калима 202 и сл.; ВL. 157. Коротко подытожу: фамилия - русская, а слово, легшее в ее основу, - литовское по происхождению. Но отнюдь не rauda.
Olga: Прошу прощения за разного рода опечатки и некоторые несообразности в моем предыдущем сообщении: я набирала его сразу, разыскивала источники, и в один час, отпущенный на редактирование, не уложилась.
Ровда: Ольга, добрый день! Я не пытаюсь спорить, мне просто интересно откуда идут названия фамилии-Ровда, Локтик, Грунович - Просто это все фамилии Бабушки и дедушки, а они родом с Кривичей Белорусии, до 1939 года это была территория Польши, я пытаюсь сейчас отыскать родственников и всех кто что либо знал или знает о них. Поэтому я благадарен любой информации. Олег
Olga: Уважаемый Ровда, я много раз писала о том, что корни (присхождение) фамилии и семейные корни (т.е. родословная) - это совершено разные вещи. Люди переселяются, выходят замуж, меняют, наконец, фамилии... Хотите посмотреть, где и сколько живет Ваших однофамильцев в России и СНГ (это в равной степени могут быть Ровда и Ровдо) - пошарьте на этом сайте: http://www.nomer.org/spb/. Увидите, что, к примеру, в Петербурге их (имеющих стационарный телефон) не меньше, чем в Минске. И национальность человека и национальная отнесенность его фамилии по происхождению тоже далеко не всегда совпадают. А то, что Ваши предки жили на территории, которая принадлежала Польше, не означает, что Ваших родственников надо искать в Польше. Государственная принадлежность территории могла меняться, а люди продолжали жить на прежнем месте. Фамилии, правда, с изменением официального языка могли соттветственно видоизменяться. Искать семейные корни надо по документам, которые сохранились в семье, и обращаться с запросами в заксы, архивы или за помощью - к генеалогам. Да и во всей Польше всего с десяток Ваших однофамильцев наберется, судя по данным вот этого сайта: http://www.moikrewni.pl/mapa/kompletny/rowda.html
карлсон: БЕЛОРУССКИЕ ФАМИЛИИ И ИХ ЗНАЧЕНИЕ Ровда Ровдо - Rauda (лет.) – плач, рыдание, причитание; Raudas (лет.) – рыжий; красноватый; Raude (лет.) – красноперка (рыба) http://veras.litvin.org/042_16.html Etymologia nazwisk Rowda - od niemieckiej nazwy osobowej Raud , lub od litewskiej nazwy osobowej Rauda, ta od litewskiego rauda ‘płacz, lament’, raudá ‘czerwony barwnik’. Rowdo - od niemieckiej nazwy osobowej Raud , lub od litewskiej nazwy osobowej Rauda, ta od litewskiego rauda ‘płacz, lament’, raudá ‘czerwony barwnik’. http://www.stankiewicze.com/index.php?kat=44&sub=778
карлсон: Olga пишет: Да и во всей Польше всего с десяток Ваших однофамильцев наберется, В Польше 9 Ровда, да 24 Ровдо. Всё это переселенцы с восточной части бывшей Польши на бывшие немецкие земли.
карлсон: Так ведь у всех предположения, более вероятные или менее вероятные. Происхождение одинаковых фамилий возможно и из разных источников. А самое правильное толкование возможно только докопавшись до первого носителя.
Olga: Мнения, разумеется, могут быть разными. А более вероятные лингвисты отличают от менее вероятных. Но разброс "то ли от немецкого, то ли от литовского, то ли причитание, то ли краснопёрка" говорит лишь о том, что этимология не установлена. И анализ проводится на самом поверхностном уровне - по случайным созвучиям в разных языках. А уж второй сайт - про истину в последней инстанции - и вовсе бесподобен. Особенно мне там понравилась "белорусская" фамилия Рубин - от литовского слова rūbinė. Будем им уподобляться? Приведенная Вами ранее эстонская фамилия Рауд образована от прозвища и означает "железо". А это слово, в свою очередь, считается в эстонском заимствованным из немецкого… Докопаться до первого носителя - было бы неплохо, но это из области фантастики. Многие фамилии возникли из прозвищ, а их давали еще в дописьменную эпоху. И этимологию слов устанавливают гипотетически, предположительно, именно с использованием данных разных (в первую очередь родственных) языков, однако с учетом лингвистических законов и закономерностей. Совпадающие по своей внешней форме фамилии могут, разумеется, быть произведены от разных слов. И от разных слов разных языков - но тогда они, как правило, бытуют в разных ареалах и различаются своей языковой отнесенностью.
Ровда: Тем не менее, уже в первой четверти XIV века словосочетание "бить челом" начинает использоваться в значениях "просить" и "жаловаться": "Се би челом староста Азика и Харагинец, и Ровда, и Игнатец, приехав от своеи братьи, князю Офонасью на Василья на Матфеева" (1315-1322гг.) [5]. Ольга,я не пытаюсь докапаться до первоисточника да и это невозможно,для меня сейчас главное разыскать родные корни с тех мест откуда мои бабушка и дедушка.
Olga: Все правильно, только это, вероятно, еще не фамилии, а имена/прозвища, судя хотя бы потому, что используется лишь один член наименования. Вот Василий Матфеев - это уже имя и отчество, которое позже стало фамилией. Хотя чуть выше то же лицо в списке XIX века (в позднейшей, по-видимому, приписке, предваряющей текст) именуется полностью, с фамилией в нашем понимании: Василей Матвеевич Своеземцев. Первые фамилии, как считают ученые, появились на Руси раньше всего у новгородцев, но даже в 15-16 веках фамилии носили князья и бояре, а не простой люд. Но имена, прозвища, названия профессий, от которых пошли фамилии, бытовали, естественно, задолго до появления фамилий. Кстати, в первой половине 14 в. русский, белорусский и украинский языки еще не выделились из единого - древнерусского - языка. Цитируемая Вами грамота, между прочим, относится как раз к новгородским документам. Всю грамоту можно почитать здесь: http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XIII/1260-1280/Gramoty_otn_Novgoroda_knjaz/261-280/279.htm Речь в ней идет о Шенкурском погосте (Шенкурье, ныне Шенкурск – в Архангельской области (прежней Архангелогородской губернии). Про Шенкурск можно почитать тут: http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/97450 Как видим, данное употребление имени собственного Ровда нисколько не противоречит тому, что это областное слово северо-западного по преимуществу распространения. Но вряд ли Вам стоит искать свои корни в Архангельской области.
Ровда: Спасибо, Ольга-нет корни в Архангельской области я не собираюсь искать-Но все что касается Фамилии Ровда мне интересно-в разных местах это разные значения.Это интересно и дает возможность погрузиться в мир истории
ValentinaD: Так интересно читать Вашы дисскусии!Много интересного и полезного узнаешь!!!Спасибо Винеи,Ольге,Карлсону и др.
Olga: Так на то форум и существует: для обмена мнениями и совместного установления истины.
полная версия страницы